Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (2) 1 2
Мужчина karakorum
Свободен
04-07-2008 - 06:25
Давно уже есть одна мысль в голове. Пробую ставить себя на место Сталина, для того чтоб понять некоторые непонятные для меня места в политической истории Второй Мировой. Но вот один момент так и не могу прояснить. Я имею в виду немецкое контрнаступление на Западном фронте, которое началось 16 декабря 1944 года, потрясло и расшатало англо-американскую военную машину. До конца января 1945 года германские войска наносили по союзникам удар за ударом. Только новое наступление Красной Армии, начавшееся ранее запланированного срока, помогло снизить немецкую активность.
А теперь суть моих размышлений. Пытаясь поставить себя на место Сталина, я всё время прихожу к выводу, что лучшим выходом из ситуации было бы наоборот- всеми возможными способами отсрочить наступление советской армии. В таком случае, как мне кажется, могли бы возникнуть предпосылки для установления советского контроля над всей Европой, а не только Восточной. Вермахт вполне бы мог спихнуть союзников в море, и тут бы СССР мог навалиться на Германию всей своей мощью, и освободить всю Европу. Но Сталин всё таки выручил союзников, и я этого не могу понять.
Я уверен, что среди постояльцев этого форума много людей, гораздо более эрудированных, чем я. И потому мне крайне интересно услышать ваши мнения по данному вопросу. Так как этот вопрос меня действительно сильно интересует. Во Второй Мировой много загадок, и эта, по моему мнению, одна из основных.
Жду Ваших ответов и мнений.

Мужчина KirKiller
Свободен
04-07-2008 - 10:18
Как раз Сталину и нельзя было затягивать. Наступление в Арденнах была очередной авантюрой Гитлера. У немецких частей не было достаточного количества боеприпасов, резервов, продовольствия. В таких условиях успех наступления был временным.
Если бы Сталин затянул с наступление наших войск, то союзники бы могли значительно раньше выйти к Берлину.

QUOTE
Долгие и кровопролитные бои по образцу Восточного фронта союзников не устраивали, поэтому в тот же день Черчилль обратился к Сталину с просьбой помочь «крупным русским наступлением на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января». На следующий день Монтгомери дал «успокоительную» пресс-конференцию, разъяснив журналистам, что немцам в Арденнах не удалось достигнуть решительных успехов и что ситуация под контролем союзников. Эйзенхауэр же в это время принимал все меры к тому, чтобы вытащить из тылов на фронт всех, кого только можно. Последнее слово было за Сталиным — начнет ли он наступление раньше намеченного срока или будет осторожничать.

Сталин, в свою очередь, мог не знать всех деталей военной ситуации в Арденнах, однако он достаточно хорошо успел изучить своего противника и понимал его мотивацию. Он понимал, что Гитлер в попытке нанести союзникам решительное поражение бросил в бой все резервы Западного фронта, надеясь завершить операцию до того, как начнется новое советское наступление.

Сталин понимал и то, что даже не подготовленное до конца советское наступление будет иметь успех, если пройдет без вмешательства перебрасываемых с запада немецких дивизий, так как все немецкие резервы на Восточном фронте в это время были втянуты в сражение за Будапешт. В то же время любое наступление, проводимое после такой переброски, придется проводить гораздо осторожнее, постоянно ожидая мощного контрудара во фланг. Для советских войск, которым не составляло большого труда взломать оборону противника, именно такие контрудары представляли главную опасность, и нельзя было не воспользоваться тем, что Гитлер сам связал свои резервы действиями на западе. Неосторожностью было бы дать ему возможность «доиграть партию» на западе до любого, не важно какого, исхода, и перебросить войска на восток. Можно было разрешить ему и дальше пускать кровь союзникам, однако это могло бы обойтись потом дополнительным кровопусканием на Восточном фронте.
В такой ситуации скорейшее наступление становилось самым разумным выходом, не столько исходя из соображений необходимости союзнической помощи американцам, сколько исходя из собственных советских интересов. К тому же после обращения Черчилля Сталин мог не просто в очередной раз разбить немцев, но и получить на руки солидные политические козыри перед Ялтинской конференцией, на которой предполагалось разделить сферы влияния в Европе, освобожденной от немцев.



Это сообщение отредактировал KirKiller - 04-07-2008 - 10:20
Мужчина посетитель-74
Женат
04-07-2008 - 10:35
QUOTE (KirKiller @ 04.07.2008 - время: 10:18)
Как раз Сталину и нельзя было затягивать. Наступление в Арденнах была очередной авантюрой Гитлера. У немецких частей не было достаточного количества боеприпасов, резервов, продовольствия. В таких условиях успех наступления был временным.
Если бы Сталин затянул с наступление наших войск, то союзники бы могли значительно раньше выйти к Берлину.

Ну, конечно, если бы Гитлер оставил бы под Арденами 6-ю танковую армию СС - основную ударную силу группировки войск на арденнском направлении и другие части, которые он был вынужден перебросить на восточный фронт, то это только ускорило бы взятие Берлина союзниками...

