Взрослая социальная сеть
 Сосед.2012 Женат |
28-07-2014 - 09:46 Недавно проходя мимо бывшего ДК завода увидел в стене памятную табличку вмурованную в стену, что то типа комсомольцам будущего, вскрыть в 2017 году на столетие революции. 2017 уже скоро, как летит время ... А вот сегодня, 28 июля 100 лет с начала WW1. Сто лет назад, утром этого дня все еще живы, старая добрая Европа уже бурлит, но еще без потрясений ... У меня лично какое-то ощущение того что все можно было бы изменить и вся история 20 века могла бы пойти по другому и одновременно какая то фатальность - что ничего изменить было нельзя, все было предрешено. Что думают форумчане, могла ли Россия не ввязываться в эту войну, либо как-то по другому ввязаться, в другое время или на другой стороне? Ну и ..., упокой Господи души всех павших в во время той страшной войны. |
darsie Свободен |
28-07-2014 - 16:20 (Сосед.2012 @ 28.07.2014 - время: 09:46) У меня лично какое-то ощущение того что все можно было бы изменить и вся история 20 века могла бы пойти по другому и одновременно какая то фатальность - что ничего изменить было нельзя, все было предрешено. вообще, при внимательном взгляде, именно вступление России в войну превратило цепочку конфликтов в четырехлетнюю мясорубку... Ну раздавили бы немцы в летней кампании 1914 года Францию... что бы ужасного произошло ? ну отдала бы Франция немцам десяток колоний в Африке, в которых сама ничего толком и не делала, только создала базу для массовой эмиграции чернокожих в Европу... этнических чисток тогда не было, на изменение европейских границ Германия не претендовала, только просила морскую базу на берегу Атлантического океана... Австро-Венгрия и Сербия ? но к 1916 году австрияки и так полностью оккупировали Сербию, и вступление русских в войну ничего не дало... а так в 1914 пободались бы, пар спустили по поводу убийства эрцгерцога, пару украденных миллиардов списали и все бы успокоилось... так что лучше бы России оставаться нейтральной, ПРОДАВАЯ всем воюющим сторонам сырье и продовольствие( как это делали САСШ) и к 20-му году стать самой могучей экономикой мира... |
fantomih Влюблен |
28-07-2014 - 16:21 Тема переносится на форум Разговоры об истории. |
| Сосед.2012 Женат |
29-07-2014 - 09:30 (darsie @ 28.07.2014 - время: 16:20) (Сосед.2012 @ 28.07.2014 - время: 09:46) ... вообще, при внимательном взгляде, именно вступление России в войну превратило цепочку конфликтов в четырехлетнюю мясорубку... Чисто теоретически да, это был бы наилучший исход, но могла ли Россия сохранять нейтральный статус при такой войне на границах? |
ЛЕОНИД ОМ Женат |
31-07-2014 - 04:06 Собственно войну России объявила Германия 01.08.1914 г. Требуя отменить всеобщую мобилизацию, а вот отменить её было нельзя. Мобилизационная готовность у России была более низкой, а территория несоизмеримой с европейскими странами. Тогда бы армия была бы вовсе не готова к военным действиям. Царь колебался до последнего, но кайзер так и не ответил на его телеграмму 29.07.1914 г. А Россия была тесно связана с Францией договорами союзническими и французскими займами. |
| Сосед.2012 Женат |
01-08-2014 - 08:55 (ЛЕОНИД ОМ @ 31.07.2014 - время: 04:06) Собственно войну России объявила Германия 01.08.1914 г. Требуя отменить всеобщую мобилизацию ... Да, сегодня как раз 100 лет ((( Мобилизационная готовность у России была более низкой, а территория несоизмеримой с европейскими странами. Тогда бы армия была бы вовсе не готова к военным действиям. Царь колебался до последнего, но кайзер так и не ответил на его телеграмму 29.07.1914 г. А Россия была тесно связана с Францией договорами союзническими и французскими займами. В общем я тоже думаю что войны бы избежать не удалось, но может быть стоило как то помягче, отменить общую мобилизацию и начать частичную, при этом развернуть пиаркомпанию как мы боремся замир и не хотим войны, не лезть в наступления, а эмитировать энтузиазм, та же Франция не особо рвалась в бой. Но это конечно фантазии, все случмлось так как случилось, да и Николай 2 принимая решения обладал гораздо большим объемом информации, но ... Сейчас 100 лет спустя, зная как развивались дальше события..., это чувство надвигающейся катастрофы... и трезво мысля понимаешь что по большому счету все было предопределено, нельзя было этой войны избежать и вступать в нее было нельзя ((( |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
