 Спарил
 Свободен |
21-04-2012 - 11:44
| QUOTE | | Вот с этого места поподробнее. Желательно на указание конкретной системы постуатов, про которую вы говорите. |
Вы не понимаете смысла слова "постулат". Постулат и вера не одно и тоже, за постулат принимаются более-менее очевидные утверждения, которые никто бы не взялся подвергнуть критике. А нескончаемые споры на тему Бога уже говорят о том, что его нельзя принять за аксиому.
А коли приняли, нужно показать, что указанная система непротиворечива. Нельзя за аксиому брать какие попало утверждения.
| QUOTE | | Как может постулат (читай: та же вера) лишать смысла саму веру? |
Выше написал, постулат - это лишь особый случай веры.
Это сообщение отредактировал Спарил - 21-04-2012 - 11:45 |
 Lilith+
 Замужем |
21-04-2012 - 13:17
| QUOTE (Спарил @ 21.04.2012 - время: 11:44) | | Вы не понимаете смысла слова "постулат". |
Никак не могу с вами согласиться. Я очень хорошо понимаю смысл всех слов, которые употребляю. А если чего-то не понимаю, то всегда спрашиваю у тех, кто понимает. Чего и вам желаю.
Читайте определения того и другого. И доказазывайте, что есть разница. Если уж не нравится общепринятые определения, давайте свои, но тогда уж не претендуйте на то, что их кто-то обязан "понимать".
Это сообщение отредактировал Lilith+ - 21-04-2012 - 13:39 |
Lilith+
 Замужем |
21-04-2012 - 13:25
| QUOTE (Спарил @ 21.04.2012 - время: 11:44) | за постулат принимаются более-менее очевидные утверждения,
|
А за веру? Неочевидные, что ли? Не смешите.
Ваша ошибка в том, что вы употребляете совершенно неприемлемое тут слово "очевидные". Я даже не касаюсь вопроса о разнице понятий "аксиома" и "постулат", но уж то, что очевидность - атрибут субъективного мышления, напоминать как-то даже неловко.
Кстати, Капитан Очевидность, из двух взаимоисключающих вариантов пятого постула (Евклида и Лобачевского) какой из них вы не считаете постулатом? Или они оба "очевидны"?
| QUOTE | | Выше написал, постулат - это лишь особый случай веры. |
Не обсуждаю. Бо никак не сказывается на основном тезисе.
С учетом этого замечания, даю его новую формулировку.
Как может постулат, являющийся (по вашим словам) особым случаем веры, лишать смысла саму веру.
Кстати, не могу не заметить, что ваши умопостроения уже базируются на лично вашей системе понятий. Я пока не протестую, но рано или поздно вы запутаетесь окончательно. Не лучше ли всё-таки пользоваться общепринятыми?
ЗЫ Впрочем, я, пожалуй, много лишенего наговорила. всё проще. Дайте хоть сколько-нибудь разумное определение понятия веры, которое бы исключало постулирование существования Бога. Ну или Высшего Разума, чтобы не вдаваться в совсем уж схоластические споры о сущности Бога.
Это сообщение отредактировал Lilith+ - 21-04-2012 - 13:39 |
iich
 Свободен |
21-04-2012 - 14:38
| QUOTE (Lileo @ 21.04.2012 - время: 05:19) | | QUOTE (dimychx @ 21.04.2012 - время: 00:45) | | Хотелось бы спросить, а как поведет себя учитель географии, которого после урока о геологических эпохах развития Земли уже "обученные" ученики обзовут вруном? |
Потребует аргументированно доказать свою точку зрения.
А поскольку у "обученных" аргументация будет на уровне "бэ-мэ, Землю создал боженька за 6 дней", учитель без особого напряга их осадит с помощью нормальных научных обоснований. |
Ученик спокойно осадит контрвопросом: "Значит, церковь всем нам ВРЁТ?!"
И оправдываться начнёт уже учитель... В рамках "толерантности" и "мультикультурности". |
Lileo
 Замужем |
21-04-2012 - 14:42
| QUOTE (iich @ 21.04.2012 - время: 15:38) | Ученик спокойно осадит контрвопросом: "Значит, церковь всем нам ВРЁТ?!"
И оправдываться начнёт уже учитель... В рамках "толерантности" и "мультикультурности". |
А зачем оправдываться?
