 HAttis
 Свободен |
15-02-2012 - 21:49
| QUOTE (Irochka117 @ 15.02.2012 - время: 19:17) | Не совсем понимаю, как в Бородинском сражении можно было поставить русской армии задачу на разгром французов.
На лицо было численное неравенство в пользу французов, признание русским командованием преимущества противника в выучке - лучшее маневрирование и управление на поле боя, магия самого Наполеона, как полководца. Кутузов высказался примерно так "Победить Наполеона не надеюсь, надеюсь обмануть". Сражение было дано от обороны, в надежде нанести противнику большие потери, подсократить неравенство сил и выпустить пар недовольства из своих войск требовавших боя. |
А у меня дежа-вю. Сражение это попытка победить? Победа это: полное уничтожение войск противника или нанесение ему максимально возможного вреда. Задачи можно поставить любые (об исполнении доложить). Русская армия не пыталась разгромить французов. Значит, считаем по очкам.
| QUOTE (Irochka117 @ 15.02.2012 - время: 19:17) | | И отступил с поля боя не Наполеон, а Кутузов, благоразумно отменив приказ о возобновлении боя на следующий день. Если бы он этого не сделал бы, то он сделал бы большой подарок Наполеону. Поле боя осталось за противником. |
Наполеон не отступил с поля боя? Его солдаты легли спать посреди разбитых позиций, прямо на трупах и умирающих? Суровым французким мужчинам наплевать на дым, неудобство и своих раненных товарищей? Поле боя это очень обьемное определение. Захватом первой, второй или третей линии обороны так гордятся французы? Сколько там вообще было этих линий? Какой приказ отменил Кутузов: на разгром или опять на оборону? Оборона это опять оборонительные позиции? Сражение произошло в месте выбранном Кутузовым, и кто кому сделал подарок? Может быть русские войска были не боеспособны? Почему французы не преследовали русских? Считаем и получаем победителя. |
fkk6
 Свободен |
15-02-2012 - 22:36
| QUOTE (Marinw @ 12.02.2012 - время: 04:34) | | Относительно того, чтобы назвать Бородинскую битву пирровой победой, для русских не согласна. После Бородино был Париж. Там мы оставили - бистро |
интересно какой негодяй в етой теме додумался назвать бородинскую битву пирровой победой для русских?
кстати насчот "бистро". прежде чем русская армия в 1814-15, с помощью звиздюлей и непереводимых фольклорно-нецензурных словосочетаний, способствовала развитию и распространению фаст-фуда в европе, французы после бородинского сражения в России оставили сожженную Москву. и память о том как французы церкви грабили, да куража/потехи ради в них гадили.
ну вобщем кагбы обычный разгул кагбы победителей, глубокоцивилизованых европейцев, в варварской азиатской стране.
зы. фаст фуд конечно кагбы прогрессивно и демократично, но вот досадно шо козаки не додумались из нотр-дам де пари конюшню устроить.
ну варвары дикие, шо с них взять..
|
Irochka117
 Свободен |
16-02-2012 - 06:08
| QUOTE (HAttis @ 15.02.2012 - время: 21:49) | | А у меня дежа-вю. Сражение это попытка победить? Победа это: полное уничтожение войск противника или нанесение ему максимально возможного вреда. Задачи можно поставить любые (об исполнении доложить). Русская армия не пыталась разгромить французов. Значит, считаем по очкам. |
А у меня нет дежа-вю. Сражение дали. Об исполнении донесли в Петербург. Командующий получил фельдмаршала за победу. А через неделю сдали вторую столицу империи. Считайте очки.
| QUOTE | | Наполеон не отступил с поля боя? |
Он отступил с поля боя в Москву
| QUOTE | | Его солдаты легли спать посреди разбитых позиций, прямо на трупах и умирающих? Суровым французским мужчинам наплевать на дым, неудобство и своих раненных товарищей? |
Приказа императора удерживать захваченное не было. Спали там где удобно. Грабить убитых и раненых начали уже с вечера, прямо на глазах Императора
| QUOTE | | Поле боя это очень обьемное определение. Захватом первой, второй или третей линии обороны так гордятся французы? |
Почему бы им не гордиться захватом русских позиций. Они это сделали в жестоком бою с сильным противником. Правда задачу до конца не выполнили, но могли продолжать на следующий день
| QUOTE | | Сколько там вообще было этих линий? Какой приказ отменил Кутузов: на разгром или опять на оборону? Оборона это опять оборонительные позиции? Сражение произошло в месте выбранном Кутузовым, и кто кому сделал подарок? |
Позиция, на которой оказалась Русская армия к концу дня не имела укреплений и стояла под расстрелом французской артиллерии. На этой позиции в начале боя стояли резервы и кавалерия. В горячке боя был отдан приказ на продолжение боя на следующий день, но видя результат дня Кутузов этот приказ отменил и правильно сделал, что сохранил хотя бы часть армии.
| QUOTE | | Может быть русские войска были не боеспособны? Почему французы не преследовали русских? Считаем и получаем победителя. |
Боеспособность армии сильно снизилась, несмотря на высокий моральный дух.
А кого преследовали французы.
Как не считай, с нашей стороны больше ничьей не получается
|
HAttis
Свободен |
16-02-2012 - 17:55
| QUOTE (Irochka117 @ 16.02.2012 - время: 06:08) |
А у меня нет дежа-вю. Сражение дали. Об исполнении донесли в Петербург. Командующий получил фельдмаршала за победу. А через неделю сдали вторую столицу империи. Считайте очки. |
Это хорошо, если это правда. Вы ведь согласны, что русская армия не пыталась разгромить французов? Но не согласны с тем что русская армия выиграла Бородинское сражение по очкам? Тогда считать и уточнять спорные вопросы нам надо вместе. Итак: сдача Москвы какое отношение имеет к Бородинскому сражению? Кстати, все эти: вторые, северные, оружейные и пивные столицы имели какой-то статус или это просто разговорное обозначение?
| QUOTE | Он отступил с поля боя в Москву
|
Смелое утверждение, ведь до Москвы больше чем на 100км. Наверное, Вы, неверно выразили свою мысль?