02-08-2014 - 04:54 История не знает сослагательного наклонения. Отказаться от всеобщей мобилизации Россия не могла уже тогда, когда Германия предъявила такое ультимативной требование. Это означало угрозу войны с неподготовленный армией. Здесь интересно свидетельство российского военного атташе Игнатьева в его мемуарах "Пятьдесят лет в строю" (правда, не могу судить об объективности этих мемуаров). Он выехал из Парижа для участия в приёме официального визита французского президента Пуанкаре в России. Как раз пред самой войной. Австрийцы ждали с ультиматумом Сербии во время этого визита. Так вот, при развитии кризиса сначала всеобщая мобилизация по Игнатьева не планировались, его поставили в известность о частичной мобилизации 3 военных округов по плану N 2. А это был план на случай оккупации Финляндии. Игнатьев сообщает, что иных мобилизационных планов для отдельных корпусов армии просто не было тогда. Царь медлил и колебался до конца. Похоже согласие царя на мобилизацию получили военные, указав на такие проблемы. А Германия с 25.07.1914 г. начала скрытую мобилизацию, призывая резервистов. Но царь пробовал указать кайзеру, что мобилизация не направлена против него. Однако Германия объявила войну России все равно. От волнения немецкий посланник передал Сазонову 2 варианта ноты об объявлении войны. То есть, вне зависимости от ответа было решено. А так да, нейтралитет был бы лучше. |
| Sorques Женат |
06-08-2014 - 04:41 Интересный момент, по поводу ультиматума Сербии австрийцами... Вот его текст... 1.Запретить издания, пропагандирующие ненависть к Австро-Венгрии и нарушение её территориальной целостности 2.Закрыть общество «Народная Оборона» и все другие союзы и организации, ведущие пропаганду против Австро-Венгрии 3.Исключить антиавстрийскую пропаганду из народного образования 4.Уволить с военной и государственной службы всех офицеров и чиновников, занимающихся антиавстрийской пропагандой 5.Сотрудничать с австрийскими властями в подавлении движения, направленного против целостности Австро-Венгрии 6.Провести расследование против каждого из участников сараевского убийства с участием в расследовании австрийского правительства 7.Арестовать майора Воислава Танкосича и Милана Цигановича, причастных к сараевскому убийству 8.Принять эффективные меры к предотвращению контрабанды оружия и взрывчатки в Австрию, арестовать пограничников, помогавших убийцам пересечь границу 9.Дать объяснения насчёт враждебных к Австро-Венгрии высказываний сербских чиновников в период после убийства 10.Без замедления информировать австрийское правительство о мерах, принятых согласно предыдущим пунктам. (с) а вот ответ сербов... 1. Во время ближайшего очередного заседания Скупщины воплотить в законы о печати статью, сурово наказывающую подстрекательство к ненависти к Австро-Венгерской монархии, а также любую публикацию, общая тенденция которой направлена против территориальной целостности Австро-Венгрии. Оно обязуется пересмотреть конституцию, чтобы внести поправки к XXII статье Конституции, которая разрешает конфискацию таких изданий, что в настоящее время невозможно в соответствии с четким определением XII статьи Конституции. 2. Правительство не обладает доказательствами — и сведения Императорско-королевского правительства их тоже не содержат — что общество «Народна Одбрана» и другие подобные общества совершили, к настоящему времени, какие-либо преступления руками одного из своих членов. Несмотря на это, Королевское правительство подчиняется требованию Императорско-королевского правительства и распустит общество «Народна Одбрана» и любое другое общество, которое действовало бы против Австро-Венгрии. 3. Королевское правительство Сербии обязуется незамедлительно исключить из народного просвещения в Сербии всё то, что служит или могло бы служить пропагандой против Австрии-Венгрии, при условии, что Императорско-королевское правительство даст фактические доказательства этой пропаганды. 