Врет. Очевидно же. |
oleg77
 Свободен |
21-04-2012 - 16:39
Я категорически за введение религиозных дисциплин в школе. Умный и так поймет что это лажа, а дураку любой лишний моральный ограничитель только на пользу пойдет. |
Свободен |
21-04-2012 - 17:44
| QUOTE (oleg77 @ 21.04.2012 - время: 16:39) | | Я категорически за введение религиозных дисциплин в школе. Умный и так поймет что это лажа, а дураку любой лишний моральный ограничитель только на пользу пойдет. |
Дисциплин, или конкретно православия? А остальные религии в том же самом объеме? А вы не опасаетесь, что детская психика всего этого взрослого бреда, изложенного в православных книжках, не выдержит и рухнет? И с какой стати вообще в светском государстве преподавать одну из религий в качестве обязательного предмета? Будем вбивать любовь к богу школьной указкой?
И, наконец, а что именно православие способно морально ограничить? Вы убеждены, что все преступления на земле совершались и совершаются именно так называемыми безбожниками?
Это сообщение отредактировал Юля Кан - 21-04-2012 - 17:46 |
Спарил
Свободен |
21-04-2012 - 18:24
| QUOTE | А за веру? Неочевидные, что ли? Не смешите.
|
Бог - это скорее гипотеза и она не очевидна, иначе люди не делились бы на атеистов и верующих. Люди ведь не делятся на сторонников и противников Евклидовой геометрии, поскольку ее постулаты нам понятны интуитивно.
| QUOTE | | Я даже не касаюсь вопроса о разнице понятий "аксиома" и "постулат" |
Разница этих понятий в нашем диалоге пусть вас не смущает, это ни на что не влияет.
| QUOTE | | но уж то, что очевидность - атрибут субъективного мышления, напоминать как-то даже неловко |
Нет, иначе бы ученые не понимали друг друга, однако они прекрасно сотрудничают.
| QUOTE | | Кстати, Капитан Очевидность, из двух взаимоисключающих вариантов пятого постула (Евклида и Лобачевского) какой из них вы не считаете постулатом? |
Они не исключают друг друга, вы не понимаете их смысл. Геометрия Евклида и Лобачевского - две разные модели. В геометрии Лобачевского "прямые" не есть прямые в привычном смысле, напимер в модели внутренности круга это дуги окружностей и там совершенно ясно, почему 5-й постулат не выполняется.
| QUOTE | | Как может постулат, являющийся (по вашим словам) особым случаем веры, лишать смысла саму веру |
Постулируются вещи наиболее простые и понятные, проверенные опытом. Бог - понятие, не укладывающееся в голове даже у верующих, и то, что наука пока не дошла до него, еще не основание постулировать его существование, в него могут только верить, но постулировать нельзя, т.к. Он не проверен опытным путем. Ведь были гипотезы, над которыми бились сотни лет, но это не повод принять их на "веру"(хотя о них было известно больше, чем о Боге) и идти дальше, считая их постулатами.
| QUOTE | | хоть сколько-нибудь разумное определение понятия веры, которое бы исключало постулирование существования Бога |
Читаем определение:
Вера — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки.
Постулат - положение, принимаемое в рамках какй-либо научной теории за истинное в силу очевидности и поэтому играющее в данной теории роль аксиомы.
Я могу верить, что у меня в кошельке 1000 руб., противоречия с определением веры нет. Но постулировать я не могу, пока я не открою кошелек и не удостоверюсь, что там есть эти деньги. С Богом здесь сложнее, его существование никто не проверял опытным путем.
Это сообщение отредактировал Спарил - 21-04-2012 - 18:31 |
zLoyyyy
Свободен |
21-04-2012 - 18:30
| QUOTE (Lileo @ 21.04.2012 - время: 05:19) | | учитель без особого напряга их осадит с помощью нормальных научных обоснований. |
А учителю скажут, что научным обоснованием можно считать воспроизводимый эксперимент, а не экстраполяцию наблюдаемых явлений на сколь угодно долгий срок в прошлое. |
Lileo
Замужем |
21-04-2012 - 18:46
| QUOTE (zLoyyyy @ 21.04.2012 - время: 19:30) | | QUOTE (Lileo @ 21.04.2012 - время: 05:19) | | учитель без особого напряга их осадит с помощью нормальных научных обоснований. |
А учителю скажут, что научным обоснованием можно считать воспроизводимый эксперимент, а не экстраполяцию наблюдаемых явлений на сколь угодно долгий срок в прошлое. |
Не скажут, они слов-то таких не знают в 7-м классе, или когда там проходят геохронологическую шкалу)).
ЗЫ. В науках о Земле есть множество методов исследований. Они не ограничиваются методом актуализма и экспериментами.
Это сообщение отредактировал Lileo - 21-04-2012 - 18:53 |
zLoyyyy
Свободен |
21-04-2012 - 19:10
| QUOTE (Lileo @ 21.04.2012 - время: 18:46) | Не скажут, они слов-то таких не знают в 7-м классе, или когда там проходят геохронологическую шкалу)).
