Абсурдность православия, грехов и заповедей

Ну почему же. Он же должен в отличие от большинства верующих знать, что новая информация может появиться только в результате случайных мутаций (свободы воли).
Хотя зачем всеведущему новая информация ума не приложу.

А судьи кто? А законы кто принимает? "Гланое, чтобы все на своих рабочих местах занимались своим делом, были профессионалами в своей работе. А профессионал - это тот, кто строго следует инструкции." Всё понятно и просто.
Вот только кто инструкции составляет? И можно ли относиться к "тем кто составляет инструкции" так же, как к себе? Классовую структуру строите, товарищ.
А в Боге все равны.

Вот только единственно возможный в природе вариант равенства - равновесное состояние = деградация = тепловая смерть.
Развитие возможно только в условиях конкуренции и ассиметрии. Я знаю, что для верующего это не проблема, но всё же...

Не путайте равенство возможностей с нивелированием состояний.

А равенство возможностей не есть нивелирование начальных состояний?
Мы о реальном мире говорим, а не о том, что теоретически перед Богом все равны.

Конечно, равенство возможностей - это идеал, которому жизнь не соответствует. Но идеал хороший, даже в случае его неполного применения достигаются неплохие результаты (США).

Уважаемый, Victor665, а почему Вы решили что под утверждением "человек бывает грешен и только бог безгрешен" нет никаких обоснований?
Вы вероятно будете удивлены, но когда человек был создан, он был создан действительно по образу и подобию и действительно со всеми теми духовными потенциями, даже думаю что более того с теми способностями, которые присущи Богу. Но не смог человек удержать в себе божественное существо, божественное начало и пал таки, плоть оказалась сильнее. Да этот замысел нам непонятен и врядли мы сможем понять это вообще когда-либо. Был ли брак... трудно это обсуждать, человеческий разум видимо пока довольно ограничен и засорён, потому понять подобные вещи не в состоянии.
И есть ли здесь абсурд? Многие атеисты уверены, что религия это абсурд, но в тоже время нет никаких тому доказательств. Те, которыми они аппелируют, тоже довольно абсурдны и не обоснованны.

Вы элементарной логикой на уровне ребёнка владеете? Для этого разум вполне незасорён, если некий церковник делает утверждение о НЕПОГРЕШИМОСТИ Творца- значит этот Творец не может допускать брака и ошибок, это и есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ Непогрешимости. Русский язык всего лишь, элементарно : )))

А уж человек "пал" или это бог его сделал таким или церковники непонимают чего говорят- совершенно неважно. НЕРАЗРЕШИМОЕ противоречие для любого умеющего понимать смысл русского слова "непогрешимый"...

Кстати- а поговорите с ERRA, она в теме про противоречие духовного и мирского например считает что человека создали сразу недоделанным (а она- христианка, ваша соратница!) ибо иначе нету смысла творить что-то сразу готовое... Представляю как она с такими идеями на работе работает : )))

Вы уж разберитесь между собой с чего начать очередную бесполезную попытку решить то что НИКТО из теологов не решил, ну вот как умудрился Непогрешимый творец создать Грешное творенье?

на уровне верующего, пора бы Вам уже к этому привыкнуть.
не то что бы верующие как-то хуже в логике разбирались, просто она их никак не волнует и не трогает. вообще.

Это сообщение отредактировал jair - 01-09-2006 - 13:30

Церковники ли, миряне ли, теологи ли никаких утверждений не делают.
Это делает книга. Может быть слышали Библия называется?
А любой из нас имеет полное право либо в это верить либо нет.
Вот я верю, а вы нет и ещё не известно кто из нас глупец. Это, мы после смерти узнаем.

А считаю так, ERRA вот эдак, а Вы вот так. Только истины не знает никто.
Тема Ваша бессмысленна, потому что не меет под собой ни одного доказательства. Приведите доказательство, ну хоть какое-нибудь одно, вот тогда поговорим. А пока Вы выставляете лишь собственное мнение ничем не обоснованное, а мысли других опровергаете лишь Вам одному понятным обличением, без предявления объективных обоснований собственных слов.

Мне не нужно ни с кем ни в чём разбираться и тем более о чём-то договариваться, у меня есть собственное мнение по этому вопросу.
Здесь Вы несколько путаете термины непогрешимость и безгрешность, обратитесь к толковому словарю русского языка - это два совершенно разных по смыслу понятия. В данном случае слово непогрешимость Вы используете некорректно. А слово безгрешный не несёт за собой той нагрузки, что Вы описываете.