4. Королевское правительство также готово уволить из военной службы и из администрации офицеров и чиновников, в отношении которых судебное следствие докажет, что они были виновны в действиях против территориальной целостности Австро-Венгерской монархии, и оно ожидает, что Императорско-королевское правительство сообщит имена этих офицеров и чиновников и факты, с которыми будут предъявлены обвинения. 5. Королевское правительство признает, что ему не ясны смысл и объём требования Императорско-королевского правительства, по которому сербское королевское правительство обязано принять на сербской территории сотрудничество органов Императорско-королевского правительства, но оно заявляет, что оно готово принять любое сотрудничество, которое не противоречит нормам международного и уголовного права, а также дружественных и добрососедских отношений. 6. Королевское правительство, разумеется, считает своим долгом начать расследование в отношении всех лиц, участвовавших в заговоре 15/28 июня и оказавшихся на территории Королевства. Что же касается сотрудничества в этом расследовании специально посланных должностных лиц Императорско-королевского правительства, то Королевское правительство не может этого принять, так как это является нарушением Конституции и уголовно-процессуального законодательства. Тем не менее, в некоторых случаях результаты расследования могут быть переданы австро-венгерским органам. 7. Королевское правительство приказало приступить с самого вечера передачи ноты к аресту майора Воислава Танкосича. Однако, что касается насколько Милана Цыгановича, который является подданным Австро-Венгерской монархии, и который работал до 15/28 июня в Железнодорожном управлении, до сих пор невозможно установить его местонахождение, хотя был выписан ордер. Императорско-королевскому правительству направлена просьба сообщить как можно скорее, с целью проведения расследования, существующие основания для подозрений и доказательства вины, полученные в ходе расследования в Сараево. 8. Правительство Сербии усилит меры против контрабанды оружия и взрывчатых веществ. Разумеется, оно поручит провести расследование и накажет должностных лиц пограничной службы на линии Шабац-Лозница, нарушивших свои обязанности и пропустивших через границу участников преступления в Сараево. 9. Королевское правительство готово дать объяснения о высказываниях, которые его должностные лица в Сербии и за рубежом сделали в интервью после покушения, и которые, по утверждению Императорско-королевского правительства, враждебны к монархии. Как только Императорско-королевское правительство укажет, где эти выражения были сделаны, и докажет, что эти высказывания были действительно сделаны указанными чиновниками, Королевское правительство само позаботится о дальнейшем сборе доказательств. 10. Королевское правительство будет уведомлять Императорско-королевское правительство, если это не было уже сделано в данной ноте, об исполнении вышеуказанных мер. (с) То есть сербы на все согласились, кроме 6 пункта...Почему? Были к убийству эрцгерцога и его жены причастны власти Сербии? Зачем им это было нужно и кто за этим стоял? |
| Сосед.2012 Женат |
06-08-2014 - 10:05 (Sorques @ 06.08.2014 - время: 04:41) То есть сербы на все согласились, кроме 6 пункта...Почему? Были к убийству эрцгерцога и его жены причастны власти Сербии? Зачем им это было нужно и кто за этим стоял? Скорее думаю "худой мир лучше доброй ссоры". Конечно убийство эрцгерцога это просто повод, не было бы этого, нашли бы другой, Сербское правительство наверно знало если не подробности, то настроения в Австро-Венгрии и Германии и всеми силами пыталось войну оттянуть, а может и побудить последних найти повод в другой стране, чтобы хотя бы первого удара избежать. Но в целом получается что Германия с Австро-Венгрией по любому бы начали войну, мне вот интересно, они за одно действовали, или Германия подталкивала А.-В. Я к тому что внутренняя ситуация в Австро-Венгрии была не лучшая, не могли же они надеяться на небольшую войну и на то что другие крупные державы не ввяжутся, или все-таки рассчитывали на маленькую и победоносную? |