ЗЫ. В науках о Земле есть множество методов исследований. Они не ограничиваются методом актуализма и экспериментами. |
Стало быть как им понять "нормальные научные обоснования"?
Я, конечно, не сомневаюсь, что учитель может "задавить" наукообразной болтовнёй, состоящей из не вполне понятных ученикам терминов и ученики будут кивать головами, делая вид, что им понятно, чтобы не выглядеть дураками.
З.Ы. А валидность этих методов как обосновывается? |
1NN
Свободен |
21-04-2012 - 19:14
| QUOTE (zLoyyyy @ 21.04.2012 - время: 19:10) | Я, конечно, не сомневаюсь, что учитель может "задавить" наукообразной болтовнёй, состоящей из не вполне понятных ученикам терминов и ученики будут кивать головами, делая вид, что им понятно, чтобы не выглядеть дураками.
З.Ы. А валидность этих методов как обосновывается? |
А зачем "давить" учеников? Можно просто сводить их в Планетарий и послушать хорошую лекцию о Вселенной. |
Lileo
Замужем |
21-04-2012 - 19:28
| QUOTE (zLoyyyy @ 21.04.2012 - время: 20:10) | | З.Ы. А валидность этих методов как обосновывается? |
Да, я прям щас разбежалась вам учебники пересказывать))
Вообще школьникам гораздо лучше не просто рассказывать, а показывать. Это интереснее и познавательнее.
Идея с Планетарием прекрасная, так же как походы в геологический, палеонтологический и др. музеи, экскурсии и практики.
Вообще наглядный материал воспринимается и запоминается куда лучше, чем сухой текст.
|
andronvip
 Свободен |
21-04-2012 - 22:46
| QUOTE (Красная Shapo4ka @ 19.04.2012 - время: 21:34) | | QUOTE (andronvip @ 19.04.2012 - время: 20:59) | Например, есть пять тысяч свидетелей, как он несколькими хлебами накормил тысячи людей.
|
Где?! Где свидетельства пяти тыщ наевшихся? Что вы такое говорите?
Четверо человек написали об этом. Эти четверо были знакомы. А, может, это сговор?
Вот, о Буратине писали два совсем незнакомых человека.
О Волшебнике страны Оз тоже два разных человека написали.
Плагиат, скажете?
Так ведь, тоже самое можно сказать и о Евангелиях.
Нет, ведь можно же? Если отбросить в сторону «святость»?
| QUOTE | | Можете ли Вы привести хотя бы одного свидетеля, который бы видел живого Карлсона? |
Домоправительница... как её там? Лениво в книжку лезть )) |
Свидетельства пяти тысяч наевшихся мы могли бы получить при их жизни. Сейчас это, к сожалению, невозможно. Аудио, видео и фото съёмки в то время не существовало. Если бы свидетелями были только четверо или двенадцать человек, то как можно было бы объяснить распространение христианства в исторически короткий срок на обширные территории при отсутствии современных средств коммуникаций и передвижения? Сговор? А смысл? Особенно после распятия самого Иисуса и если считать, что никакого его Воскресения не было? Чтобы нарваться и самому оказаться на кресте? А ведь и оказывались. И апостолы и простые верующие. И на арене со львами. В те времена быть не только христианином, но даже и апостолом не было выгодным занятием. Видимо, дело было в чём- то другом.
Про домоправительницу Фрекен Бок - шутка, конечно, хорошая. Не буду даже спорить, Вы и сами отлично это понимаете.
А насчёт зелёных человечков... Так вопрос-то, собственно говоря, открытый и вообще немного из другой плоскости.( вот когда проснётесь, а у вас за окном тарелка висит и эти самые "зелёные" у вас на балконе, вот с ними и подискутируете - кыш, кыш, нету вас, нету!)
У меня приятель моего отца( между прочим отставной полковник, командир части, партийный) рассказывал, что ночью на даче наблюдал НЛО, а когда он стал их рассматривать в бинокль, они его каким-то лучом облучили и у него после этого началась лейкемия. Кстати "антиснайперский прицел", реагирующий на оптику - вполне земная, современная вещь. Например, американцы в Ираке применяли. Они тогда в Багдаде в гостинице журналистов из танка расстреляли. Объяснили - на танке автоматика сработала, когда те фотографировали. Оптика - значит, в тебя целятся. Орудие автоматически наводится и бьёт. Айм сорри.