| QUOTE | | Приказа императора удерживать захваченное не было. Спали там где удобно. Грабить убитых и раненых начали уже с вечера, прямо на глазах Императора |
Солдат спит там, где ему приказывают. Хорошо если это закрытое от ветра место, где можно найти дрова, поесть и привести себя в порядок. Если есть приказ солдат будет спать на трупах и по калено в грязи. Иначе этого человека с ружьем обозначают каким нибудь другим термином. Это к сведению. По теме: французские солдаты бродят где им вздумается, занимаются мародерством (разрешенным и поощряемым?), а император выдает бредовые указы. Вы уверенны в том, что написали? | QUOTE | Почему бы им не гордиться захватом русских позиций. Они это сделали в жестоком бою с сильным противником. Правда задачу до конца не выполнили, но могли продолжать на следующий день
|
Гордиться можно чем угодно, а если нечем то можно придумать. Оборона русских не была прорвана или разбита. Это факт. Если кто-то сможет доказать обратное мне будет очень интересно. | QUOTE | | Позиция, на которой оказалась Русская армия к концу дня не имела укреплений и стояла под расстрелом французской артиллерии. На этой позиции в начале боя стояли резервы и кавалерия. В горячке боя был отдан приказ на продолжение боя на следующий день, но видя результат дня Кутузов этот приказ отменил и правильно сделал, что сохранил хотя бы часть армии. |
У Вас, неверная информация или наверное, Вы, неверно выразили свою мысль (дежа-вю  )? Расстрел это другое. Русская армия находилась под обстрелом, сильным или слабым, в течение всего дня. Это нормально. Русская армия не имела укреплений (кроме тех, что захватили французы) или они вам не известны? Еще одно интересное определение – горячка боя. Если можно точнее. Например: в 12 часов ночи прибыл приказ Кутузова, отменявший приготовления к бою (Википедя). Это время завершения русскими Бородинского сражения.
| QUOTE |
Боеспособность армии сильно снизилась, несмотря на высокий моральный дух.
А кого преследовали французы.
Как не считай, с нашей стороны больше ничьей не получается |
Считаем для начала
Русские провели сражение в выбранном ими месте. Придерживаясь своего плана. Французы этот план поломать не смогли.
Русские обороняются, а французы атакуют. Русские обороняются, а французы…..… не атакуют
.При этом подсчет всего полученного вреда еще не произведен, и произведен будет не скоро. Чем могли похвастаться французы ночью 7 сентября?
|
Irochka117
Свободен |
16-02-2012 - 20:24
| QUOTE (HAttis @ 16.02.2012 - время: 17:55) | Это хорошо, если это правда. Вы ведь согласны, что русская армия не пыталась разгромить французов? Но не согласны с тем что русская армия выиграла Бородинское сражение по очкам? Тогда считать и уточнять спорные вопросы нам надо вместе. Итак: сдача Москвы какое отношение имеет к Бородинскому сражению? Кстати, все эти: вторые, северные, оружейные и пивные столицы имели какой-то статус или это просто разговорное обозначение?
|
Программой максимум была попытка остановить продвижение французов.
Думаю, что результат можно описать как ничью, но с перевесом французов.
Сдача Москвы это прямое следствие Бородинское сражение, которое показало, что остановить продвижение противника не удалось.
Москва - древняя столица, большой и богатый город, центр страны был избран Наполеоном целью наступления.
| QUOTE | | Смелое утверждение, ведь до Москвы больше чем на 100км. Наверное, Вы, неверно выразили свою мысль? |
Я верно выразил, то, на что хотел обратить Ваше внимание. Через неделю после "отступления" французов от линии соприкосновения войск на ночевку они оказались в Москве. Что не так?
| QUOTE | | Солдат спит там, где ему приказывают. Хорошо если это закрытое от ветра место, где можно найти дрова, поесть и привести себя в порядок. Если есть приказ солдат будет спать на трупах и по калено в грязи. Иначе этого человека с ружьем обозначают каким нибудь другим термином. Это к сведению. По теме: французские солдаты бродят где им вздумается, занимаются мародерством (разрешенным и поощряемым?), а император выдает бредовые указы. Вы уверенны в том, что написали? |
Это свидетельство современников. Хорошее описание эпизодов в конце сражения есть в мемуарах обер-шталмейстера двора Наполеона Армана деКоленкура.
| QUOTE | | Гордиться можно чем угодно, а если нечем то можно придумать. Оборона русских не была прорвана или разбита. Это факт. Если кто-то сможет доказать обратное мне будет очень интересно. |
Оборона не была прорвана. Это действительно факт.Русская армия не была разгромлена и не бежала с поля боя. Это тоже факт. Французы захватили все укрепленные пункты русской позиции, которые они атаковали. И это тоже факт.
| QUOTE | | У Вас, неверная информация или наверное, Вы, неверно выразили свою мысль (дежа-вю )? Расстрел это другое. Русская армия находилась под обстрелом, сильным или слабым, в течение всего дня. Это нормально. Русская армия не имела укреплений (кроме тех, что захватили французы) или они вам не известны? Еще одно интересное определение – горячка боя. Если можно точнее. Например: в 12 часов ночи прибыл приказ Кутузова, отменявший приготовления к бою (Википедия). Это время завершения русскими Бородинского сражения. |
До потери укреплений они представляли некоторую защиту от обстрела. После их потери армия была выстроена в чистом поле на виду у противника и успешно уничтожалась артиллерией противника. Это не нормально и долго продолжаться не могло.Какик укрепления на поле боя не были захвачены французами?
Сражение утихло к наступлению сумерек и войска разошлись на ночевку.
| QUOTE | Считаем для начала
Русские провели сражение в выбранном ими месте. Придерживаясь своего плана. Французы этот план поломать не смогли.
Русские обороняются, а французы атакуют. Русские обороняются, а французы…..… не атакуют
.При этом подсчет всего полученного вреда еще не произведен, и произведен будет не скоро. Чем могли похвастаться французы ночью 7 сентября? |
Захватом укрепленных позиций русской армии
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 16-02-2012 - 20:27 |
HAttis
Свободен |
17-02-2012 - 11:48
| QUOTE (Irochka117 @ 16.02.2012 - время: 20:24) | Программой максимум была попытка остановить продвижение французов........