Я вроде всё внятно изложил- найдите ошибку и вам все теологи мира памятник поставят : ))) Ведь они чтобы замаскировать свою несуразность с непогрешимым Творцом придумали такой клубок противоречий! И яблоко непонятное, и змея, и сатану, и сбрасывание с небес на землю, ниче не помогает если логически рассуждать : ))) Опровергнете плз, я покаюсь прямо тута, обещаю!

Насчет "употребления слов"- в начальном тексте сказано "совершенство". Непогрешимый- это который не ошибается. Грешник- это который ошибся в выборе предложенным ему богом. Т.е "погрешимый" : ))) Игра совами- любимая отмазка верующих : ))) Ну дафайте опять к "совершенству" вернемся.
Представляете себе- вот сидит "венец творенья" весь из себя совершенный (ну как и творец) и тут ему говорят- вот так делать нельзя, яблоко не ешь, я запрещаю. И это "совершенство" не может сделать правильный выбор, и делает ошибку?!?!
Не нравится слово "грех"- будем говорить ваще без религиозных терминов, итак- КАК СОВЕРШЕННОЕ ТВОРЕНИЕ ОШИБЛОСЬ? Причем точно зная чего ему создательсказал? : ))))

Девушка, честно скажу- верующим нельзя об этом думать, рушится нахрен всё православное здание, и тему эту сюда перенесли из форума православных, хотя я вовсе не атеист в прямом смысле, и нигде не говорю что нету бессмертной души.
Вы почитайте в теме "мирское и духовное" что мне модератор сказал про Разум и Здравый смысл, ну нельзя верующим пользоваться этими понятиями : )))

И еще- не надо думать что слово "библия" может как-то повлиять на логические рассуждения, и так иногда страшно читать то что верующие пишут...

Неверующим пользоваться таким понятием как "здравый смысл" запрещается категорически. Именно потому, что положено пользоваться разумом, а не коллекцией обыденных заблуждений.

Да, внятно Вы всё изложили. Очень даже внятно.
Только вот где обоснования Ваших слов? Ну, нету ни одного хоть ты тресни.
С чего Вы решили что

, а? Вы с Богом чтоли беседовали и он Вам истину поведал, по секрету?

Вот мы люди тоже совершенные существа (в своей горизонтали) и когда, например, пишем программы они дают сбои хоть что ты делай: хоть патчуй ты их, хоть апгрейдь, а всё равно глючят. Они способны не глючить, но при выполнении некоторых законов, если хотите заповедей эксплуатации. Но ими управляет кто? Правильно Создатель, который так стремиться соблюдать все эти законы и заповеди, что его умненький четвёртый пенёк глючит редко. А нам дали возможность самостоятельно себя патчить и апгрейдить и тоже, как ни странно дали законы/заповеди при выполнении которых мы будем шуршать себе без глюков и мало того, после смерти отправимся не на переплавку и не на запчасти, а туда куда жизня наша земная нам позволит.
Если уж Вы так хвалитесь своей способностью логически мыслить и здраво рассуждать, ответьте мне почему Вы допускаете, что совершенные (в своей горизонтали) люди могут делать что-то, что рано или поздно начинает глючить, давать сбои и в конце концов даже ломаться, НО вы не можете допустить, что за нашим миром стоит что-то ещё более совершенное, но создання им программа (то бишь я, мы, ты, он, она, они и весь наш мирок) банально дала сбой?
Вам понравился фильм Матрица? Ведь там тоже было всё идеально, до тех пор пока шота хдета не хлюкануло
По поводу игры слов: это не отмазка. Просто прежде чем давать тот или иной аргумент, поищите определения словам. Опять скажу, что Вы некорректно используете понятия непогрешимый-погрешимый и безгрешный-грешник - это разные песни.
Что и где рушиться? У кого? На помощь
Ой, я пацтулом, от Вашей логики и зравого рассуждения
По мне так это ВАШИ рассуждения давненько уже рассыпалисиь, как карточный домик, как ни жаль

Это сообщение отредактировал Yves - 01-09-2006 - 16:16

а помните почему? там создатель уравнения не осилил...