А на местах посадки летающих тарелок не советуют находиться. Люди потом долго не живут. Я сам не пробовал. Хотите проверьте. |
andronvip
Свободен |
21-04-2012 - 22:56
| QUOTE (zLoyyyy @ 21.04.2012 - время: 00:01) | | QUOTE (andronvip @ 18.04.2012 - время: 21:55) | | история Христа подтверждена и описана свидетельствами очевидцев |
Ни один реально существовавший нехристианин, который должен был быть современником предполагаемого Исуса, не подтверждает не только факты из евангельских сюжетов, но и хотя бы сам факт наличия культа поклонения этому герою. А особенности текста как бы намекают, что текст НЗ никак не мог быть написан ранее 3 века христианского летоисчисления.
| QUOTE | | Например, есть пять тысяч свидетелей, как он несколькими хлебами накормил тысячи людей. Есть свидетельства апостолов(конкретных живых людей), как Христос ходил по воде, как воскресил Лазаря, как воскрес сам. Апостолы видели это своими глазами и только поэтому и поверили. Пока не видели тоже не верили. Если Вам этих свидетельств недостаточно |
Есть имя хотя бы одного из этих пяти тысяч? Есть хотя бы одно независимое подтверждение, что апостолы реально существовали? |
Сам факт существования Иисуса и библейских событий подтверждается перекрёстными свидетельствами исламских и иудейских источников. Собственно говоря, в этом в наше время никто особо и не сомневается. Также как и в существовании апостолов, свидетельств которого более чем достаточно.
В существовании, допустим, Понтия Пилата, я думаю Вы не сомневаетесь. Хотя имена всех пяти тысяч его легионеров мы не знаем.
Это сообщение отредактировал andronvip - 21-04-2012 - 22:56 |
James LiFlear
 Свободен |
21-04-2012 - 23:41
Богохульная какая то тема .... |
dimychx
 Свободен |
21-04-2012 - 23:55
| QUOTE (Lileo @ 21.04.2012 - время: 05:19) | | QUOTE (dimychx @ 21.04.2012 - время: 00:45) | | Хотелось бы спросить, а как поведет себя учитель географии, которого после урока о геологических эпохах развития Земли уже "обученные" ученики обзовут вруном? |
Потребует аргументированно доказать свою точку зрения.
А поскольку у "обученных" аргументация будет на уровне "бэ-мэ, Землю создал боженька за 6 дней", учитель без особого напряга их осадит с помощью нормальных научных обоснований. |
Извините, мадам! Тогда непонятно, почему общество до сих пор "с помощью нормальных научных обоснований" не осадило церковь?
А потому, что одна часть цинично плюет на все доказательства, только с той целью, чтобы владеть душами людей, а другая оболванена первыми настолько, что никакие доказательства воспринимать не в состоянии.
Так зачем же мы сызмальства тянем наших детей в эту вторую часть населения? |
штемп
 Свободен |
22-04-2012 - 01:32
нет не жду |
iich
Свободен |
22-04-2012 - 01:38
| QUOTE (Lileo @ 21.04.2012 - время: 14:42) | | QUOTE (iich @ 21.04.2012 - время: 15:38) | Ученик спокойно осадит контрвопросом: "Значит, церковь всем нам ВРЁТ?!"
И оправдываться начнёт уже учитель... В рамках "толерантности" и "мультикультурности". |
А зачем оправдываться?
Врет. Очевидно же. |
Эк нетолерантно!))))
То, что она врёт, как-то было очевидно давно, но сейчас ей ПРИНЯТО верить. И попробуйте с экрана того же ТВ сделать такое заявление... Или вот в школе, чтобы набежали истово верующие родители, устроили скандал и директор пошёл бы навстречу "пожеланиям", чтобы избежать раздувания конфликта. |
Спарил
Свободен |
22-04-2012 - 11:40
| QUOTE (andronvip @ 21.04.2012 - время: 22:46) | | У меня приятель моего отца( между прочим отставной полковник, командир части, партийный) рассказывал, что ночью на даче наблюдал НЛО, а когда он стал их рассматривать в бинокль, они его каким-то лучом облучили и у него после этого началась лейкемия. |
Ну да, так прям и пальнули лучом)) Интересно, вас не смущает то, что столько слухов об НЛО и ни одного достоверного доказательства, все снимнки часто или подделки или вовсе не НЛО, а спутник. Люди, утверждавшие, что видели НЛО часто с психическими расстройствами или пытаются пропиариться, что современный обыватель почти готов им поверить. |
dimychx
Свободен |
22-04-2012 - 11:58