 Marinw Замужем |
06-08-2014 - 12:36 Увы! Но воевать все хотели. И каждый думал, что за два - три месяца одолеет своих противников. |
| Сосед.2012 Женат |
06-08-2014 - 14:20 (Marinw @ 06.08.2014 - время: 12:36) Увы! Но воевать все хотели. И каждый думал, что за два - три месяца одолеет своих противников. Мне кажется что Россия все-таки воевать не горела желанием, я имею ввиду руководство. Хотя конечно проливы лакомый кусочек ((( |
| Sorques Женат |
07-08-2014 - 02:54 (Сосед.2012 @ 06.08.2014 - время: 10:05) Конечно убийство эрцгерцога это просто повод, не было бы этого, нашли бы другой, Сербское правительство наверно знало если не подробности, то настроения в Австро-Венгрии и Германии и всеми силами пыталось войну оттянуть, а может и побудить последних найти повод в другой стране, чтобы хотя бы первого удара избежать. Как бы факт, что сербы под руководством Димитриевича (начальник разведки) организовали, это покушение и предыдущее на австрийского императора, которое окончилось неудачно...а ранее, он же был участником дворцового переворота и убийства короля Александра и его жены...то есть типичный портрет политического авантюриста...но дело не в нем, а кто за ним стоял, так как это была явная попытка развязать войну, а не просто теракт...кому она была выгодна на тот период? Германии и Австрии вряд ли, так как было ясно, что Россия станет участником, а это война на два фронта...Почему бы не рассмотреть Францию и Британию, как затейников? |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
07-08-2014 - 04:08 Англия в качестве затейника, если не рассматривать конспирологические версии, достаточно сомнительна. Хотя дипломатия Эдуарда Грея с начала конфликта была довольно двусмысленной. Но скорее Англия не горела желанием развязать войну в Европе. Вот в качестве заказчиков круг реваншистски настроенных французских политиков, жаждущих реванша за поражение во франко-прусской войне, мне видится более вероятным. Провоцируется война, Франция вроде не при чем, но выполняет союзнические обязательства. Конечно, это только домыслы. Но и до выстрелов в Сараево были балканские войны. Были и амбиции молодых балканских государств, территориальные споры. Были и экстремисты в Сербии. |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
07-08-2014 - 04:12 (Сосед.2012 @ 06.08.2014 - время: 10:05)
После сараевского убийства Германия накручивала Вену на военный конфликт. Из истории дипломатии это очевидно. Австро-Венгрия колебалась сначала. |
| Сосед.2012 Женат |
07-08-2014 - 10:22 (ЛЕОНИД ОМ @ 07.08.2014 - время: 04:08) Англия в качестве затейника, если не рассматривать конспирологические версии, достаточно сомнительна. США? |
| Сосед.2012 Женат |
07-08-2014 - 10:24 (ЛЕОНИД ОМ @ 07.08.2014 - время: 04:12) После сараевского убийства Германия накручивала Вену на военный конфликт. Из истории дипломатии это очевидно. Австро-Венгрия колебалась сначала. А разве Австро-Венгрия не сразу же, на следующий день, предъявила ультиматум? Но по любому получается Германия была главной движущей силой? |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
07-08-2014 - 17:41 (Сосед.2012 @ 07.08.2014 - время: 10:24) разве Австро-Венгрия не сразу же, на следующий день, предъявила ультиматум? Нет! Эрцгерцог с его женой были убиты 28.06.1914 г. Ультиматум Сербии был предъявлен 23.07.1914 г. Этому предшествовала борьба в австрийском правительстве. Германия поддерживала партию войны. Ещё ждали окончание визита французского президента в Россию. Ультиматум предъявили только после его отъезда. |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
07-08-2014 - 22:06 (Сосед.2012 @ 07.08.2014 - время: 10:22) (ЛЕОНИД ОМ @ 07.08.2014 - время: 04:08) Англия в качестве затейника, если не рассматривать конспирологические версии, достаточно сомнительна. США? США сто лет назад вовсе не имели такого удельного веса на международном поле, как ныне. Долго держались нейтралитета. Да и внимание тогда сосредоточено была на освоение колониального наследия Испании. Такое предположение мне видится совсем невероятным. Основные мотивы войны были у Германии. Она опоздала к колониальному разделу мира. Да и на европейской международной сцене приходилось молодой империи бороться за влияние. |