Определения словам давать не надо. Надо описывать, формально и последовательно, чтобы было, что потом предъявить и кому. Описывать хоть буквами, хоть цифрами, хоть фантиками....
Я знаю, верующие должны быть на это способны, так как, по словам самих верующих, религиозное мировоззрение шире, глубже и включает в себя научное как подмножество.

А с какого я должен предполагать, что кто-то более совершенный что-то создал и оно дало сбой, вместо того, чтобы считать, что никакого сбоя нет и всё идёт как и должно?
"Сбой" есть в вашем мировоззрении. Это очередная лишняя сущность, которые вы плодите с завидной регулярностью. Вне веры никакой сбой не требуется для объяснения происходящего.

PS
мне уже надоело, но скажу: внутренняя непротиворечивость, достигнутая хоть каким образом, не делает теорию имеющей отношение к реальности.

Это сообщение отредактировал jair - 01-09-2006 - 17:24

Ок, давайте по порядку.
Хорошо, ошибка внесена специально.

Как это кто? Яндекс
Даль:
Человек м. каждый из людей; высшее из земных созданий, одаренное разумом, свободной волей и словесною речью.
БСЭ:
Человек, высшая ступень живых организмов на Земле.
Здесь ключевое слово "высший", по словарю высший и верх совершенства синонимы
Постулат это всё же философское, посему, да, давайте возьмём моё прдположение за теоретический постулат, ок?
Хотя, можно и производную из "образа и подобия" сделать, Вам как больше нравится?

Дык я и не пытаюсь что-то обосновать я лишь предполагаю, мы ж все тут предположениями беседуем (пардон за каламбур) так ведь? Может быть приведённая аналогия и дикая, но право на жизнь моё имхо имеет.

Да ни с какого! Пожалуйста, вы можете считать так как вам заблагорассудится.

Ок.

Правда. Т.е. "пложу" или (плодю ?) эти лишние сущности я или верующие в целом?
А что Вы подразумеваете под лишними да ещё и сущностями?
У меня как-то в голове не укладывается словосочетание лишняя сущность...

Да ну? Можеть быть вы объясните тогда всему миру?!? А то люди бьются, бьются,.... бьются, бьются, многие полегли уже и верующие и атеисты... А мы Вам на нобелевскую премию секснародом поскребём, ок?

Это сообщение отредактировал Yves - 01-09-2006 - 21:16

Вы простите, что-то день какой-то тяжёлый выдался.
Представляю. Очень и очень абстрактно, но представляю.
Удивлю Вас ещё раз, но сомневаюсь, что то, что над нами сидело и считало эти самые начальные параметры.

Сознательно - это уже не сбой, а замысел. Так сбой по незнанию, или всё же такой замысел?

"Человек - существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями". Чё-то про совершенство ничего нет.

а кто вам право дал мешать категории естественного языка с логическими?

Да мне никак не нравится и нравится не должно. Если вам всё равно что и как доказывать - спорить смысла нет. Вы всё равно при своём останетесь.

Дык я смотрю, что это нормальное дело, когда жареным запахло, спокойно признаться, что всё сказанное - демагогия, и вообще, никто ни с кем не спорил и ничего не доказывал, а просто мимо пробегал.

Как тут можно общаться, если вы сами признаёте, что вам в пирнципе всё равно, что вам скажут.

Ну и о чём мы можем спорить на уровне начальной школы?

Всё бьются и бьются, и никак не могут понять как же творец так облажался... Бедные, особенно атеисты....

Правда удивляюсь. Я предлагаю вам возможность оправдать сбой энтропийным барьером, а вы отказываетесь.