| QUOTE (Спарил @ 22.04.2012 - время: 11:40) | | QUOTE (andronvip @ 21.04.2012 - время: 22:46) | | У меня приятель моего отца( между прочим отставной полковник, командир части, партийный) рассказывал, что ночью на даче наблюдал НЛО, а когда он стал их рассматривать в бинокль, они его каким-то лучом облучили и у него после этого началась лейкемия. |
Ну да, так прям и пальнули лучом)) Интересно, вас не смущает то, что столько слухов об НЛО и ни одного достоверного доказательства, все снимнки часто или подделки или вовсе не НЛО, а спутник. Люди, утверждавшие, что видели НЛО часто с психическими расстройствами или пытаются пропиариться, что современный обыватель почти готов им поверить. |
Покопайтесь в инете и таких "свидетельств" не только отставных полковников, но даже генералов, беременных женщин и юродивых найдете большущую кучу! За всю свою жизнь не перечитаете |
mjo
 Свободен |
22-04-2012 - 12:18
| QUOTE (andronvip @ 21.04.2012 - время: 22:46) | Свидетельства пяти тысяч наевшихся мы могли бы получить при их жизни. Сейчас это, к сожалению, невозможно. Аудио, видео и фото съёмки в то время не существовало. Если бы свидетелями были только четверо или двенадцать человек, то как можно было бы объяснить распространение христианства в исторически короткий срок на обширные территории при отсутствии современных средств коммуникаций и передвижения? Сговор? А смысл? Особенно после распятия самого Иисуса и если считать, что никакого его Воскресения не было? Чтобы нарваться и самому оказаться на кресте? А ведь и оказывались. И апостолы и простые верующие. И на арене со львами. В те времена быть не только христианином, но даже и апостолом не было выгодным занятием. Видимо, дело было в чём- то другом.
|
Распространение христианства было относительно быстрым по вполне обычным причинам. Оно распространялось среди евреев, которые ожидали прихода мессии в соответствии с иудаизмом. Одни поверили в слух о Христе как мессии, другие нет. И пошло... Никаких чудес. Плюс ситуация в Римской империи.
| QUOTE | | А на местах посадки летающих тарелок не советуют находиться. Люди потом долго не живут. Я сам не пробовал. Хотите проверьте. |
Хочу. Укажите где?  |
Спарил
Свободен |
22-04-2012 - 12:19
| QUOTE (dimychx @ 22.04.2012 - время: 11:58) | | Покопайтесь в инете и таких "свидетельств" не только отставных полковников, но даже генералов, беременных женщин и юродивых найдете большущую кучу! За всю свою жизнь не перечитаете |
Замечательный источник достоверной информации, беременная женщина |
dimychx
Свободен |
22-04-2012 - 13:08
| QUOTE (James LiFlear @ 21.04.2012 - время: 23:41) | | Богохульная какая то тема .... |
Вот-вот! У нас обещают еще уголовную ответсвенность за богохульство ввести. Тогда всех, кто писал здесь негатив, - на прокладку газовой трубы по бескрайним просторам тундры и строительство там православных храмов, мечетей и синагог |
Lileo
Замужем |
22-04-2012 - 15:14
| QUOTE (iich @ 22.04.2012 - время: 02:38) | Эк нетолерантно!))))
То, что она врёт, как-то было очевидно давно, но сейчас ей ПРИНЯТО верить. И попробуйте с экрана того же ТВ сделать такое заявление... Или вот в школе, чтобы набежали истово верующие родители, устроили скандал и директор пошёл бы навстречу "пожеланиям", чтобы избежать раздувания конфликта. |
Если бы я была учителем в школе, послала бы их всех нафиг.
У нас свобода совести. Если ученики пришли ко мне с религиозным вопросом, отвечаю так, как считаю нужным, в соответствии с моим мировоззрением.
Если учеников это оскорбляет - проблемы учеников. Меня вот тоже оскорбляет засилье попов в телевизоре, но я не иду на баррикады.
Если уволят. Ну сами дураки - потеряют приличного специалиста, найти адекватную замену будет сложно, т.к. место школьного учителя в наше время - явно не то, к чему стремятся люди или что очень боятся потерять. |
dimychx
Свободен |
22-04-2012 - 15:19
| QUOTE (Lileo @ 22.04.2012 - время: 15:14) | | Если уволят. Ну сами дураки - потеряют приличного специалиста, найти адекватную замену будет сложно, т.к. место школьного учителя в наше время - явно не то, к чему стремятся люди или что очень боятся потерять. |
Ой, милая Lileo! Уволят, непременно уволят! Им "приличные специалисты" не нужны, им требуются послушные специалисты, которые и карусель пропустят на выборах и посчитают как надо.