............Захватом укрепленных позиций русской армии |
Постоянно показывать на Ваши ошибки - неинтересно. Рассказывать Вам общеизвестное -лень. Если, Вы, Желаете чтобы Бородинское сражение 7.09.1812 закончилось ничьей, но с перевесом французов, то к истории это отношение не имеет. |
Irochka117
Свободен |
17-02-2012 - 21:47
| QUOTE (HAttis @ 17.02.2012 - время: 11:48) | | QUOTE (Irochka117 @ 16.02.2012 - время: 20:24) | Программой максимум была попытка остановить продвижение французов........
............Захватом укрепленных позиций русской армии |
Постоянно показывать на Ваши ошибки - неинтересно. Рассказывать Вам общеизвестное -лень. Если, Вы, Желаете чтобы Бородинское сражение 7.09.1812 закончилось ничьей, но с перевесом французов, то к истории это отношение не имеет. |
А что имеет отношение к истории? Ваше предложение считать очки? Их можно считать по разному |
srg2003
 Женат |
18-02-2012 - 01:50
| QUOTE (Irochka117 @ 16.02.2012 - время: 20:24) |
Захватом укрепленных позиций русской армии |
и какой от этого был стратегический результат? |
Irochka117
Свободен |
18-02-2012 - 06:33
| QUOTE (srg2003 @ 18.02.2012 - время: 01:50) | | QUOTE (Irochka117 @ 16.02.2012 - время: 20:24) |
Захватом укрепленных позиций русской армии |
и какой от этого был стратегический результат? |
Почти никакого. Только вынудили Кутузова к продолжению отступления |
Irochka117
Свободен |
18-02-2012 - 06:49
| QUOTE (Marinw @ 14.02.2012 - время: 13:36) | | Интересно, а что говорил сам Наполеон относительно похода на Петербург? Мысли его мы конечно не узнаем, но возможно, кто-то из соратников записал его высказывания на эту тему. |
Полистал мемуарную литературу и ничего конкретного не нашел о планах похода на Петербург. Наверное это у Наполеона была чисто гипотетическая маниловщина, план, который при первой же детальной проработке отпал, как не реализуемый. Да, один из корпусов был выдвинут по Петербургской дороге - но это была попытка раздвинуть скученно стоявшую армию, улучшив условия для ее снабжения.
Зато в мемуарах Коленкура есть упоминание об интересном разговоре с Наполеоном. Коленкур был близким человеком императору и, пользуясь этим, и до 1812 года и после всячески пытался влиять на него в смысле прекращения войны. Так вот император предлагает ему ехать в Петербург с предложением мира, а Коленкур отказывается "бессмысленно - меня не примут". Наполеон предлагает ему ехать к Кутузову - результат тот же. В конечном итоге миссия была возложена на генерала Лористона. |
HAttis
Свободен |
18-02-2012 - 11:37
| QUOTE (Irochka117 @ 17.02.2012 - время: 21:47) |
А что имеет отношение к истории? Ваше предложение считать очки? Их можно считать по разному |
История это факты, на которых основываются вымыслы и теории. Изучая историю можно высчитывать что-либо, а можно писать глупости. Это нормально. Считать неинтересно Вам, а писать глупости неинтересно мне. Создается впечатление, что вы совсем не понимаете того, что пишете. |
Irochka117
Свободен |
18-02-2012 - 12:41
| QUOTE (HAttis @ 18.02.2012 - время: 11:37) | | QUOTE (Irochka117 @ 17.02.2012 - время: 21:47) |
А что имеет отношение к истории? Ваше предложение считать очки? Их можно считать по разному |
История это факты, на которых основываются вымыслы и теории. Изучая историю можно высчитывать что-либо, а можно писать глупости. Это нормально. Считать неинтересно Вам, а писать глупости неинтересно мне. Создается впечатление, что вы совсем не понимаете того, что пишете. |
Это всего лишь Ваше впечатление |
HAttis
Свободен |
18-02-2012 - 13:24
| QUOTE (Irochka117 @ 18.02.2012 - время: 12:41) |
Это всего лишь Ваше впечатление |
Да это мое мнение о науки: история, с ним можно не соглашаться.
Впечатление создается из безграмотных высказываний вроде этого:
| QUOTE | Думаю, что результат можно описать как ничью, но с перевесом французов.
|
Это перевесом называется победа. Победа французской армии. |
Irochka117
Свободен |
18-02-2012 - 19:06
Вот Наполеон достиг цели своего похода - он в Москве. Каковы были возможные варианты военных (мира он не получил) действий?
Прорыв к Калуге в поисках провианта. Представим себе - захватил он Калугу. Так ведь и ее сожгли бы, как и Москву. И в Смоленске он остановиться не смог - воевать зимой эта армия уже не могла. Что он должен быть делать, что бы избежать известного нам теперь разгрома?
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 18-02-2012 - 19:06 |
HAttis
Свободен |
18-02-2012 - 20:32
| QUOTE (Irochka117 @ 18.02.2012 - время: 19:06) | Вот Наполеон достиг цели своего похода - он в Москве. Каковы были возможные варианты военных (мира он не получил) действий?
Прорыв к Калуге в поисках провианта. Представим себе - захватил он Калугу. Так ведь и ее сожгли бы, как и Москву. И в Смоленске он остановиться не смог - воевать зимой эта армия уже не могла. Что он должен быть делать, что бы избежать известного нам теперь разгрома? |
Если Наполеон достиг цели своего похода войдя в Москву, то эта самая цель у него была очень странной.
Предлагаете поиграть за французов взяв за точку отсчета 14.09.1812? Тут нужно пояснить, что для общения мной использовались общеобразовательные знания (к которым отношусь скептически) и Википедия. Представлять, как могли бы происходить военные действия без огромного количества знаний слишком самоуверенно. От себя могу отметить, что стратегически Наполеон проиграл весь 1812 год от начала и до конца.
|
Irochka117
Свободен |
18-02-2012 - 21:27
| QUOTE (HAttis @ 18.02.2012 - время: 20:32) | | Предлагаете поиграть за французов взяв за точку отсчета 14.09.1812? Тут нужно пояснить, что для общения мной использовались общеобразовательные знания (к которым отношусь скептически) и Википедия. Представлять, как могли бы происходить военные действия без огромного количества знаний слишком самоуверенно. От себя могу отметить, что стратегически Наполеон проиграл весь 1812 год от начала и до конца. |
Хаттис. Это не приглашение играть и вопрос обращен не только к Вам. Окружающие Вас люди пользуются теми знаниями, которые имеют, и Вам придется с этим считаться. Википедией практически не пользуюсь, обожаю военно-мемуарную литературу, особенно в изложении современников событий.