| Сосед.2012 Женат |
08-08-2014 - 09:46 (ЛЕОНИД ОМ @ 07.08.2014 - время: 22:06) (Сосед.2012 @ 07.08.2014 - время: 10:22) (ЛЕОНИД ОМ @ 07.08.2014 - время: 04:08) Англия в качестве затейника, если не рассматривать конспирологические версии, достаточно сомнительна. США? США сто лет назад вовсе не имели такого удельного веса на международном поле, как ныне. Долго держались нейтралитета. Да и внимание тогда сосредоточено была на освоение колониального наследия Испании. Такое предположение мне видится совсем невероятным. Основные мотивы войны были у Германии. Она опоздала к колониальному разделу мира. Да и на европейской международной сцене приходилось молодой империи бороться за влияние. Ну так они и поднялись на этой войне, пока Европа ослаблялась уничтожая друг друга, США сидели в стороне и в конце войны присоединились к победителям. В результате Европа в руинах и гуманитарной катастрофе, а США с неповрежденной промышленностью набирает вес, с WW1 и начался же их подъем до уровня крупнейшей мировой державы. Мне видится что США единственная страна, которой эта война была без сомнений выгодна и что не менее важно, по большому счету выгодна при любом исходе. |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
08-08-2014 - 15:03 США мировые войны были очень выгодны действительно. Рост их начался 100 лет назад именно с мировой войны. Не надо забывать, что и золотой запас существенно пополнили себе. Европейские же развитые страны, где шли боевые действия обеднели. |
Irochka117 Свободен |
09-08-2014 - 06:51 (Sorques @ 07.08.2014 - время: 02:54) Германии и Австрии вряд ли, так как было ясно, что Россия станет участником, а это война на два фронта...Почему бы не рассмотреть Францию и Британию, как затейников? Франко-русский союз был оборонительным и его положения об автоматическом вступлении в войну теряли силу, если одна из сторон становилась инициатором войны. Нужно было подвергнуться агрессии, что бы автоматически получить помощь другой стороны. С другой стороны Англия вообще не имела обязательств воевать из-за Франции и России. Она нашла предлог для вступления в войну - нарушение нейтралитета Бельгии, который был гарантирован европейскими державами в момент создания этого государства в 1830 году по инициатива Англии. Франция, Англия и Россия на роль затейников по формальным причинам не годятся. А вот Германия.... ? |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
09-08-2014 - 07:31 (Irochka117 @ 09.08.2014 - время: 06:51) С другой стороны Англия вообще не имела обязательств воевать из-за Франции и России. Она нашла предлог для вступления в войну - нарушение нейтралитета Бельгии, который был гарантирован европейскими державами в момент создания этого государства в 1830 году по инициатива Англии. Это не просто предлог. Захват Бельгии создавал непосредственную угрозу безопасности Великобритании. И её флоту. Так что дипломатическая позиция Великобритании тут внешне вполне обоснована. Мы не лезем в европейский конфликт, пока нашим островам непосредственной угрозы нет. Германская оккупация Бельгии стала непосредственной угрозой. Не ответить на которую нельзя. Что касается США и других американских стран, то они вступили в Первую мировую в ответ на неограниченную подводную войну Германии. Немецкие подлодки топили их суда торговые. Первоначально это было весьма ощутимо для стран Антанты. Но противоречило нормам международного права. Первыми из американских государств Германии объявили войну США, потом последовали этому примеру другие американские государства, под флагами которых были потоплены торговые суда немецкими подлодками. Вроде за исключением Бразилии объявление войны было чистой формальностью. |
| Marinw Замужем |
10-08-2014 - 16:07 США до первой мировой войны в мировую политику сильно не лезли |
| Irochka117 Свободен |
