Взрослая социальная сеть
 Вовка Свободен |
11-10-2005 - 18:56 Недавно наткнулся на статью "АМЕРИКАНСКИЙ СЧЕТ МАЙОРА КОЖЕДУБА ", в которой описывается как в последние месяцы Великой Отечественной войны Трижды Герой Советского Союза Иван Никитович Кожедуб надрал хвосты американским пилотам, которые бомбили позиции советских войск. Вот Вам и союзники по антигитлеровской коалиции. Можете сами почитать статью "АМЕРИКАНСКИЙ СЧЕТ МАЙОРА КОЖЕДУБА ". Предлагаю обсудить эту статью. |
||||||
 Свободен |
14-10-2005 - 16:14 А что ее обсуждать, ведь сам знаешь ту политику партии и правительства тогда и отсутствия интереса ко всему этому сейчас у большенства народа. Но лично я тебя поддерживаю-весьма интересно!  |
||||||
KirKiller Свободен |
16-10-2005 - 08:47 Такой факт был. Об этом известно. Это в свете союзнических отношений не афишировалось и победы Кожедубу официально начислены не были. В чем проблема обсуждения? |
||||||
| Вовка Свободен |
16-10-2005 - 23:22 Этот пост тогда скорее в познавательных целях. Хотя можно и обсудить какие американцы сволочи были, есть и будут... |
||||||
| Свободен |
17-10-2005 - 12:24 А что обсуждать янки, они как были конюхами, так и остануться ими Только сменили кольты на М-16, а кавалерию на "Апачи" |
||||||
| Вовка Свободен |
17-10-2005 - 19:34
тогда уж не конюхами, а пастухами, они же все ковбои (дословно коровий мальчик). |
||||||
komissar Свободен |
18-10-2005 - 12:33 Я предполагаю, что и названная цифра 107 самолетов - это только подтвержденные победы. Если сравнивать цифры потерь немецкой авиации на восточном фронте и суммарные победы советских истребителей, то разница получается чуть ли не в трое (точные цифры приведу позднее). Врядли это можно отнести на успешную работу зенитной артилерии. А по теме: американцы на тот момент могли получить по рогам и отлететь назад до Ла-Манша. Наверное надо было это сделать. А Иван Никитович - молодец, врага надо бить, а не ждать второй пощечины! |
||||||
| Свободен |
20-10-2005 - 20:25 Про то что янки в 45-м могли огрести по полной программе, это врядли, не стоит недооценивать противника и кичиться своей силой и мощью  ВВС США (USAF) к тому времени имели огромный потенциал, кроме того тут ещё добавляются и королевские ВВС (RAF) то же сила не малая, ну и + хоть не большие по силе ВВС Франции, но главное в такой войне это людской ресурс. Может быть сухопутная армия союзников и оказалась бы слабей, но с воздуха заслон обеспечат ВВС а если выйти к океану, то в игру вступают и ВМФ, то же не слабый аргумент.  Поэтому, если бы заварушка и произошла, говорить однозначно что яки бы получили по рогам не стоит  И ещё один аргумент забыл упомянуть, у янки уже была атомная бомба. Кроме того, для воздушной наступательной войны и USAF была чётко отработана тактика. А USN(ВМФ) обладали мощной авианосной группировкой, правда большая её часть к тому времени раскатывала Японию, но резерв был. И промышленность США не пострадала от ведения тотальной войны.  Теперь про Кожедуба, 107 побед, это наверное имелось в виду общее количество побед, вместе с неподтверждёнными, я не собираюсь обсуждать эту цифру, но вот интересно, откуда она всплыла. И пусть она верна, тогда я балдею от такой эффективности, 120 боёв и 107 побед  , в среднем почти в каждом бою победа.Такого результата помоему ниодин ас за годы войны не достиг. Потом, в Корее Кожедуб не совершал боевых вылетов, как бы это выглядело, ведь наши тогда шифровались и участие 64 ИАК было строго секретное. И вдруг окажется что лучший ас союзников воюет против бывших союзников, тогда как официально войск СССР в Корее не было, т.к. во время боевого вылета его могли сбить и он мог оказаться на территории противника. А сравнивать цифры потерь противника и заявок пилотов другой стороны, очень некорректно, у немцев точно такая же картина, если даже не ещё больше. Ведь в бою часто пилоты не видели падения жертвы или просто приписывали себе мифические победы, подобных фактов не мало, причём у всех сторон.   |
||||||
Zavr Свободен |
09-11-2005 - 05:21