То, что Наполеон проиграл компанию 1812 года, общеизвестный факт и в доказательствах не нуждается.
Одна из самых известных императорских максим гласила "Когда не знаешь, что делать, лучше делать хоть что то, чем не делать ничего".
Наполеон придя в Москву нарушил это свое правило, теряя время, которого ему не хватило в конце года для ухода из России и спасения армии. Ирония истории заключалась в том, что ему, как и Кутузову нужно было армию спасать. |
HAttis
Свободен |
18-02-2012 - 23:57
| QUOTE (Irochka117 @ 18.02.2012 - время: 21:27) |
Хаттис. Это не приглашение играть и вопрос обращен не только к Вам. Окружающие Вас люди пользуются теми знаниями, которые имеют, и Вам придется с этим считаться. Википедией практически не пользуюсь, обожаю военно-мемуарную литературу, особенно в изложении современников событий.. |
Правильно писать ХАттис. С чем и кем мне считаться могу определить сам, без вашего мнения. Мемуары современников событий конечно интересны, но безоговорочно верить им нельзя. Жаль если Вы этого не понимаете. | QUOTE |
То, что Наполеон проиграл компанию 1812 года, общеизвестный факт и в доказательствах не нуждается.
Одна из самых известных императорских максим гласила "Когда не знаешь, что делать, лучше делать хоть что то, чем не делать ничего". |
Нууу... Где-то слышал, что французский император приехал в Россию, чтобы разбить орду дикарей, но дикари разбежались, еще и столицу свою сожгли. Император посмотрел, да и уехал к себе в Париж. Все. Слава великому императору: варвары спрятались в леса и их столица сожжена (французы не причем не-не-не). Еще слышал, что в Бородинском сражении французы убили очень много русских, практически всех. Только соблюдение распорядка дня цивилизованными европейцами позволило нескольким дикарям убежать и спастись. Такие вот бывают общеизвестные факты.
| QUOTE | | Наполеон придя в Москву нарушил это свое правило, теряя время, которого ему не хватило в конце года для ухода из России и спасения армии. Ирония истории заключалась в том, что ему, как и Кутузову нужно было армию спасать. |
Версия о том, что Наполеон ждал в Москве предложения о мире интересна, если у человека определенный склад ума. Люди с таким умом разное пишут (читать выше).
Куда могла двинуться французская армия из Москвы? Конечно из 21 века видней, но в таком случае придется признать глупость всего руководства французов. Не верю в это. Они отступали по единственно возможному пути. Попытка доказать обратное это даже не альтернативная история, это фантастика. Но, поверю в то, что гордым французам потребовалось больше месяца времени, чтобы понять и осознать, что в Бородинском сражение они проиграли, решив этим исход войны. Кстати разве Кутузов спасал армию, он ведь ее собирал (создавал).
|
 NEMINE
 Свободна |
19-02-2012 - 00:00
| QUOTE (fkk6 @ 15.02.2012 - время: 22:36) | | QUOTE (Marinw @ 12.02.2012 - время: 04:34) | | Относительно того, чтобы назвать Бородинскую битву пирровой победой, для русских не согласна. После Бородино был Париж. Там мы оставили - бистро |
интересно какой негодяй в етой теме додумался назвать бородинскую битву пирровой победой для русских?
|
Ого! даже уже и до этого договорились?)) Поосторожнее надо бы с фразеологизмами-то)))
Я бы сказала, что Бородино не для русской, а для французской армии стало пирровой победой, если бы она случилась победа-то эта французская. А её и не было. Русская армия дала сражение и организованно отступила, что самое главное, не чувствуя себя проигравшей. То есть дух солдат не был покорён.Русские войска заставили вернуться Наполеона на исходную позицию. Кутузов писал Александру1:"Баталия, 26-го числа бывшая, была самая кровопролитнейшая из всех тех, которые в новейших временах известны. Место баталии нами одержано совершенно, и неприятель ретировался тогда в ту позицию, в которую пришел нас атаковать".
Приняв решение отступить, Кутузов одержал стратегическую победу. Французы после вступления в Москву получили совсем не то, что ожидали.
| QUOTE | Вот, окружен своей дубравой,
Петровский замок. Мрачно он
Недавнею гордится славой.
Напрасно ждал Наполеон,
Последним счастьем упоенный,
Москвы коленопреклоненной
С ключами старого Кремля:
Нет, не пошла Москва моя
К нему с повинной головою.
Не праздник, не приемный дар,
Она готовила пожар
Нетерпеливому герою.
Отселе, в думу погружен,
Глядел на грозный пламень он.
|
А.С. Пушкин
Что-то не сильно радовался полководец, а?
А вот что писал Л.Н. Толстой
| QUOTE | | Не один Наполеон испытывал то похожее на сновиденье чувство, что страшный размах руки падает бессильно, но все генералы, все участвовавшие и не участвовавшие солдаты французской армии, после всех опытов прежних сражений (где после вдесятеро меньших усилий неприятель бежал), испытывали одинаковое чувство ужаса перед тем врагом, который, потеряв половину войска, стоял так же грозно в конце, как и в начале сражения. Нравственная сила французской, атакующей армии была истощена. Не та победа, которая определяется подхваченными кусками материи на палках, называемых знаменами, и тем пространством, на котором стояли и стоят войска, — а победа нравственная, та, которая убеждает противника в нравственном превосходстве своего врага и в своем бессилии, была одержана русскими под Бородиным. Французское нашествие, как разъяренный зверь, получивший в своем разбеге смертельную рану, чувствовало свою погибель; но оно не могло остановиться, так же как и не могло не отклониться вдвое слабейшее русское войско. После данного толчка французское войско еще могло докатиться до Москвы; но там, без новых усилий со стороны русского войска, оно должно было погибнуть, истекая кровью от смертельной, нанесенной при Бородине, раны. Прямым следствием Бородинского сражения было беспричинное бегство Наполеона из Москвы, возвращение по старой Смоленской дороге, погибель пятисоттысячного нашествия и погибель наполеоновской Франции, на которую в первый раз под Бородиным была наложена рука сильнейшего духом противника. |
Скажете, мол, художественный вымысел и бла-бла-бла...