10-08-2014 - 21:19 (ЛЕОНИД ОМ @ 09.08.2014 - время: 07:31) Это не просто предлог. Захват Бельгии создавал непосредственную угрозу безопасности Великобритании. И её флоту. Так что дипломатическая позиция Великобритании тут внешне вполне обоснована. Мы не лезем в европейский конфликт, пока нашим островам непосредственной угрозы нет. Германская оккупация Бельгии стала непосредственной угрозой. Не ответить на которую нельзя. Интересы Великобритании... Они были по всему миру разбросаны, вроде как сейчас интересы США. Все было решено ранее. Предистория вступления в войну Англии неплохо описана в книге Барбары Такман "Первый блицкриг" (второе название под которым она издавалась - Августовские пушки). Она конечно американка и женщина  , но если пропустить эти отрицательные моменты, то книга хороша. Сотрудничество военных руководителей Англии и Франции началось задолго до начала войны, но требовалось решение политического руководства, а его до начала войны небыло, потому, что не было повода. Он был найден 4 августа при вторжении немцев в Бельгию.Что касается США и других американских стран, то они вступили в Первую мировую в ответ на неограниченную подводную войну Германии. Немецкие подлодки топили их суда торговые. Первоначально это было весьма ощутимо для стран Антанты. Но противоречило нормам международного права. Первыми из американских государств Германии объявили войну США, потом последовали ..США вступили в войну после известного инцидента с телеграммой германского канцлера, провоцировавшего Мексику на вторжение в США |
| Сосед.2012 Женат |
11-08-2014 - 09:38 (Irochka117 @ 10.08.2014 - время: 21:19) США вступили в войну после известного инцидента с телеграммой германского канцлера, провоцировавшего Мексику на вторжение в США Вот ведь, же. А Вы говорите "известной телеграммы" ))) Ну так что все-таки решает наш беспристрастный и справедливы суд про зачинщика? Я так понимаю у нас 2-е кандидатуры: США и Германия? |
| Marinw Замужем |
11-08-2014 - 14:34 (Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 09:38) Ну так что все-таки решает наш беспристрастный и справедливы суд про зачинщика? Один - Германия. |
| Сосед.2012 Женат |
11-08-2014 - 15:12 (Marinw @ 11.08.2014 - время: 14:34) (Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 09:38) Ну так что все-таки решает наш беспристрастный и справедливы суд про зачинщика? Один - Германия. В общем Германия конечно на эту роль подходит, но меня одно смущает вот что, там в руководстве наверно не одни идиоты сидели и они понимали начиная войну что им придется воевать на 2-а фронта, неужели были тупо уверены что справятся, или переоценили Австро-Венгрию как союзника? |
| Marinw Замужем |
12-08-2014 - 19:10 (Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 15:12) В общем Германия конечно на эту роль подходит, но меня одно смущает вот что, там в руководстве наверно не одни идиоты сидели и они понимали начиная войну что им придется воевать на 2-а фронта, неужели были тупо уверены что справятся, или переоценили Австро-Венгрию как союзника? Просто были неправильные расчеты - за пару месяцев разгромит Францию - захватить Париж. А потом всеми силами навалится на Россию. Еще пара месяцев и война должна была закончится. Но как всегда - гладко на бумаге, да помешали овраги. |
| Irochka117 Свободен |
13-08-2014 - 05:21 (Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 09:38) (Irochka117 @ 10.08.2014 - время: 21:19) США вступили в войну после известного инцидента с телеграммой германского канцлера, провоцировавшего Мексику на вторжение в США Вот ведь, же. А Вы говорите "известной телеграммы" ))) Не надо забывать, что этот инцидент с телеграммой произошел в 1917 году, а не в 1914 Ну так что все-таки решает наш беспристрастный и справедливы суд про зачинщика?Судов беспристрасных и справедливых не бывает. К тому же он давно уже состоялся. Я так понимаю у нас 2-е кандидатуры: США и Германия?Какие действия США летом 1914 года могут быть порицаемы нами? Это сообщение отредактировал Irochka117 - 13-08-2014 - 05:22 |
| Irochka117 Свободен |