Маленькие уточнения. И ещё один аргумент забыл упомянуть, у янки уже была атомная бомба. На тот момент у янки еще не было атомной бомбы. И пусть она верна, тогда я балдею от такой эффективности, 120 боёв и 107 побед , в среднем почти в каждом бою победа. Такого результата помоему ниодин ас за годы войны не достиг.Лейтенант Гюнтер Шеель, 71 победа за 70 вылетов. И вдруг окажется что лучший ас союзников воюет против бывших союзников, тогда как официально войск СССР в Корее не было, т.к. во время боевого вылета его могли сбить и он мог оказаться на территории противника. Он оказаться на территории противника НЕ мог, поскольку существовал запрет на пересечение нашими пилотами линии фронта. Нарушение запрета автоматически вело к расследованию и передаче дела в трибунал. |
||||||
| Свободен |
09-11-2005 - 18:57 Позвольте немного не согласиться.  Про атомную бомбу, мы ведём речь о возможности конфликта с бывшими союзниками после разгрома германии, т.е. после 8 – го мая. В рамках программы «Manhattan», думаю не стоит уточнять что это была за программа, 9 декабря 1944 г. была сформирована 509 – я смешанная группа (509 CG), состоявшая из 393 BS, вооружённой В-29, и транспортной эскадрильи 320 TCS на самолётах С-54. Командовал 509-й SG 29-летний полковник П. Тибетс. 393 BS имела 15 В-29 модернизированных под носители первых американских атомных бомб. Кидали макеты, отрабатывая сброс и маневр после него. А 16 июля 1945 г. в штате Нью – Мексика взорвано первое американское атомное устройство. Ну и до 6 и 11 августа оставалось менее месяца. Так что малышки были уже почти готовы, экипажи и самолёты подготовлены. Теперь про Шееля, а в какой части он служил? И наверняка Восточный фронт? И простите меня пожалуйста, вот такой уж я вредный, но в эту сказочную цифру то же не верю. У немцев особо не мучались с доказательной базой каждой победы, примеров тому то же немало. А такая добросовестность при ведении счёта своих побед, которой обладали Иван Никитович и Александр Иванович Покрышкин была не частым явлением. А рассматривать счёт аса лучше оперируя архивными данными, причём с обеих сторон, других возможностей сейчас не остаётся, свидетелей той страшной войны к сожалению становится меньше. Корейская война, действительно, нашим строго запрещалось пересекать 38-ю параллель и поначалу даже переговоры в воздухе велись на китайском или корейском, вобщем щас это не столь важно. Но война есть война и непредвиденных ситуаций много, например гибель Евгения Михайловича Стельмаха 1.06.1951, был тяжело ранен когда опустился на парашюте, как раз так получилось что янки в тот момент совершали вылазку на северокорейскую территорию. |
||||||
| KirKiller Свободен |
09-11-2005 - 21:56
Позвольте поинтересоваться. А почему такое негативное отношение к Восточному фронту? Или это какието свои мысли. Хотелось бы пояснений. Может я чего-то недопонимаю в этом мире? |
||||||
Системщик Свободен |
10-11-2005 - 14:44 23-летний майор Эрих Хартманн претендовал на 352 сбитых самолета, в том числе 348 советских и четыре американских. Его коллеги по 52-й истребительной эскадре люфтваффе Герхард Баркхорн и Гюнтер Ралль заявили о 301 и 275 сбитых соответственно. Эти цифры резко контрастировали с результатами лучших советских пилотов-истребителей. Асами в терминологии союзников (то есть сбившими 5 и более самолетов противника) у немцев было более 3000 пилотов. Хартманн и Баркхорн с более чем тремястами побед были лишь вершиной айсберга. Еще 13 летчиков-истребителей люфтваффе одержали от 200 до 275 побед, 92 – между 100 и 200, 360 – между 40 и 100. Попытки объяснить разницу в числе сбитых порочной методикой подсчета не выдерживают никакой критики. Сбитым считался самолет противника, который, например, по донесению претендовавшего на его уничтожение летчика-истребителя, «беспорядочно падал вниз и скрылся в облаках». Часто именно наблюдаемое свидетелями боя изменение параметров полета самолета противника, резкое снижение, штопор стали считаться признаком, достаточным для зачисления победы. Нетрудно догадаться, что после «беспорядочного падения» самолет мог быть выровнен летчиком и благополучно вернуться на аэродром. В этом отношении показательны фантастические счета воздушных стрелков «Летающих крепостей», записывавших на свой счет «Мессершмитты» всякий раз, когда они выходили из атаки, оставляя за собой дымный след. След этот был следствием особенностей работы мотора «Me.109», дававшего дымный выхлоп на форсаже и в перевернутом положении. Приведем для примера Советско-Финскую войну. Советские пилоты, по официальным данным, сбили в