А вот что сам Наполеон писал об этом...
""в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские заслужили право быть непобедимыми."
Итак, пока французские войска мёрзли в пустой Москве, армия Кутузова получила возможность довооружиться, укомплектоваться, передохнуть. Совершив марш-маневр, получивший название Тарутинского ( по названию села, куда переместились русские войска, после того, как осьавили Москву), армия обеспечила себе необходимую связь с базами и резервами, находящимися в Туле, Калуге,Брянске, значительно увеличила свою численность, вооружение, получила обмундирование.
Находясь в Тарутино, Кутузов занимал господствующее положение , прикрывая южные районы, богатые людскими и продовольственными ресурсами, и одновременно угрожая французским коммуникациям на Смоленской дороге.
Находясь в Москве, наполеоновская армия оказалась в стратегической блокаде,т.к. помимо войск в Тарутино, ей угрожала фактически ещё одна армия, состоящая из партизан и ополченцев, действующая вокруг Москвы.
Таким образом, мы можем быть чётко уверены, что российская армия под Бородино одержала и моральную, и стратегическую победу! |
srg2003
Женат |
19-02-2012 - 00:13
| QUOTE (Irochka117 @ 18.02.2012 - время: 06:33) |
Почти никакого. Только вынудили Кутузова к продолжению отступления
Вот Наполеон достиг цели своего похода - он в Москве. Каковы были возможные варианты военных (мира он не получил) действий? |
а что Кутузов планировал что-то иное???
Я считал, что о целью похода было принудить Россию к вступлению в антианглийскую коалицию |
ЛЕОНИД ОМ
 Женат |
19-02-2012 - 07:08
| QUOTE (srg2003 @ 19.02.2012 - время: 00:13) | а что Кутузов планировал что-то иное???
Я считал, что о целью похода было принудить Россию к вступлению в антианглийскую коалицию |
Вернее сказать, принудить Россию соблюдать режим контенинтальной блокады, а так формально, замирившись с Наполеоном, Россия присоединилась к антианглийской коалиции. Но плохо. А какие еще планы были у Наполеона в отношении России - сказать трудно. Поляки возлагали на Наполеона надежды на восстановление государственности Польши, так как он воевал с государствами, которые Польшу делили, 2 из них победил. Да Париж и до Наполеона был гостеприимен для польской эмиграции. Хотя Наполеон вряд ли серьезно думал о восстановлении польской государственности. Хотя о перекройке границ, образовании нового государства, во главе которого поставить какого-нибудь маршала мог и подумать. Тем более исторический прецендент имеется. Французский король Генрих III сначала побыл польским королем.
А вобще поход Наполеона в Россию чем-то сродни походу Александра Македонского в Индию. |
Irochka117
Свободен |
19-02-2012 - 07:39
| QUOTE (HAttis @ 18.02.2012 - время: 23:57) | | С чем и кем мне считаться могу определить сам, без вашего мнения. Мемуары современников событий конечно интересны, но безоговорочно верить им нельзя. Жаль если Вы этого не понимаете. |
ХАттис. Практически каждый Ваш пост заканчивается констатацией безграмотности и непонимания оппонента. Симптом однако. Лучше бы аргументы услышать
| QUOTE | | Нууу... Где-то слышал, что французский император приехал в Россию, чтобы разбить орду дикарей, но дикари разбежались, еще и столицу свою сожгли. Император посмотрел, да и уехал к себе в Париж. Все. Слава великому императору: варвары спрятались в леса и их столица сожжена (французы не причем не-не-не). Еще слышал, что в Бородинском сражении французы убили очень много русских, практически всех. Только соблюдение распорядка дня цивилизованными европейцами позволило нескольким дикарям убежать и спастись. Такие вот бывают общеизвестные факты. |
Вы своими словами пересказали версию бюллетеней Великой армии, которые сочинял сам император для французского плебса.
| QUOTE | | Версия о том, что Наполеон ждал в Москве предложения о мире интересна, если у человека определенный склад ума. Люди с таким умом разное пишут (читать выше). |
Это не версия. Наполеон за полтора месяца сделал 3 попытки вступить в переговоры о мире
| QUOTE | | Куда могла двинуться французская армия из Москвы? Конечно из 21 века видней, но в таком случае придется признать глупость всего руководства французов. Не верю в это. Они отступали по единственно возможному пути. Попытка доказать обратное это даже не альтернативная история, это фантастика. |
А куда двинулась французская армия из Москвы?
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 19-02-2012 - 07:49 |
Irochka117
Свободен |
19-02-2012 - 07:46
| QUOTE (srg2003 @ 19.02.2012 - время: 00:13) | | Я считал, что целью похода было принудить Россию к вступлению в антианглийскую коалицию |
Да. Цель компании обозначена. Наполеон в Москве. Мира нет. Каковы дальнейшие действия за французов для достижения целей компании? И можно ли было вообще ее достичь? |
Irochka117
Свободен |
19-02-2012 - 07:58
| QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 19.02.2012 - время: 07:08) | Поляки возлагали на Наполеона надежды на восстановление государственности Польши, так как он воевал с государствами, которые Польшу делили, 2 из них победил. Да Париж и до Наполеона был гостеприимен для польской эмиграции. Хотя Наполеон вряд ли серьезно думал о восстановлении польской государственности. Хотя о перекройке границ, образовании нового государства, во главе которого поставить какого-нибудь маршала мог и подумать. Тем более исторический прецендент имеется. Французский король Генрих III сначала побыл польским королем.
|
Наполеон постоянно держал эту колбасу перед польскими носами. Традиционная французская политика для спора с восточными соседями - угроза второго фронта. Соседи ее ликвидировали на время - так Наполеон ее возродил в виде полугосударства. Ему нужны были солдаты и он получал хороших солдат из Польши. Герцогство Варшавское он создал. |
HAttis
Свободен |
19-02-2012 - 15:19
| QUOTE (Irochka117 @ 19.02.2012 - время: 07:39) |
Вы своими словами пересказали версию бюллетеней Великой армии, которые сочинял сам император для французского плебса.