-- Мы немного не в ту степь поехали :)
Изначально вопрос автора стоял так: совершенное существо не может создать несовершенное. Так?
У меня вопрос: почему?
И откуда вы это знете?
Почему тут не подходит аналогия с творениями человека, вы мне тоже не объяснили? Ведь так или иначе, но пока на земле человеческий разум это самое высшее и по (вероятно субъективному) мнению самих людей совершенное и идеальное.
-- Я на самом деле больше склоняюсь к тому, что это всё же был замысел.
Аналогия с программированием/сбоем это лишь предположение, независимо от того пахло ли тут жареным , потому что любой из нас, говоря что-либо, по поводу сотворения/происхождения мира, делает лишь предположения и не более того.
-- Ладно пусть не совсем верно с "высший" и "верх совершенства". Но не стоит отрицать, что сами люди считают себя таковыми. Кстати, в большинстве своём именно атеисты.
«Человек человеку бог» или «Нет бога, кроме человека» (феербаховский атеизм); «Бог есть человек» (энгельсовский атеизм); «Человек есть высшее существо для человека» (марксовский атеизм); «Все для человека, все ради человека» (советский атеизм).
-- Я конечно же останусь при своём.
-- Нет, мне не совсем всё равно, что мне скажут. Мне интересно послушать Ваше объяснение по поводу аналогии с творениями человека. Вы же лишь назвали это дикостью, но не потрудились объяснить почему.
-- А почему бы Вам не объяснить первокалшке, как уложить в голове понятие лишняя сущность, а? Это словосочетание, можно интерпретировать как минум в трёх вариантах. Вы какой имели в виду?
-- По поводу энтропийного барьера, почитаю. Потом побеседуем. Пока я не владею достаточными знаниями об этом, чтобы вести беседу в этой области.

Мы уже разобрались, что совершенное может создать несовершенное только специально.

Т.е. творец - пока по его субъективному мнению наиболее совершенный. Т.е. не абсолютно совершенный, раз позволяет себе недоработки.

И что с того? Это доказывает существование бога? Его совершенство? Или совершенство человека? Это к чему отношение имеет.

Вы доказывете, что человек как ни старается, у него не хватает ни сил, ни времени отладить до конца программу и избавить её от ошибок. Это утверждение приводится как подтверждение того, "что это всё же был замысел". Вы уже от своих слов отказались.

Но всё же:

как вы сказали, по своему субъективному мнению

потому, что наши ресурсы ограничены, не хватает способностей заранее просчитать все варианты развития событий и увидеть все подводные камни. На отладку времени тоже как правило нет. Да и ленив человек. У совершенного, всеведущего, существующего вне времени творца проблем таких быть не должно.

Всё создаваемое человеком, неизбежно сталкивается с чисто техническими проблемами, связанными с законами окружающей действительности на которые мы повлиять не можем (то памяти не хватило, то уборщица шнур из розетки дёрнула). В правила эксплуатации закладывается определённый запас прочности, связанный с нашим незнанием и невозможностью предугадать поведение системы в реальных условиях. Пока никакого совершенства не видно. Создаваемое человеком должно вписываться в окружающую среду, которую не мы придумали и о которой знаем далеко не всё, и должным образом с ней взаимодействовать. Сама же реальность никогда не глючит, поэтому аналоговые системы на порядок надёжнее, надо лишь застваить их работать на нас.
Бог же создавал всё с чистого листа, как человека, так и окружающую среду, так что техническими проблемами (какие проблемы у всемогущего?) тут не пахнет.

Создатель ничем не управляет. Программа сама тихо работает в соответствии со своим алгоритмом. Если создателю что-то не нравится, и требуются изменения, то они вносятся чётко и без лишних извращений. Сама программа никаких заповедей не исполняет. Следовательно, судя по положению дел, творец сознательно не вмешивается в происходящее - замысел, или давно про всех забыл.

То есть заведомо бажным алгоритмам дали какие-то правила, да ещё и возможность видоизменяться. Если это замысел, то ошибки внесены специально, следовательно алгоритмы устроены так, чтобы нарушать эти заповеди, при соблюдении которых они будут работать нормально. "Разумный" замысел.

Какая тут аналогия и с чем, я не понял.

Вывод: замысел был создать нечто несовершенное, чтобы столкнуться с техническими проблемами.

Возможные следствия:
- Он либо извращенец, либо ему просто нечем заняться.
- Претензий к людям быть не может: они спроектированы не так как надо.
- Люди осознали ошибки замысла и могут предъявить претензии создателю, который в своих личных целях создал их неправильными.

[далее мысли вслух]
[здесь существование "замысла" постулируется и сомнению не подвергается]

Это всё равно, что подбирать числовую последовательность, в которой правила вывода элементов заданы заранее в явном виде, при помощи генерации множества случайных величин и дальнейшего отбора по принципу подходит или нет, путём применения этих правил вывода. Разумные существа так не поступают.