воздушных боях 427 финских самолетов ценой потери 261 своих. Финны заявили о 521 сбитом советском самолете. В реальности ВВС Финляндии выполнили 5693 боевых вылета, их потери в воздушных боях составили 53 самолета, еще 314 машин сбила советская зенитная артиллерия. Если в люфтваффе существовал стандартный бланк, заполняемый пилотом после боя, то в ВВС РККА подобной формализации процесса не наблюдалось. Летчик в вольном стиле давал описание воздушного боя, иногда иллюстрируя его схемами эволюции своего и вражеского самолета. В люфтваффе подобное описание было лишь первым этапом в информировании командования о результатах боя. Сначала писался Gefechtsbericht – донесение о бое, затем заполнялся на пишущей машинке Abschussmeldung – бланк отчета об уничтожении самолета противника. Во втором документе пилот отвечал на ряд вопросов, касающихся расхода боеприпасов, дистанции боя, и указывал, на основании чего он сделал вывод об уничтожении самолета противника. Естественно, что, когда выводы о результатах атаки делались на основании общих слов, проблемы возникали даже с фиксацией результатов воздушных боев, проведенных над своей территорией. Возьмем наиболее характерный пример, ПВО Москвы, пилотов хорошо подготовленного 34-го истребительного авиаполка. Вот строки из доклада, представленного в конце июля 1941 г. командиром полка майором Л.Г. Рыбкиным командиру авиакорпуса: «...При втором вылете 22 июля в 2.40 в районе Алабино – Наро-Фоминск на высоте 2500 м капитан М.Г. Трунов догнал „Ju88“ и атаковал с задней полусферы. Противник снизился до бреющего. Капитан Трунов проскочил вперед и потерял противника. Можно полагать самолет сбитым». «...При втором взлете 22 июля в 23.40 в районе Внуково мл. лейтенантом А.Г. Лукьяновым был атакован „Ju88“ или „Do215“. В районе Боровска (в 10–15 км севернее аэродрома) по бомбардировщику выпущено три длинные очереди. С земли были хорошо видны попадания. Противник вел ответный огонь, а затем резко снизился. Можно полагать самолет сбитым». «...Мл. лейтенант Н.Г. Щербина 22 июля в 2.30 в районе Наро-Фоминска с дистанции 50 м выпустил две очереди в двухмоторный бомбардировщик. В это время по „МиГ-3“ открыла огонь зенитная артиллерия, и самолет противника был потерян. Можно полагать самолет сбитым». Нетрудно догадаться, что «две очереди» или даже «три длинные очереди» из одного 12,7-мм пулемета «БС» и двух 7,62-мм пулеметов «ШКАС» истребителя «МиГ-3» – маловато для гарантированного поражения двухмоторного бомбардировщика класса «Ju88» или «Do215» (скорее это был все же 217-й «Дорнье»). Тем более не был указан расход боезапаса, и термин «длинная очередь» никак не раскрывался в штуках пуль двух калибров. «Полагать сбитыми» самолеты противника во всех этих трех случаях было неоправданным оптимизмом. Вместе с тем доклады подобного рода были типичными для советских ВВС начального периода войны. И хотя в каждом случае командир авиадивизии отмечает, что «подтверждений нет» (отсутствуют сведения о падении вражеских самолетов), во всех этих эпизодах на счет летчиков и полка заносились победы. Результатом этого было весьма значительное несовпадение числа заявленных пилотами ПВО Москвы сбитых бомбардировщиков люфтваффе с их реальными потерями. За июль 1941 г. ПВО Москвы было проведено 89 боев в ходе 9 налетов немецких бомбардировщиков, в августе – 81 бой в ходе 16 налетов. Было заявлено об 59 сбитых «стервятниках» в июле и 30 – в августе. Документами противника подтверждается 20–22 самолета в июле и 10–12 в августе. Число побед пилотов ПВО оказалось завышено примерно в три раза. Факт остается фактом, официальное число побед в воздушном бою для пилота любой страны есть числовой показатель, пересчитываемый с неким коэффициентом в реальное число сбитых самолетов противника. Это не плохо и не хорошо, это факт. |
||||||
| Свободен |