Практически каждый Ваш пост заканчивается констатацией безграмотности и непонимания оппонента. Симптом однако. Лучше бы аргументы услышать
|
Это версии разных людей. Они мои современники и один из них имеет ник Irochka117. Вот еще:
| QUOTE | | <<Крупнейшее сражение этой кампании произошло 26 августа 1812 года у села Бородино недалеко от Москвы. Главнокомандующий русской армией М. И. Кутузов, ввиду больших потерь понесенных русской армией, принял решение о сдаче противнику Москвы без боя. Брошенная жителями Москва оказалась западней для армии Наполеона. В октябре она попыталась пробиться к Калуге, но, получив отпор, была вынуждена начать отступление. Еще до того, как остатки великой армии покинули Россию, Наполеон уехал во Францию, где занялся подготовкой к новой военной кампании.>> |
Это не император для быдла, это Ревякин А. В.. Название произведения: учебник для 8 класса, всеобщая история, история нового времени, стр 24, 2007г.
Безграмотность или непонимаемость оппонента это симптом. Показывая их стараюсь аргументировать. Если для Вас это слишком сложно, то приведите свой пример. Постараюсь писать на Вашем уровне понимания.
| QUOTE | | Это не версия. Наполеон за полтора месяца сделал 3 попытки вступить в переговоры о мире А куда двинулась французская армия из Москвы? |
Переговоры Наполеона о мире фактически звучали: выполняйте мои требования или умрете. Но это конечно русская версия перевода, люди ненавидящие русский народ и культуру считают иначе. Если, Вы, к ним принадлежите просто напишите чтобы избежать недопонимания.
Это сообщение отредактировал HAttis - 22-02-2012 - 00:03 |
srg2003
Женат |
19-02-2012 - 16:08
ЛЕОНИД ОМ
"Поляки возлагали на Наполеона надежды на восстановление государственности Польши, так как он воевал с государствами, которые Польшу делили, 2 из них победил. Да Париж и до Наполеона был гостеприимен для польской эмиграции. Хотя Наполеон вряд ли серьезно думал о восстановлении польской государственности. Хотя о перекройке границ, образовании нового государства, во главе которого поставить какого-нибудь маршала мог и подумать. "
с этим согласен, "Мало ли что я на тебе обещал" Ему государство мутящее воду, своим шляхетским гонором совсем не сдалось, вот морковкой поводить конечно.
Irochka117
"Да. Цель компании обозначена. Наполеон в Москве. Мира нет. Каковы дальнейшие действия за французов для достижения целей компании? И можно ли было вообще ее достичь?"
Цель была- под угрозой уничтожения заставить перейти на свою сторону, но не получилось, весь ход отступления показывал, что в локальных стычках потери французы несли больше, генеральное сражение не дало совершенно ничего, взятие Москвы не дало также ничего, потери русская армия восстанавливала намного быстрее, снабжение у французов было очень уязвимо, так что оставалось либо отходить, либо сразу сдаваться. |
Irochka117
Свободен |
19-02-2012 - 17:39
| QUOTE (HAttis @ 19.02.2012 - время: 15:19) | <<Крупнейшее сражение этой кампании произошло 26 августа 1812 года у села Бородино недалеко от Москвы. Главнокомандующий русской армией М. И. Кутузов, ввиду больших потерь понесенных русской армией, принял решение о сдаче противнику Москвы без боя. Брошенная жителями Москва оказалась западней для армии Наполеона. В октябре она попыталась пробиться к Калуге, но, получив отпор, была вынуждена начать отступление. Еще до того, как остатки великой армии покинули Россию, Наполеон уехал во Францию, где занялся подготовкой к новой военной кампании.>>
Это не император для быдла, это Ревякин А. В.. Название произведения: учебник для 8 класса, всеобщая история, история нового времени, стр 24, 2007г.
Безграмотность или непонимаемость оппонента это симптом. Показывая их стараюсь аргументировать. Если для Вас это слишком сложно, то приведите свой пример. Постараюсь писать на Вашем уровне понимания.
Переговоры Наполеона о мире фактически звучали: выполняйте мои требования или умрете. Но это конечно русская версия перевода, люди ненавидящие русский народ и культуру считают иначе. Если, Вы, к ним принадлежите просто напишите чтобы избежать недопонимания. |
Вам осталось только опровергнуть Ревякина. Может быть вы опишите свою версию событий для учебника истории 8 класса?
| QUOTE | | Переговоры Наполеона о мире фактически звучали: выполняйте мои требования или умрете. Но это конечно русская версия перевода, люди ненавидящие русский народ и культуру считают иначе. Если, Вы, к ним принадлежите просто напишите чтобы избежать недопонимания. |
Ни разу не встречал такой версии перевода. Современники описывают это несколько иначе. Инструкции Наполеона Лористону (близко к тексту): "Мне нужен мир. Мир во что бы то ни стало. Спасайте только честь". Почувствуйте разницу.
А как это описывают люди ненавидящие русский народ и культуру?
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 19-02-2012 - 17:44 |
Irochka117
Свободен |
19-02-2012 - 17:43
| QUOTE (srg2003 @ 19.02.2012 - время: 16:08) | | Цель была- под угрозой уничтожения заставить перейти на свою сторону, но не получилось, весь ход отступления показывал, что в локальных стычках потери французы несли больше, генеральное сражение не дало совершенно ничего, взятие Москвы не дало также ничего, потери русская армия восстанавливала намного быстрее, снабжение у французов было очень уязвимо, так что оставалось либо отходить, либо сразу сдаваться. |
Вы правы. Но сдаваться он не собирался - не тот человек. Заказал своему врачу яд. А уходить из Москвы ему следовало чем раньше тем лучше. Он не понял дипломатической игры Кутузова и Александра и потерял в Москве драгоценное время. |
HAttis
Свободен |
19-02-2012 - 19:07
| QUOTE (Irochka117 @ 19.02.2012 - время: 17:39) | | Вам осталось только опровергнуть Ревякина. Может быть вы опишите свою версию событий для учебника истории 8 класса? |
А зачем? Таких как он много и имя, Вам, всем Легион.
| QUOTE | Ни разу не встречал такой версии перевода. Современники описывают это несколько иначе. Инструкции Наполеона Лористону (близко к тексту): "Мне нужен мир. Мир во что бы то ни стало. Спасайте только честь". Почувствуйте разницу.