13-08-2014 - 05:28 (Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 15:12) В общем Германия конечно на эту роль подходит, но меня одно смущает вот что, там в руководстве наверно не одни идиоты сидели и они понимали начиная войну что им придется воевать на 2-а фронта, неужели были тупо уверены что справятся, или переоценили Австро-Венгрию как союзника? План Шлиффена предполагал последовательное выведение из войны противников на западе и на востоке. Бедой германского руководства было то, что оно не сумело противостояв игре амбиций своих генералов и мелких королей земель, реализовав план в первоначальном виде. Отвлечение сил на второстепенные направления привело к сокращению сил на главном направлении. Соотношение сил главного направления к остальным изменилось с 7 к 1 в плане Шлиффена к 3 к 1 в реальности. Мольтке-младший не понял сути плана. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 13-08-2014 - 05:30 |
Семён Семёныч Горбунков Свободен |
13-08-2014 - 17:11 (Sorques @ 06.08.2014 - время: 04:41) То есть сербы на все согласились, кроме 6 пункта...Почему? По рекомендации российского правительства. Marinw Ссылка на это сообщение 11.08.2014 - время: 14:34 Один - Германия. Однозначно. Marinw Ссылка на это сообщение 12.08.2014 - время: 19:10 Просто были неправильные расчеты - за пару месяцев разгромит Францию - захватить Париж. А потом всеми силами навалится на Россию. Еще пара месяцев и война должна была закончится. Но как всегда - гладко на бумаге, да помешали овраги. Irochka117 Ссылка на это сообщение 13.08.2014 - время: 05:28 План Шлиффена предполагал последовательное выведение из войны противников на западе и на востоке. Бедой германского руководства было то, что оно не сумело противостояв игре амбиций своих генералов и мелких королей земель, реализовав план в первоначальном виде. Отвлечение сил на второстепенные направления привело к сокращению сил на главном направлении. Соотношение сил главного направления к остальным изменилось с 7 к 1 в плане Шлиффена к 3 к 1 в реальности. Мольтке-младший не понял сути плана. Если бы кайзер не внял мольбам прусского дворянства и не снял с западного фронта два армейских корпуса для отражения победного наступления армии Самсонова в Восточной Пруссии, исход битвы на Марне (а, вероятно - и исход всей войны после падения Парижа) был бы совсем иным. Так что расчеты Шлиффена были правильными, но вмешался субъективный фактор. |
| Irochka117 Свободен |
13-08-2014 - 21:17 (Семён Семёныч Горбунков @ 13.08.2014 - время: 17:11) Если бы кайзер не внял мольбам прусского дворянства и не снял с западного фронта два армейских корпуса для отражения победного наступления армии Самсонова в Восточной Пруссии, исход битвы на Марне (а, вероятно - и исход всей войны после падения Парижа) был бы совсем иным. Силы немцев для борьбы с армией Самсонова не отвлекались - снятые с западного фронта 2 корпуса и КД были взяты не из обходящего правого крыла и прибыли уже после завершения сражения под Танненбергом. Гораздо большее влияние оказала в смысле отвлечения сил операция немцев на франко-германской границе в полосе 6 и 7 армии и еще удар в районе 4 армии в Люксембурге. Силы, использовавшиеся в этих районах могли быть переброшены на обходящее правое крыло, как это и предусматривал Шлиффен. Но Мольтке перед войной изменил план и силы перераспределил так, что их на главном направлении не хватило. Планом Шлиффена предусматривалось обойти Париж с запада. А в реальности он оказался западнее первой армии и она подставляла свой открытый фланг под потенциальный удар из этой крепости - ошибка из-за недостатка сил на правом фланге. |
| Семён Семёныч Горбунков Свободен |
14-08-2014 - 00:04 (Irochka117 @ 13.08.2014 - время: 21:17) Силы немцев для борьбы с армией Самсонова не отвлекались - снятые с западного фронта 2 корпуса и КД были взяты не из обходящего правого крыла и прибыли уже после завершения сражения под Танненбергом. Гораздо большее влияние оказала в смысле отвлечения сил операция немцев на франко-германской границе в полосе 6 и 7 армии и еще удар в районе 4 армии в Люксембурге. Силы, использовавшиеся в этих районах могли быть переброшены на обходящее правое крыло, как это и предусматривал Шлиффен. Но Мольтке перед войной изменил план и силы перераспределил так, что их на главном направлении не хватило. Планом Шлиффена предусматривалось обойти Париж с запада. А в реальности он оказался западнее первой