10-11-2005 - 18:25 Абсолютно согласен с Системщиком, утром приблизительно то же самое написал, но сообщение пропало. Счёт побед каждого аса это цифра относительная, к ней всё таки надо относиться скептически. Это не говорит о том что это были тщеславный люде, вовсе нет, просто воздушный бой это такая штука, что не до уточнения упала жертва на землю или нет, увидал что цель пошла клиновым листом к земле, ну значит скорей всего готов, а что дальше когда упистил из поля зрения... пути господни неисповедимы  . Некоторый асы пытались проконтролировать свою жертву до земли, но это действительно было очень рисковано, самому можно было оказаться в такой роли. Так, Гюнтер Раль однажды проследил падение своей жертвы, желая убедиться в её падении сам оказался в подобной ситуации, ведомый жертвы приложил его, но фриц спасся на парашюте.С наступлением реактивной эры ситуация с победами не изменилась, так же приличное чило не находит подтверждение. Война в Корее, 8 ноября 1950 г. МиГ-15 из 28 ИАП перехватили В-29 под эскортом Ф-80-х, в результате боя МиГи срезали одну "Звезду" а янки посчитали сбитым один МиГ, который записали на счёт Р. Брауна, тогда как на самом деле машина оказалсь повреждена и вернулась на базу  Ещё пример Кореи, 30 октября 1951 г. , замес был большой, "Чёрный вторник" янки понесли серьёзные потери и до сих пор с их стороны эта цифра довольно мутная, т.к. некоторые машины они записали как списаные после возвращения да и в воздухе была жуткая неразбериха, за наших не скажу, сколько же им действительно удалось сбить, по выше описанной причине, но официально 12 В-29 из 21! и 4 Ф-84. А вот янки в том бою записали на свой счёт 2 МиГа за Сэйбрами, 2 за Ф-84 и ещё 3 сбили стрелки В-29-х. Тогда как реально с нашей стороны был потерян один МиГ уже над территорией КНР когда самолёты возвращались на базу один МиГ был сбит Сэйбрами которые пришли пошакалить над базами, это были как раз те Сэйбры, которые должны были перехватить МиГи над базой до подхода бомберов, однако опаздали парни. За Великую Отечественную у меня сложней с примерами, надо в литературе порыться, больше по "железу" специализируюсь. Да счёт Шееля, неужели вы верите в эту сказку, 70 боевых вылетов, даже не боёв и 71 победа, лажа 100%. Далеко не в каждом вылете происходил воздушный бой, и такое впечатление что его жертвы просто летали по прямой не пытаясь сопротивляться, мишени над полигоном он сбивал что ли.  |
||||||
| Свободен |
10-11-2005 - 18:51 Про счета побед пилотов Люфтваффе. Это конечно сугубо моё мнение, доказать его документально или фактами не могу. У немецких пилотов интенсивность вылетов была намного выше. Тот же Хартман 1405 б.в. 825 воз. боёв, хотя, за свою карьеру он практически не учавствовал в боях, лишь по первости, когда ходил в ведомых, а потом применял исключительно тактику охотника используя все преимущества своего мессера перед вёрткими советскими ястребками или бомберами, т.е. обнаружив противника с дистанции первым, разгонялся... атака... выход из боя...если неудачно... лучше в другой раз. Даже уже над территорией германии его как то раз зажали Мустанги, скорости Мессера не хватало чтоб оторваться, ему грозило стать решетом и он предпочёл сигануть из неповреждённой машины, я нисколько его не осуждаю, чтоб это сделать надо оказаться в его шкуре и суметь поступить иначе, а он сохранил свой опыт и мастерство и национального героя для германии. И материальная часть Люфтваффе на мой взгляд, во всяком случае до 1944 г., выглядела намного уверенней чем у ВВС РККА + грамотная тактика применения истребителей Люфтваффе, схожая с той которую позже стал внедрять Александр Иванович Покрышкин в 9 ГИАД, но ВВС РККА пришли к ней сквозь сотни потерь. |
||||||
| Zavr Свободен |
12-11-2005 - 05:56 Возвращаю свой пропавший  пост.Начнем с простого: лейтенант Гюнтер Шеель (Guenther Schell), JG 54. Всего побед - 71 (Все Восточный фронт). Первый бой : Восточный фронт, весна 1943 год. Всего вылетов: 70. Погиб: Орел, 16.07.1943 года. Насколько результат соответствует действительности? Боюсь, что это проверить нам не удастся, однако он зафиксирован, а уж верить в него или нет - ??? Наверняка было сбито меньше, но если говорить об относительной результативности, то она все равно будет не ниже, чем у Кожедуба. Касаемо Кожедуба в Корее. Как к Кожедубу ни относись, а заподозрить его в том, что он будет только сидеть на КП, когда его пилоты дерутся, у меня не получается. Сколько именно он сделал вылетов, и с какими результатами - другой вопрос. Ну и по поводу возможной (но не состоявшейся) войны с союзниками. Не знаю, откуда Вы взяли, что "мы ведём речь о возможности конфликта с бывшими союзниками после разгрома германии, т.