А как это описывают люди ненавидящие русский народ и культуру? |
Это французская ложь. Им можно, ведь они врали для глупых дикарей, которых нельзя считать людьми. Когда этот пример приводят мои современники, они показывают этим свою ложь или глупость. Аргументы? Близко к тексту это: передача текста своими словами, плохо помню, кажется, наверно, может быть. Инструктаж, не имеет никакого отношения к требованиям и тексту договора. |
Irochka117
Свободен |
19-02-2012 - 19:51
| QUOTE (HAttis @ 19.02.2012 - время: 19:07) | | QUOTE | Ни разу не встречал такой версии перевода. Современники описывают это несколько иначе. Инструкции Наполеона Лористону (близко к тексту): "Мне нужен мир. Мир во что бы то ни стало. Спасайте только честь". Почувствуйте разницу.
А как это описывают люди ненавидящие русский народ и культуру? |
Это французская ложь. Им можно, ведь они врали для глупых дикарей, которых нельзя считать людьми. Когда этот пример приводят мои современники, они показывают этим свою ложь или глупость. Аргументы? Близко к тексту это: передача текста своими словами, плохо помню, кажется, наверно, может быть. Инструктаж, не имеет никакого отношения к требованиям и тексту договора. |
Может быть Вас не затруднит привести ссылку на документ с французскими мирными предложениями? |
HAttis
Свободен |
19-02-2012 - 20:17
| QUOTE (Irochka117 @ 19.02.2012 - время: 19:51) |
Может быть Вас не затруднит привести ссылку на документ с французскими мирными предложениями? |
Вика: Отечественная война 1812 года.
Три попытки Наполеона добиться мира. Наполеон, по-прежнему, намерен был требовать отторжения Литвы, подтверждения блокады и военного союза с Францией. А у Вас? |
Irochka117
Свободен |
19-02-2012 - 21:11
| QUOTE (HAttis @ 19.02.2012 - время: 20:17) | | QUOTE (Irochka117 @ 19.02.2012 - время: 19:51) |
Может быть Вас не затруднит привести ссылку на документ с французскими мирными предложениями? |
Вика: Отечественная война 1812 года.
Три попытки Наполеона добиться мира. Наполеон, по-прежнему, намерен был требовать отторжения Литвы, подтверждения блокады и военного союза с Францией. А у Вас? |
Вы понимаете разницу между документом и википедией? |
HAttis
Свободен |
19-02-2012 - 21:23
| QUOTE (Irochka117 @ 19.02.2012 - время: 21:11) | | Вы понимаете разницу между документом и википедией? |
Конечно знаю. Вас что-то неустроило? |
NEMINE
Свободна |
19-02-2012 - 21:34
| QUOTE (Irochka117 @ 19.02.2012 - время: 21:11) | | QUOTE (HAttis @ 19.02.2012 - время: 20:17) | | QUOTE (Irochka117 @ 19.02.2012 - время: 19:51) |
Может быть Вас не затруднит привести ссылку на документ с французскими мирными предложениями? |
Вика: Отечественная война 1812 года.
Три попытки Наполеона добиться мира. Наполеон, по-прежнему, намерен был требовать отторжения Литвы, подтверждения блокады и военного союза с Францией. А у Вас? |
Вы понимаете разницу между документом и википедией? |
Вас интересуют все три письма Наполеона или как? |
HAttis
Свободен |
19-02-2012 - 21:51
| QUOTE (NEMINE @ 19.02.2012 - время: 21:34) | | QUOTE (Irochka117 @ 19.02.2012 - время: 21:11) | | QUOTE (HAttis @ 19.02.2012 - время: 20:17) | | QUOTE (Irochka117 @ 19.02.2012 - время: 19:51) |
Может быть Вас не затруднит привести ссылку на документ с французскими мирными предложениями? |
Вика: Отечественная война 1812 года.
Три попытки Наполеона добиться мира. Наполеон, по-прежнему, намерен был требовать отторжения Литвы, подтверждения блокады и военного союза с Францией. А у Вас? |
Вы понимаете разницу между документом и википедией? |
Вас интересуют все три письма Наполеона или как? |
Разговор зашел о полном тексте. Если Вы сможете помочь с этим, будет замечательно.
Это сообщение отредактировал HAttis - 20-02-2012 - 18:49 |
NEMINE
 Свободна |
19-02-2012 - 22:50
| QUOTE (HAttis @ 19.02.2012 - время: 21:51) |
Разговое зашел о полном тексте. Если Вы сможете помочь с этим, будет замечательно. |
Вот так пойдёт? Боюсь, что полные тексты писем будет найти проблематично)Могу предложить только цитаты из " Нашествия Наполеона на Россию" Тарле Е.В. В этом труде есть ссылки на интересующий вас документы)
| QUOTE | Наполеон так начал разговор с Тутолминым 18 сентября:
«Я бы желал поступить с вашим городом так, как я поступал с Веной и Берлином, которые и поныне не разрушены; но россияне, оставивши сей город почти пустым, сделали беспримерное дело. Они сами хотели предать пламени свою столицу и, чтобы причинить мне временное зло, разрушили созидание многих веков... Я никогда подобным образом не воевал. Воины мои умеют сражаться, но не жгут. От самого Смоленска я более ничего не находил, как пепел» [1].
В разговоре Наполеон был очень милостив. Говорил о преступности Ростопчина, которому всецело приписывал поджоги. Выяснилось, что генерал-губернатор велел увезти все пожарные трубы, и в этом Наполеон усматривал одну из главных улик. Были и другие: действительные или мнимые показания людей, судившихся в качестве поджигателей. Тутолмин на вопрос императора, не желает ли он еще о чем-нибудь просить, попросил позволения написать рапорт Марии Федоровне, высшей начальнице всех воспитательных домов в России. Наполеон не только позволил, но еще предложил Тутолмину добавить, что он, Наполеон, почитает по-старому Александра и желал бы заключить мир. Тутолмин все это написал в тот же день и отправил с чиновником своего ведомства, которого по именному повелению императора пропустили через передовые посты французской армии.
Уже эта первая попытка была совсем не похожа на обычный образ действий Наполеона, и уже она одна давала понять, что Наполеон чувствует себя не весьма уверенно.