армии и она подставляла свой открытый фланг под потенциальный удар из этой крепости - ошибка из-за недостатка сил на правом фланге. Так ведь фон Клюк именно потому не стал обходить Париж а закруглил кольцо обхвата намного восточнее, чтобы не растягивать ещё больше и без того уже опасно растянутые свои фланги. Но даже это сокращение в конечном итоге не помогло и ослабленный правый фланг армии фон Клюка не смог выдержать контрудар французов. А вот почему у фон Клюка в нужный момент не оказалось под рукой оперативных резервов для усиления флангов - у историков на этот счёт разные мнения. Я изложил одну версию, вы -другую. Это сообщение отредактировал Семён Семёныч Горбунков - 14-08-2014 - 00:33 |
| Irochka117 Свободен |
14-08-2014 - 05:39 (Семён Семёныч Горбунков @ 14.08.2014 - время: 00:04) Так ведь фон Клюк именно потому не стал обходить Париж а закруглил кольцо обхвата намного восточнее, чтобы не растягивать ещё больше и без того уже опасно растянутые свои фланги. Но даже это сокращение в конечном итоге не помогло и ослабленный правый фланг армии фон Клюка не смог выдержать контрудар французов. А вот почему у фон Клюка в нужный момент не оказалось под рукой оперативных резервов для усиления флангов - у историков на этот счёт разные мнения. Я изложил одну версию, вы -другую. На самом деле это одна и та же версия - недостаток сил на главном направлении в решающий момент. Просто объяснения ее разные. Про армию Самсонова - это отечественная версия, которая должна была прикрыть факт отсутствия взаимодействия между 1 и 2 армиями, что на самом деле и явилось единственной причиной разгрома Самсонова. Операция пропив единого противника по внешним операционным линиям - один из самых сложных видов операций и верховному командованию здесь принадлежит координирующая роль. Командование фронта и ставка с ней не справилась. Немцы разгромили нас по частям. После этого и появилась версия о спасении французов , о двух корпусах и 1 КД снятых с западного фронта. Надо было как то объяснять провал. Эта версия, если посидеть над картами и подумать, ничего не объясняет. |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
18-08-2014 - 00:10 (Irochka117 @ 10.08.2014 - время: 21:19) (ЛЕОНИД ОМ @ 09.08.2014 - время: 07:31) Это не просто предлог. Захват Бельгии создавал непосредственную угрозу безопасности Великобритании. И её флоту. Так что дипломатическая позиция Великобритании тут внешне вполне обоснована. Мы не лезем в европейский конфликт, пока нашим островам непосредственной угрозы нет. Германская оккупация Бельгии стала непосредственной угрозой. Не ответить на которую нельзя. Интересы Великобритании... Они были по всему миру разбросаны, вроде как сейчас интересы США. Все было решено ранее. Предистория вступления в войну Англии неплохо описана в книге Барбары Такман "Первый блицкриг" (второе название под которым она издавалась - Августовские пушки). Она конечно американка и женщина Что касается США и других американских стран, то они вступили в Первую мировую в ответ на неограниченную подводную войну Германии. Немецкие подлодки топили их суда торговые. Первоначально это было весьма ощутимо для стран Антанты. Но противоречило нормам международного права. Первыми из американских государств Германии объявили войну США, потом последовали .. США вступили в войну после известного инцидента с телеграммой германского канцлера, провоцировавшего Мексику на вторжение в США Телеграмма эта не основное. Основным была неограниченная подводная война Германии в Атлантике. США нейтральны. Британский флот доминирует, торговля с центральными государствами практически нереально из Америки. Но с Антантой торгуют, тем более культурная общность с Великобританией. Немцам остаётся неограниченная подводная война, которая по началу весьма ощутима для Антанты. Она наносит ущерб американской торговли и американскому судоходству. В США становятся все значимые голоса партии войны. Что Германия воюющая может противопоставить потенциальному противнику? Подлодки. Ну, пробуют, когда к войне с США дело идёт вовсю, найти заокеанского союзника в лице Мексике. Конфликт же давний меж США и Мексикой. |