А учить детей попы будут. Учителя-то здесь причем? |
zLoyyyy
Свободен |
22-04-2012 - 19:35
| QUOTE (andronvip @ 21.04.2012 - время: 22:56) | | Сам факт существования Иисуса и библейских событий подтверждается перекрёстными свидетельствами исламских и иудейских источников. Собственно говоря, в этом в наше время никто особо и не сомневается. Также как и в существовании апостолов, свидетельств которого более чем достаточно. |
Ислам возник через 600 лет после предолагаемой жизни Иисуса, поэтому исламские источники никак не могут быть свидетельствами. Это всё равно, что школьный учебник истории 21 века назавать историческим свидетельством царствования Лжедмитрия Второго. Что же касается иудейских источников, то аналогично, ни один иудейский источник, написанный во время предполагаемой жизни Иисуса не упоминает о нём.
| QUOTE | | В существовании, допустим, Понтия Пилата, я думаю Вы не сомневаетесь. Хотя имена всех пяти тысяч его легионеров мы не знаем. |
Если о нём нигде, кроме евангелий, не упоминается, то сомневаюсь.
Это сообщение отредактировал zLoyyyy - 22-04-2012 - 19:37 |
ih5656
 Свободен |
22-04-2012 - 19:54
Неужели он из тех, кто дважды наступает на одни грабли? |
Тепло-техник
 Свободен |
22-04-2012 - 20:14
Любопытное мнение,сформулированное по поводу Кумранских рукописей:
| QUOTE | Проследив судьбу и путь свитков Мертвого моря с момента их открытия в Иудейской пустыне до сейфов различных организаций и учреждений, где они хранятся сегодня, можно сказать, что мы столкнулись лицом к лицу с тем же самым противоречием, с которым нам уже приходилось иметь дело и раньше: противоречием между Иисусом — историческим лицом и Христом веры. Исследования начались в Израиле. Затем они получили продолжение в коридорах Ватикана и, что уж совсем странно, в кабинетах инквизиции. Приходится сталкиваться с жестким противодействием «консенсуса» интерпретаций относительно вопроса о содержании и датировке свитков и осознать, насколько взрывоопасным может оказаться беспристрастное и независимое их исследование для всей богословской традиции христианства. Более того, мы на собственном опыте убедились, с какой яростью мир ортодоксальной библейской схоластики готов сражаться во имя сохранения своей монополии на всю сакральную информацию.
В наши дни христиане считают вполне допустимым признавать существование, например, Будды или Мухаммеда как реальных исторических личностей, таких же, как Александр Македонский или Цезарь, и отделять их от всевозможных легенд, преданий и богословских нагромождений, которыми издавна окружены их имена.
Что же касается Иисуса, то подобное разделение оказывается делом куда более сложным.
Самое существо христианских верований, исторических преданий и богословия оказывается необъяснимо запутанным и противоречивым. Одно затмевает другое. И в то же время каждое по отдельности представляет потенциальную угрозу всем остальным.
Таким образом, гораздо легче и безопаснее убрать все демаркационные линии между ними. Таким образом, для верующего человека две существенно различные фигуры сольются в один образ. С одной стороны, это реальная историческая личность, человек, который, по мнению большинства ученых, действительно существовал и две тысячи лет тому назад бродил по пескам Палестины. С другой — это богочеловек христианского вероучения, Божественная личность, для обожествления, прославления и проповеди. Изучение этого персонажа как реальной исторической личности, то есть попытка вписать его в исторический контекст и поставить на одну доску с Мухаммедом или Буддой, Цезарем или Александром Македонским, для многих христиан по-прежнему остается равнозначной кощунству. |
Источник и полный текст- http://subscribe.ru/group/svobodnyij-mikrofon/645865/ |
andronvip
Свободен |
22-04-2012 - 21:26
[QUOTE=mjo,22.04.2012 - время: 12:18]
[/QUOTE]
Распространение христианства было относительно быстрым по вполне обычным причинам. Оно распространялось среди евреев, которые ожидали прихода мессии в соответствии с иудаизмом. Одни поверили в слух о Христе как мессии, другие нет. И пошло... Никаких чудес. Плюс ситуация в Римской империи.
[/QUOTE]
Явление Иисусу, как мессии, действительно было предсказано, но проблема в том, что иудейские первосвященники не приняли его как Мессию, а широкие массы воспринимали его больше, как освободителя от римского гнёта и после его распятия были разочарованы.