е. после 8 – го мая". О возможности (а то и необходимости) войны с СССР в стане союзников заговорили в первой половине 44-го. Еще раньше, в августе 43-го, Управление Стратегических Служб США (позднее - ЦРУ) составило Меморандум 121, где сказано: "Расстояние от предполагаемого западноевропейского фронта до Центральной Германии короче, а транспортные условия лучше, чем от Западной России до Центральной Германии. К тому же западные союзники имеют заметное превосходство над Россией в воздухе". Черчилль на рубеже 43-44 годов высказался более определенно: "Во-первых, Советская Россия стала смертельной угрозой; во-вторых, надо немедленно создать новый фронт против ее стремительного продвижения; в-третьих, этот фронт в Европе должен уходить, как можно дальше на Восток". Цитирование можно продолжить, но суть, я думаю, ясна. Основной идеей противостояния с СССР было заключение сепаратного мира с Германией и поворот всех сил Вермахта на Восток при поддержке авиации союзников. Налеты типа 7 ноября 44-го были «пробами пера» и проверкой "на вшивость" ВВС РККА. Собственно, наибольшей вероятность возникновения войны с союзниками была осенью 44-го: Вермахт достаточно силен, но шансов победить у Германии уже нет; союзники на пике могущества и т.д. Ситуация стала меняться начиная с Арденнской операции. Союзники основательно получили по носу, пришлось обращаться к СССР с просьбой перейти в наступление. Наступление же РККА оказалось удачным, целый ряд соединений Вермахта были разгромлены. К тому же, союзники лишь восстановили положение, а РККА значительно продвинулась вперед. Далее, в начале 45-го УСС США представило расчеты по высадке на Японские острова: потери составят не менее 2 млн. человек, что заставило задуматься американских генералов. И, наконец, Ялтинская конференция в феврале, которая одобрила решение «О зонах оккупации Германии». Еще более важным было принятие на себя Советским Союзом обязательств вступить в войну с Японией через 2 – 3 месяца после победы над Германией. После этого выступление против СССР для США превращалось в откровенную глупость, а лезть в войну одной для Англии было явно не с руки. Оставалось только дружить до конца войны, что и произошло. |
||||||
| Свободен |
12-11-2005 - 08:23 Как я и предпологал, Шеель был с Восточного фронта Про результативность, у кого лучше у Кожедуба или Шееля то же судить сложно, Шеель наверняка себе дописал с десяток а может не один побед, тогда как Кожедуб с ведомым поделился победами, а некоторые "вероятно" сбитые даже не вспопминал. В Корее возможно Кожедуб совершал боевые вылеты, но опять таки "возможно", по этому вопросу было много споров и пытались ветеранов подключить, чтобы чтонибудь вспомнили, но вопрос до сих пор остаётся открыт. Прзнаться в политеке и в закулисных играх не силён, возможно союзники по "шумок" хотели покончить с СССР, особенно вспомнить как Черчель ненавидел советов. Но тут вы же сами пишете что для осуществления этих планов силов не хватало. В августе 43-го ЦРУ наверняка загадывало на будущее, сеператный мир, а вот немцы пошли бы на заключение такого мира, ведь в Европе на суше с ними сражались только Советы, союзниками пока там даже и не пахло. Конечно они воевали, бомбили, и отнимали ресурсы Германии, нефтеперегонные заводы в руинах и другая промышленность, множество истребителей переброшено с фронтов в ПВО. Но "война показала план", войну на 2 таких больших фронта Штаты просто не потянули , ну а Англия тем более. |
||||||
| Вовка Свободен |
01-01-2006 - 00:09 Коллеги, с Новым годом Вас! В Новый год легко, удачно, радостно желаю жить! Будет верная собачка (@) в доме счастье сторожить! |
||||||
| doker22 Свободен |
18-01-2006 - 18:04 Да,вот это были времена...одним засчитывали сбитых амерекосов,например,Колдунов А.И.866-й ИАП официально сбил Р-38"Лайтнинг" 7 ноября 1944 года,другим нет.... |
||||||
Fantasy-X Свободен |
18-01-2006 - 21:37 Весьма интересная статья  |
||||||
| Вовка Свободен |
05-06-2006 - 00:57 Тема сосвем вниз опустилась! С января никто не высказал мнений, а жаль! |
||||||
OmarSS Свободен |