В самом деле, Наполеон всю свою игру вел, рассчитывая на упадок духа и слабость царя и на то, что не сегодня — завтра побежденный Кутузов пришлет к нему парламентера под белым флагом, подобно тому как в июне 1807 г., после Фридланда, к нему явился парламентер от Беннигсена. Но Бородино не было Фридландом. Никакой парламентер не явился. Между тем, если бы Александр согласился теперь на мир, то престиж Наполеона, занявшего Москву и из Москвы диктующего мир России, был бы необычайно упрочен в глазах всей Европы. Какой это был бы мир? Если бы Александр откликнулся сразу, то Наполеон — мы это знаем документально — намерен был требовать отторжения Литвы, подтверждения блокады, союза с Францией. Если бы Александр откликнулся на последующие две попытки, то Наполеон ничего бы не требовал. «Лишь бы честь была спасена», «спасайте честь», — говорил он, отправляя в октябре Лористона. Но царь не ответил ни на одну из трех попыток. |
[1] ГПБ, рукописн. отд., арх. Н. К. Шильдера, К-6, № 10. Бумаги, отбитые у французов. Иван Тутолмин — Александру I, 7 сентября 1812 г.
| QUOTE | Вторая попытка была произведена Наполеоном, когда еще невозможно было даже по расчету времени надеяться получить ответ от Александра: ровно через два дня после беседы с Тутолминым. Связана эта попытка с именем Ивана Алексеевича Яковлева, отца А. И. Герцена. Об этой попытке мы знаем из французских источников, из первых страниц герценовского «Былого и дум» и из полного текста письма Наполеона к Александру, отправленного через Яковлева. Застрял в Москве этот Яковлев, богатый московский барин и оригинал, случайно: слишком долго собирался выехать. Семья очутилась в трудном положении, и Яковлев обратился за покровительством к маршалу Мортье. Маршал был знаком с Яковлевым по Парижу и доложил о нем Наполеону; тот велел Яковлеву явиться. Герцен говорит, со слов отца, об этом свидании в первой главе «Былого и дум»: «...Наполеон разбранил Ростопчина за пожар, говорил, что это вандализм, уверял, как всегда, в своей непреодолимой любви к миру, толковал, что его война в Англии, а не в России, хвастался тем, что поставил караул к Воспитательному дому и к Успенскому собору, жаловался на Александра, говорил, что он дурно окружен, что мирные расположения его (т. е. Наполеона. — Е. Т. ) не известны императору. Отец мой заметил, что предложить мир скорее дело победителя. «Я сделал, что мог, я посылал к Кутузову, он не вступает ни в какие переговоры и не доводит до сведения государя моих предложений. Хотят войны, не моя вина — будет им война».
Тут надо заметить, что Яковлев что-то, очевидно, спутал, рассказывая сыну впоследствии о свидании. Наполеон к Кутузову еще ни разу не обращался, когда говорил с Яковлевым: посылка Лористона произошла после разговора с Яковлевым.
Наполеон сначала было отказал Яковлеву в пропуске. Но когда Яковлев стал настойчиво просить, «Наполеон подумал и вдруг спросил: «Возьметесь ли вы доставить императору письмо от меня? На этом условии я велю вам дать пропуск со всеми вашими». — «Я принял бы предложение в. в., но мне трудно ручаться». — «Даете ли вы честное слово, что употребите все средства лично доставить письмо?» — «Обязуюсь своею честью, государь».
Наполеон написал 20 сентября письмо Александру, и Яковлев повез его. Письмо было доставлено Александру. Его полный текст напечатан в официальном издании корреспонденции Наполеона{2}.
Это письмо интересно и в политическом и в психологическом отношении. Наполеон хочет и остаться в позе бесспорного, но великодушного победителя и облегчить царю трудную задачу пойти на переговоры указанием на почти полную невиновность его. Наполеона, в разорении половины России и гибели Москвы. Стремление настроить царя примирительно сквозит особенно в конце письма. Но и начало очень характерно: «Прекрасный и великолепный город Москва уже не существует. Ростопчин сжег его. 400 поджигателей арестованы на месте преступления. Все они объявили, что поджигали по приказу губернатора и директора полиции; они расстреляны. Огонь, по-видимому, наконец прекратился. Три четверти домов сгорело, одна четвертая часть осталась. Это поведение ужасно и бесцельно. Имелось ли в виду лишить его (Наполеона — Е. Т.) некоторых ресурсов? Но они были в погребах, до которых огонь не достиг. Впрочем, как уничтожить один из красивейших городов целого света и создание столетий, только чтобы достигнуть такой малой цели? Это — поведение, которого держались от Смоленска, только обратило 600 тысяч семейств в нищих. Пожарные трубы города Москвы были разбиты или унесены...» Наполеон дальше указывает, что в добропорядочных столицах его не так принимали: там оставляли администрацию, полицию, стражу, и все шло прекрасно. «Так поступили дважды в Вене, в Берлине, в Мадриде». Он не подозревает самого Александра в поощрении поджогов, иначе «я не писал бы вам этого письма». Вообще «принципы, сердце, правильность идеи Александра не согласуются с такими эксцессами, недостойными великого государя и великой нации». А между тем, добавляет Наполеон, в Москве не забыли увезти пожарные трубы, но оставили 150 полевых орудий, 60 тысяч новых ружей, 1600 тысяч зарядов, оставили порох и т. д.
Любопытны последние строки, показывающие поразительное ослепление Наполеона, полное его нежелание стать на точку зрения противника. После всего, что он в России сделал, начиная от перехода через Неман и кончая Москвой, он пишет:
«Я веду войну против вашего величества без враждебного чувства». Он так «великодушен», что «одна записка от вашего величества, до или после последнего сражения, остановила бы мой поход, и я бы даже хотел иметь возможность пожертвовать выгодою занятия Москвы. Если ваше величество сохраняет еще некоторый остаток прежних своих чувств по отношению ко мне, то вы хорошо отнесетесь к этому письму. Во всяком случае, вы можете только быть мне благодарны за отчет о том, что делается в Москве». Подписано: «Наполеон».
Это письмо, где нет прямого предложения мира, является на деле предложением мира.
Как на донесение Тутолмина, так и на это личное письмо Наполеона Александр не ответил. |
[2]. Correspondance, t. XXIV, № 19213, стр. 221—222, a Alexandre I, l'empereur de Russie, Moscou, 20 septembre 1812. |
Взрослая социальная сеть