http://toldot.ru/tora/articles/articles_1400.html скрытый текст
Отколовшиеся от еврейской религии
После Грация римским наместником в Кейсарии был назначен Понтий Пилат, жестокий и алчный любитель взяток. Пренебрегая чувствами местного населения, он внес в Иерусалим знамена римской армии с изображением императора. Народные представители обратились к наместнику с просьбой убрать знамена с улиц святого города, но Пилат вместо этого расставил возле них солдат. Еврейские посланцы заявили, что они согласны умереть ради исполнения заповедей Торы, и Пилат, не желавший, чтобы начало его правления было отмечено многочисленными жертвами, пошел на компромисс и убрал римские флаги с улиц святого города. При Пилате угнетение народа еще больше усилилось. Налоги постоянно возрастали. Чем тяжелее становилась жизнь населения порабощенной страны, тем более усиливалась вера людей в скорый приход Машиаха, который освободит их от власти чужеземцев. По дорогам Иудеи бродили пророки, предсказывающие скорое Избавление. Одним из претендентов на роль Машиаха был Ешу (Иисус) из Нацерета (Назарета). Вначале он пророчествовал в Галилее, на своей родине, а в 3795 году (35 году н.э.) в сопровождении огромного количества людей, веривших в его миссию, пришел на праздник Песах в Иерусалим. Ешу называл себя Машиахом и еврейским царем. По закону Торы лжепророк заслуживает смерти, однако с упразднением Санхедрина евреи потеряли возможность осуждать преступников на казнь. Толпы поклонников Ешу быстро росли, и это начало беспокоить власти. Римские солдаты схватили его и привели к Пилату, который после короткого разбирательства постановил распять на кресте возмутителя общественного спокойствия.
После смерти вождя многие из его последователей бежали из Иерусалима. Однако через некоторое время из уст в уста начал распространяться слух о том, что казненный Машиах восстал из могилы и воскрес. Эта легенда подействовала на воображение многих людей, и число последователей Ешу увеличилось. Первые христиане (так называли себя основатели новой религии) были евреями и выполняли все заповеди Торы, веря при этом в особую духовную миссию своего вождя Машиаха. Но впоследствии их вера распространилась и среди других народов, не принявших на себя исполнение заповедей. Длительный период существовало два типа христиан: евреи и неевреи, пока еврейское течение в христианстве совершенно не прекратилось. Часть евреев вернулась к Торе, другая же часть полностью растворилась среди народов мира.
Так что "автоматом" тут ничего не происходило. А апостолы свидетельствовали( именно в качестве живых свидетелей) о явлении Христа и о его Новом Завете среди всех народов, до которых они могли добраться, в том числе и в Римской Империи. И опять таки же - никаких благ и привилегий ни им самим, ни их последователям это не давало. Власти их в лучшем случае просто терпели, а худшем - устраивали гонения и чудовищные казни. Но христианство выжило, видимо, не просто из-за того, что христиане были мазохистами.
[QUOTE][/QUOTE]А на местах посадки летающих тарелок не советуют находиться. Люди потом долго не живут. Я сам не пробовал. Хотите проверьте.[/QUOTE]
Хочу. Укажите где? [QUOTE]
Не знаю. Я не "главный по тарелочкам".
Это сообщение отредактировал andronvip - 22-04-2012 - 21:28 |
andronvip
Свободен |
22-04-2012 - 21:30
| QUOTE (zLoyyyy @ 22.04.2012 - время: 19:35) | | QUOTE (andronvip @ 21.04.2012 - время: 22:56) | | Сам факт существования Иисуса и библейских событий подтверждается перекрёстными свидетельствами исламских и иудейских источников. Собственно говоря, в этом в наше время никто особо и не сомневается. Также как и в существовании апостолов, свидетельств которого более чем достаточно. |
Ислам возник через 600 лет после предолагаемой жизни Иисуса, поэтому исламские источники никак не могут быть свидетельствами. Это всё равно, что школьный учебник истории 21 века назавать историческим свидетельством царствования Лжедмитрия Второго. Что же касается иудейских источников, то аналогично, ни один иудейский источник, написанный во время предполагаемой жизни Иисуса не упоминает о нём.
| QUOTE | | В существовании, допустим, Понтия Пилата, я думаю Вы не сомневаетесь. Хотя имена всех пяти тысяч его легионеров мы не знаем. |
Если о нём нигде, кроме евангелий, не упоминается, то сомневаюсь. |
Что делать? Мы имеем то, что имеем. А сомневаться никто никому не запрещает. Также, как и верить. |
iich
Свободен |
22-04-2012 - 22:55
| QUOTE (dimychx @ 22.04.2012 - время: 15:19) | | QUOTE (Lileo @ 22.04.2012 - время: 15:14) | | Если уволят. Ну сами дураки - потеряют приличного специалиста, найти адекватную замену будет сложно, т.к. место школьного учителя в наше время - явно не то, к чему стремятся люди или что очень боятся потерять. |
Ой, милая Lileo! Уволят, непременно уволят! Им "приличные специалисты" не нужны, им требуются послушные специалисты, которые и карусель пропустят на выборах и посчитают как надо.