Вывод: это эволюционный алгоритм.
Следствие: задача, стоящая перед Богом, является аналитически неразрешимой. (о всемогуществе можно уже не говорить)

Если задача решается при помощи эволюционного алгоритма, то условия отбора должны предоставлять преимущество определённым категориям особей, причём "при жизни", так как отбор после исключения особи из вычислений не оказывает влияния на результат работы самого алгоритма., т.е. не повышает его эффективность.

Отсутствие определённых критериев отбора говорит о том, что эти критерии творцу неизвестны. Как следствие можно предположить, что пока удовлетворительных результатов, на основании которых можно корректировать механизм отбора, получено не было или контроль над системой у творца отсутствует.

[от безделья схоластика прёт]

Это сообщение отредактировал jair - 03-09-2006 - 20:21

Все очень просто, не нужно в таких простых логических цепочках усложнять : )))

На самом деле это верующие должны доказывать (и пытаются это делать изо-всех сил) что совершенное существо НЕ может создать несовершенное творение. Ну если конечно не хочет специально поиздеваться и убить его или в аду замучать. И должны сказать- что это за такое определения понятия совершенства они используют- прямо математически идельно абсолютно непогрешимое и неошибающееся.
Обычные люди как раз уверены что таких Творцов нету- ВСЕ МОГУТ ОШИБИТЬСЯ : ))) И поэтому НЕЛЬЗЯ считать никакие заповеди и праведные пути бесспорными абсолютными и верными : )))) Зато НУЖНО дать людям со свободой воли САМИМ решить как между собой договориться о совместном существовании!

А слова непогрешимый- погрешимый и безгрешный- грешник крайне близки. Они в русском языке- однокоренные, а в математическом смысле- ОДИНАКОВЫЕ! Грешник- это который ошибся в праведном пути- т.е погрешимый. Безгрешный- не ошибся- непогрешимый. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ : )))

Эх тяжела доля пытающихся совершить невозможное- то сказали что чел сразу был недоделанный чтобы мог развиваться, потом что вовсе его сделали хорошо но он сам каким-то образом оказался несовершенным (гык!), тепрь снова первый вариант рассматриваем и НАМ ЖЕ предлагается сказать почему это несуществующему совершенству нельзя сделать какую-нить фигню : )))
Да МОЖНО ему конечно, можно! Только потом придираться к людям не надо а надо вспомнить кто тута говорил что он крутой и типа всё создал, ну и поговорку не забывать- "На зеркало неча пенять коли рожа крива".

Ну почему же? Зло в этом мире - есть только иллюзия зла, потому как все зло от несовершенства человека, ибо совершенен только лишь Бог, как абсолют.
Не мои слова, - Августина Блаженного.

Повторюсь, это не моя, как вы выразились, заява - это слова Августина Блаженного.

Кто вам сказал, что Бог этот мир контролирует?
По христианскому вероучению Бог в человеческую жизнь на всех ее уровнях не вмешивается. Он сам ограничил себя в этих правах, дав нам свободу выбора.

Совершенно верно, именно поэтому он и не сделал человека богом. Бог = Абсолют = Совершенство. Человек - не Бог, сладоевательно - несовершенен (именно потому, что он не бог).
То есть бытие человека относительно по отношению к бытию бога (абсолютному бытию), если говорить в терминах средневековой схоластики.

Поэтому ваша логическая цепочка неверна. Христианство не утвердает, что бог этот мир контролирует, а вы из этого в своем доказательстве исходите.

Нет, я считаю, что каждый грех имеет свои последствия и мы за этот свой выбор несем ответственность. Но каждый имеет право на ошибку.

Кстати, не вижу ничего противоречивого в заповедях. Уберите большую часть из них из современного уголовного кодекса, и что останется?

По-поводу религий, согласен. Но это, к сожалению, утопия. Человечество никогда не откажется от религии.

1) Если бог НЕ контролирует этот мир значит нам БЕЗ РАЗНИЦЫ есть бог или нет! Значит НЕ будет никакого страшненького суда, значит НЕ приходил никакой Исус и НЕ воскрешался никогда : ))) Вы матчасть то хоть немножко учите? Я не оспариваю наличие некоего "бога", я оспариваю возможность наличия неких якобы божьих правил поведения для человека.
И исхожу я вовсе не из "контроля"- это я просто вам добавил для остроты ощущуний- и вы сразу попались : ))) Исхожу я из того что совершенное существо по ОПРЕДЕЛЕНИЮ создаёт только то что хочет, только то что замышляет, и это Творение будет тоже Совершенным- в смысле ТОЧНО работающим и ТОЧНО и безошибочно выполняющим то что в него вложил бог. Какие качества вложили в творенье- таким и будет это Совершенство. Но испортиться или ухудшиться или ошибиться наплевав на желание бога оно уже не сможет, иначе бог- облажался и НЕ смог сделать что хотел.