07-08-2006 - 18:00 Насчет подтверждения сбитых. У нас с этим было строго. И с каждым годом войны все труднее. У немцев все просто. Пленка с кинофотопулемета и показания напарников, а также заполнить анкету из 21 пункта. Вот и все. У нас показания напарников, подтверждение сухопутных войск, постов ВНОС. С 44 г. самолет не вносился в личный счет пилота, если не было вещ.доков-фарбен марка-заводской номер самолета. Многие ветераны (особенно летики Ил-2, Пе-2) вспоминали, что немцев падение самолета особенно не интересовало. Обычно атака нем. асов описывалось так: "Вначале атакует ведущий-прострочил и отвалил, затем ведомый прострочил и тоже отвалил. И уходят. Почему не сбили? А это им надо? Ведь можно и на пулеметную очередь нарваться. А так, ведущий себе самолет запишет, и ведомый. Отчитаються по нам как по 2 сбитым самолетам." |
||||||
banza2 Свободен |
12-08-2006 - 21:20 Немного непонятно о чём спор? Наши истребители довольно часто путали "Мустанги" с немцами. Нашим тоже доставалось, особенно, Як9, почему-то американцам он напоминал "Месс". Я могу привести некоторые документы, подтверждающие случайные атаки союзников друг на друга, но это займёт очень много места. Кто серьёзно интересуется данной проблемой, пишите мне, у меня есть возможность помочь. Боевые столкновения союзников связаны с одновременным нахождением в воздухе огромного количества истребителей. Кстати, были нападения американцев на "Спиты", которые, действительно, напоминали Ме 109. Можно вспомнить 40-ой год, когда в "собачьих свалках" сбивались свои самолёты. Александр Покрышкин первым в списке сбитых "записал" наш бомбер. Теперь о Шееле. Воевать начал весной 43-го в JG 54 ''Grunherz''-"Зелёные жопы" (так называли свою эскадру сами лётчики). Приписки побед в данный период были крайне затруднительны, немцы в этот период вели оборонительные бои над своей территорией, и победы были подтверждены, если не наземными войсками, то многими лётчиками. Шеель воевал очень мало и вылетал только в группах не менее 6-ти истребителей. Практически, зона действия Шееля проходила между Орлом и Витебском против 240-й и 275-й ИАД. За короткий период с мая по июль наша активность в воздухе была такова, что, практически, сразу после взлёта Шеель попадал в бой. 16 июля ФВ 190-го командира 1-го штаффеля лейтенанта Гюнтера Шееля был протаранен ЯК9-ым 28-го ГИАП лейтенанта Козловского, который совершил посадку на фюзеляж. Ничего особенного для истребителя того периода Шеель не совершил, многие именно в это время сбивали самолёты в каждом вылете. Например, Вилли Батц (тоже из "зелёных жоп") сбивал по нескольку самолётов в день, только летать он начал в 42-ом и продолжал на западном фронте. За 445 вылетов он сбил 237 самолётов - просто летал он в такие периоды, когда противника в воздухе не было. |
||||||
| zhekich Свободен |
14-08-2006 - 13:16 По поводу того, как немцы считали свои "победы", рекомендую прочитать Юрия Мухина "Асы и пропаганда". Заодно у него есть статья на эту тему http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_3.html Много мифов о "хваленых немецких асах" развеивается |
||||||
| banza2 Свободен |
14-08-2006 - 16:05 Книги Мухина несколько однобоки, он использует, исключительно, фразы других авторов и делает совершенно непонятные выводы. В его вышеупомянутой книге есть интересная фраза, примерно, что нашим ветеранам верить до конца нельзя, а представление о бое самолёта и зенитного расчёта, он имеет от случайного попутчика. Если очень захотеть, можно достать копии журналов боевых действий противоборствующих сторон, но уверяю вас- это совсем неувлекательное чтение, а серьёзная работа. Зато Мухина читать легко. Да и во всех публикациях "Дуэли" чувствуется заказная однобокость. Кстати о "победах" Хартмана я неписал. А Мухину не мешало бы хотя бы прочесть наградные листы рыцарского креста, тогда он узнал бы, что Гельмут Лент награжён за действия в наземной десантной операции в Норвегии. Да и вообще почитать документы, меньше было бы неувязок. А Кожедуб не собирался вовсе начинать холодную войну. Просто сказал то, что требовали, или не говорил вовсе. Сейчас читая воспоминания наших полководцев, мы видим множество неувязок, но в те времена немогло быть иначе. Немецкие авторы, тоже подвергались обработке, а в наших изданиях ешё большей, плюс неточности перевода. Это сообщение отредактировал banza2 - 14-08-2006 - 16:37 |
||||||
| Sonard Свободен |
19-08-2006 - 20:05
> ''Grunherz''-"Зелёные жопы" (так называли свою эскадру сами лётчики). Мин херц, эскадра называлась "Зеленое сердце" - вроде бы герб Тюрингии :) История про бой с мустангами известна. Мне интереснее другой кусок статьи.