А учить детей попы будут. Учителя-то здесь причем? |
Вот тысячу раз именно так!
Зачем им ершистый и приличный специалист, если можно найти тихонб ниже уровнем, на зарплате которого ещё и сэкономить можно?
А ссориться с родителями и церковью... что-то я прецедентов не припомню...
Вот хоть одна школа против ОПК восстала? |
mjo
Свободен |
22-04-2012 - 23:05
| QUOTE (andronvip @ 22.04.2012 - время: 21:26) | Так что "автоматом" тут ничего не происходило. А апостолы свидетельствовали( именно в качестве живых свидетелей) о явлении Христа и о его Новом Завете среди всех народов, до которых они могли добраться, в том числе и в Римской Империи.
|
Самый ранний текст Нового Завета написан не ранее чем через 30 лет! после предполагаемого воскресения Христа. Это послание к римлянам Павла.
Все Евангелия (и Деяния) являются анонимными текстами, а авторы этих текстов не известны!
По мнению большинства ученых, Евангелие от Матфея (самое раннее) не было написано очевидцами!
Доводы Ваши это не более чем вера.
Ну и верьте себе на здоровье. Хотите в Христа, хотите в змея Гарыныча и т.д. Только науку, свидетелей и пр. к этому не приплетайте.
| QUOTE | | Не знаю. Я не "главный по тарелочкам". |
И никто не знает. По этому лучше об этом не говорить и не смешить людей.  |
zLoyyyy
Свободен |
24-04-2012 - 09:17
| QUOTE (andronvip @ 22.04.2012 - время: 21:30) | | Что делать? Мы имеем то, что имеем. А сомневаться никто никому не запрещает. Также, как и верить. |
Нет проблем если кто-то просто верит. Но вот когда начинаются такие, с позволения сказать, "доказательства"... |
andronvip
Свободен |
24-04-2012 - 21:02
| QUOTE (zLoyyyy @ 24.04.2012 - время: 09:17) | | QUOTE (andronvip @ 22.04.2012 - время: 21:30) | | Что делать? Мы имеем то, что имеем. А сомневаться никто никому не запрещает. Также, как и верить. |
Нет проблем если кто-то просто верит. Но вот когда начинаются такие, с позволения сказать, "доказательства"... |
Я лично считаю способность сомневаться весьма полезным и здоровым свойством человека, позволяющим ему оставаться действительно человеком, т.е. мыслящей личностью, а не превращаться в зомби.
A вот давайте на минуту предположим, что Вы (или я) действительно хотите убедится существовании и божественности Иисуса, реальности событий описанных в Ветхом и Новом Завете, подлинности Евангелия и.т.д. То есть, не заведомо скептически воспринимаете всё сказанное, а имеете желание убедиться. Какие доказательства, по-Вашему мнению, могли бы быть в данной ситуации убедительными. Ведь любые письменные свидетельства могут быть подвергнуты сомнению( вот реальность Понтия Пилата ни у кого сомнения не вызывает, а как доказать реальность суда над Иисусом? Протоколы допросов - да мало ли кто, когда и зачем их написал!) Деяния Христа по определению не могут быть подтверждены научными методами - повторяемость и стабильный результат эксперимента независимо от личности экспериментатора или его отсутствия. Схождение Благодатного огня также подвергается сомнению.
Получается - доказательств, неопровержимых с точки зрения атеиста, не может быть в принципе. В таком случае - как вера, так и неверие имеют, по-крайней мере, равные основания, без перевода в плоскость прогресс - мракобесие, развитость - примитивность и т.д.
Отделение церкви от государства я считаю полезным, в том числе и для церкви, но должно ли это автоматически означать приоритет атеизма и зачисление верующих в категорию " деревенских чудаков"? (Вот когда за непосещение воскресной службы станут увольнять с работы, а за несдачу Закона Божьего отчислять из института, я вместе с Вами выйду на митинг).
Давайте теперь развернём ситуацию на 180 градусов. А что является доказательством отсутствия божественного начала?
Полёт в космос? Обнаружение динозавров? Теория Дарвина? История Вселенной в 14 миллиардов лет? Термоядерный синтез? Собственно говоря, нет.
Эпоха Возрождения, всплеск нигилизма и атеизма на волне НТР, десятилетия официального государственного атеизма так и не смогли искоренить религию. Так что науке тут ещё, как говорится, есть над чем поработать.
(Все-таки перечитайте " Битву" Роберта Шекли - оригинальная вещь и как раз в тему.)
Это сообщение отредактировал andronvip - 24-04-2012 - 21:28 |
Взрослая социальная сеть