Вы просто утверждаете что "совершенный творец" и "совершенное творенье" обладают якобы одинаковыми функциями, я же этого вовсе не говорю. Речть только о том что мы АБСОЛЮТНО и СОВЕРШЕННО такие какими нас сделал бог!

Также и мир такой каким его сделал бог- и если чел (или некий "падший ангел") может делать выбор в пользу зла либо греха, то этот выбор создал бог.
Именно бог творец всего зла и всех грехов- и именно ему за всё и отвечать : ))))
Впрочем лучше всё совсем упростить- ДА Я СОГЛАСЕН С ВАМИ - ЧЕЛОВЕК НЕСОВЕРШЕНЕН! И создал его таким бог. И раз НЕ смог создать совершенное творенье которое безгрешно, которое способно жить праведно и достигнуть рая, то тогда Творец ваще бяка! НЕсовершенный НЕвсемогущий НЕвсеблагой, злой садист который ниче не умеет или даже специально сделал несчастненьких людей чтобы мучать в аду после Страшненького суда...
Так лучше? : ))) Или перейдем к классическому религиозному подходу о том что человек БЫЛ совершенным но типа Испортился- был совращен по длиннющей логической цепочке- яблоко- Ева- змей- Сатана- Люцифер- падший ангел- ангел- БОГ? Сумеете сами распутать этот прикольный клубок? : ))) Как думаете- кто же создал возможность выбрать зло для падшего ангела и для человека? : ))))

Вопщем я уже знаком с понятием "логической слепоты" верующих, возникающих в местах логических нестыковок... Невероятная демагогия и настоящий талант к софистике и психологическим защитам, чтож- "видно не судьба" : )))

2) Вопрос в том КАК мы будем отвечать за грехи? Вот я доказал что точно не перед богом. Остальное мне не интересно, у нас в стране свобода совести, могу и православным быть, и буддистом, исламистом, атеистом, мои грехи- мне и решать чего с ними делать.

А вы про какую ошибку и про какие последствия и ответственность говорите? Перед кем?

Это сообщение отредактировал Victor665 - 30-09-2006 - 05:18

Я не говорил, что бог совершенно не контролирует человеческий мир, я сказал, что он не вмешивается в нашу жизнь на всех уровнях.
По-поводу "матчасти". Позволю себе заметить, если бы вы с нею ознакомились, с вашей стороны вообще не возникло бы никаких разговоров по поводу контроля... Так что в будущем, прошу, не надо мне говорить, что я чего-то не знаю из того, во что верю - вы меня не знаете.

Человек вовсе не испортился. Он каким был, таким и остался. И знание, которое он получил от Древа Жизни, ничуть его не испортило, оно просто его дезориентировало новой информацией, обязав делать выбор.

?? Где я об этом

С этим я согласился и согласен до сих пор.

Я еще раз повторю, совершенен только Бог - как целое, все остальное несовершенно по определнию, потому что это часть. Поэтому все зло, о котором вы говорите, есть следсвие этого несовершенства.
Не надо воспринимать Бога как дедушку с бородой, который сидит и думает, что бы нам еще каверзного придумать. Тогда сразу исчезнет искушение приписывать ему человеческие мысли и некоторые низменные желания.

Тут хочется затронуть науку. Если исходить из принципа неполноты Геделя (никакая система не может быть полностью описана средствами данной системы), то Бог в этом смысле укладывается в научную картину.

Смотря перед кем провинились. Если говорить так в общем: перед самими собой и теми, кого коснуцца последствия нашего проступка, в нашей человеческой жизни.

Вообще хочется сказать, что в свете этих разговоров люди выглядят какими-то.. неблагодарными. Даже если опираться на то, что Бог выдуман людьми.
Бог ограничил свои права в жизни человека сам - раз.
Дал нам свободу выбора, тоже сам - два.
Очеловечился, придя в мир - три.
Принял страдания (надо сказать, не самые легкие) - четыре.
А нам все мало... Мы все еще хотим его в чем-то уличить...