1. Еще до конца войны без всякого повода стрелять по союзнику, летящему над Германией? Пристроиться и показать - "сюда не бомби" - это понятно. Когда Лайтнинги штурмовали нашу колонну, им сначала крылышками махали, бой начался, когда они нихрена не поняли. 2. Сбить ТРИ B-17 на Ла-7 за один бой? В одиночку? "Крепости", идущие в плотном строю - трудные цели даже для аса. Боекомплекта не хватит... Стрелки не подпустят близко, а издали велико рассеивание снарядов. Немцы использовали против крепостей свои FW-190, вооруженные так тяжело, что имели мало шансов в бою с истребителями прикрытия. В Корее на Миг-15 были уже другие пушки и "крепостям" от них было худо. Есть где-нибудь описание этого боя? В воспоминаниях Кожедуба только это
http://militera.lib.ru/memo/russian/kozhedub1/03.html Это сообщение отредактировал Sonard - 19-08-2006 - 20:46 |
||||||
| banza2 Свободен |
19-08-2006 - 23:37 Впервые "Зелёное сердце" появилось на Не-51 лейтенанта Траутлофта в 1937 в Испании. Впоследствии коммодор Траутлофт родившийся в Тюрингии перенёс эмблему на все самолёты JG-54, лётчикам не очень нравилось летать с "зелёной жопой" на борту и к 43-у она изчезла. Не верьте историям, что немцы сделали это от страха. Вопреки различным историям немцы не любили раскрашивать свои самолёты, да практически у каждой эскадрильи имелся свой герб, но никаких "Трефовых тузов" во всю плоскость. В 3/JG2 была эмблема креста на белом фоне в квадратном щите, но помоему её так никто и не нарисовал. Другое дело наши бомберы. Ну а на американских "крепостях" да без обнажённой красотки на фюзеляже... Из допроса ком. 176 ГИАП. П Чупикова: ...В конце апреля, точне не помню, Ла-7 бн 27 отогнал от формации В-17 пару немецких истребителей, но в свою очередь подвергся атаке группы истребителей, которая открыла по нему огонь. В результате столкновения, один самолёт противника сбит, другой со снижением ушёл из боя. Плёнки ФКП не сохранились... Заключение: Р-51 сбил "Фоккер с красным носом"... Всё!!! Больше ничего нет. А воспоминания пишут сами знаете как. |
||||||
 Marinw Замужем |
22-08-2006 - 22:16 Огромное количество статей - сенсаций, при тщательном анализе, оказываются высосаными из пальца. И сбитие трех Летающий крепостей в одном бою сразу вызывает сомнение. Почитайте мемуары немецких летчиков, которые долго с ними воевали и у Вас тоже появяться сомнения |
||||||
Anenerbe Свободен |
22-08-2006 - 23:05 Согласен, с постом выше. Действительно сбить четырех моторный самолет очень сложно. А при горизонтальной атаке совсем тяжело. Ведь он был натыкан пулеметами, и американцы тоже жить хотели. В одиночку сбить почти невозможно, его атаковали стаями. |
||||||
| banza2 Свободен |
23-08-2006 - 22:06 Командир группы III/JG 2 Майер заключил, что лучшее решение атака в лоб. Первая атака была произведена 23 ноября при налёте на Сен- Назер. Тогда три истребителя сбили 4 "Крепости". Для уничтожения бомбера требовалось около 20-и попаданий 20мм. снарядов, или 3 снаряда 30мм. Например Эдер из 7./JG2 таким способом сбил 36 "крепостей". Тяжёлые бомберы не были проблеммой для хорошо вооружённых немецких истребителей. Основные потери немцы несли от истребительного прикрытия. За первые 4е. месяца 44го. погибло свыше тысячи германских лётчиков. Немцы не могли уже ничего противопоставить "Тандерболтам" и "Мустангам". И хотя все знают, что Германия выпустила в это время рекордное количество самолётов, но это фикция, и дело не в нехватке топлива. На передовую озверевший Гитлер посылал детей. В истребители переучивали бомбардировщиков. Самолёты не поднимались в воздух, некому было летать. Поэтому считается соотношение истребителей 1к18, несовсем правильным, более точно 1к32. А ЛА7, пилотажный скоростной истребитель, с 2-я. огневыми точками. Сбить В17, впринципе мог, бы... Да кто ж ему бы дал? |
||||||
| Marinw Замужем |
23-08-2006 - 22:51 Вот отрывок из официальной биографии летчика. Как видите про американос пишут, но только не про летающие крепости К концу войны гвардии майор Кожедуб совершил 330 боевых вылетов, в 120 воздушных боях сбил 62 самолёта противника (сюда не входят 2 американских P-51, сбитых им весной 1945 года, которые первыми напали на него). Последний свой бой, в котом сбил 2 FW-190, провёл в небе Берлина. За всю войну ни разу не был сбит. Он по праву считается лучшим асом авиации союзников. |
||||||
| banza2 Свободен |
24-08-2006 - 21:29 Лучшим Кожедуб стал после войны в Корее. Именно тогда на него посыпались награды и стали появляться легенды о сбитых "Крепостях" и 107 немецких самолётах. Во время войны, лучшим был Покрышкин, но летал он на Р39 и сбил свой Су. Все кто знал Покрышкина говорили о прямоте характера и о честности, чего стоит разговор с Брежневым. Брежнев:" А помните Александр Иванович, как мы с вами на Параде Победы?". Покрышкин:"Нет не помню". Исключение из партии в 42-ом. Победа над ЛА7 в учебных боях, да много чего. 25 декабря Покрышкин был отстранён от полётов, как первый"Трижды герой", хотя награду получил в начале апреля. В это время он имел 59 подтверждённых побед и 15 сбитых в 41-ом. не засчитанных из-за сожжения документов во время отступления. 17 самолётов он отдал молодым лётчикам в виде поощрения. При жизни Покрышкин пресекал все разговоры о сбитых им немцах, он был абсолютно лишён тщеславия, а сбил он 116 самолётов и вот это больше похоже на правду, потому как больше 600 вылетов- это вдвое больше чем у Кожедуба. Да и после войны несмотря на две академии и учёную степень, постоянные стычки с Василием Сталиным, которого абсолютно не интересовало мнение Покрышкина, сильно отодвинуло его в тень. Главком ПВО Батицкий добивал уже поверженного аса, и в 62-ом, тяжёлая операция . Только "Карибский кризис" заставил вспомнить Покрышкина(ракеты на Кубе его работа) а после, должность председателя ДОСААФ. Первый и единственныйв годы войны трижды Герой. ЛУЧШИЙ пилот союзных армий. Почему? Не знаю. Так его называл Ф.Рузвельт, и это был конец лучшего аса СССР. |
||||||
| Marinw Замужем |
24-08-2006 - 21:39 Оба отличные летчики. Но не надо забывать, что один начал войну в 41, а второй на 2 года позже в 43. То есть воевал на 2 года меньше, а сбил ьлже не мало |
||||||
| banza2 Свободен |
24-08-2006 - 23:23 У нас было много отличных лётчиков, много было их и у союзников, только сбили они и правду мало, если сравнивть с немцами, или Японцами, даже с Финнами. Заметим - это не их вина, просто тактика у нас была другая. Наш истребитель рассматривался, как прикрытие бомбера, да и сам чаще использовался в качестве штурмовика. Немцы использовали истребитель, для завоевания господства в воздухе и умели массировать небольшое вобщем то количество машин, на главных направлениях. Это если очень коротко. Ну а если в подробностях... |
||||||
| Marinw Замужем |
27-08-2006 - 23:09 Все воевали хорошо. Но главное результат. Мы победили! |
||||||
| banza2 Свободен |
29-08-2006 - 21:30 Результат ужасен. "Пиррова победа". |