Между прочим Гитлер, и очень справедливо, полагал, что в случае разгрома союзников под Арденами, они либо заключат с ним мир, либо надолго потеряют интерес к ведению активных действий.
Мужчина karakorum
Свободен
04-07-2008 - 10:48
QUOTE (посетитель-74 @ 04.07.2008 - время: 10:35)
QUOTE (KirKiller @ 04.07.2008 - время: 10:18)
Как раз Сталину и нельзя было затягивать. Наступление в Арденнах была очередной авантюрой Гитлера. У немецких частей не было достаточного количества боеприпасов, резервов, продовольствия. В таких условиях успех наступления был временным.
Если бы Сталин затянул с наступление наших войск, то союзники бы могли значительно раньше выйти к Берлину.


Между прочим Гитлер, и очень справедливо, полагал, что в случае разгрома союзников под Арденами, они либо заключат с ним мир, либо надолго потеряют интерес к ведению активных действий.

Вот именно, если б союзники были выведены из игры, тогда бы Гитлер остался с нами один на один. А 1945, для победы, нам эти союзники уже не были нужны. Мы бы разгромили Германию, пусть война и продлилась бы на пару месяцев, и вся Европа, при таком раскладе, была бы наша.
А насчёт того, что резервов у Вермахта не хватало и все успехи были лишь тактическими, дак и это можно было бы при желании исправить. Например намекнув немецкому руководству, что на весь период Арденской операции мы будем вести себя крайне пассивно. При желании это можно было бы провернуть.

Это сообщение отредактировал karakorum - 04-07-2008 - 11:07
Мужчина посетитель-74
Женат
04-07-2008 - 12:47
QUOTE (karakorum @ 04.07.2008 - время: 10:48)
Вот именно, если б союзники были выведены из игры, тогда бы Гитлер остался с нами один на один. А 1945, для победы, нам эти союзники уже не были нужны. Мы бы разгромили Германию, пусть война и продлилась бы на пару месяцев, и вся Европа, при таком раскладе, была бы наша.
А насчёт того, что резервов у Вермахта не хватало и все успехи были лишь тактическими, дак и это можно было бы при желании исправить. Например намекнув немецкому руководству, что на весь период Арденской операции мы будем вести себя крайне пассивно. При желании это можно было бы провернуть.

Вообще-то, это спорный вопрос.

Советский Союз тоже был измотан и понёс большие потери. Это раз.

Было опасение, что выйдя из войны, союзники могут заключить союз с Гитлером. Тогда вместо ослабевшей и деморализованной Германии перед СССР встала бы коалиция из США-Англии-Германии и, возможно, Франции. А это очень серьёзно. Даже если бы они не начали военных действий против СССР, то спасли бы Германию от поражения и оккупации советскими войсками. Вполне возможно, что пришлось бы уйти и с уже отвоёванных территорий. Это два.

В случае окончательной победы СССР над Германии, союзники, которые уверен быстро бы оправились от поражения, всяко бы высадились в Европе и отхватили свой кусок пирога. И не ясно как дальше развивались бы события. Одно дело начать войну против вчерашнего союзника, который вдобавок спас от поражения, и другое против хитроого азиата, который стоял и смотрел как гибнут простые американские и английские парни, что пришли помочь ему. Общественное мнение тоже не скидывайте со счётов. Это три.

И опять же. Какова бы роль во ВМВ союзников не была, но всё же каждый отвлечённый на западный фронт немецкий солдат - это была спасённая жизнь хоть одного советского солдата. Одно дело не считаться с потерями, когда на кону стоит существование государства и другое когда речь идёт о будущих политических преференциях и дивидендах. Может Иосиф Виссарионович и не страдал гуманизмом, но уж потери он считать умел. И понимал чего они стоят. И что удержать будущее мироустройство без мощной экономической и человеческой базы он просто не сможет.
Лозунг "бабы новых нарожают" - глупость и явно придуман "критиками" "российского и советского имперского шовинизма". Даже горожанину ясно, что вырастить одного телёнка или поросёнка - это время, труд и расходы. А тут речь идёт не о бессловесной и неразумной, но быстрорастущей скотине, а о людях, которых надо вырастить, воспитать и выучить. Не думаю, что царские и советские руководители были такими тупицами. Это четыре.
Мужчина KirKiller
Свободен
04-07-2008 - 16:12
QUOTE (karakorum @ 04.07.2008 - время: 10:48)
QUOTE (посетитель-74 @ 04.07.2008 - время: 10:35)
QUOTE (KirKiller @ 04.07.2008 - время: 10:18)
Как раз Сталину и нельзя было затягивать. Наступление в Арденнах была очередной авантюрой Гитлера. У немецких частей не было достаточного количества боеприпасов, резервов, продовольствия. В таких условиях успех наступления был временным.
Если бы Сталин затянул с наступление наших войск, то союзники бы могли значительно раньше выйти к Берлину.


Между прочим Гитлер, и очень справедливо, полагал, что в случае разгрома союзников под Арденами, они либо заключат с ним мир, либо надолго потеряют интерес к ведению активных действий.

Вот именно, если б союзники были выведены из игры, тогда бы Гитлер остался с нами один на один. А 1945, для победы, нам эти союзники уже не были нужны. Мы бы разгромили Германию, пусть война и продлилась бы на пару месяцев, и вся Европа, при таком раскладе, была бы наша.
А насчёт того, что резервов у Вермахта не хватало и все успехи были лишь тактическими, дак и это можно было бы при желании исправить. Например намекнув немецкому руководству, что на весь период Арденской операции мы будем вести себя крайне пассивно. При желании это можно было бы провернуть.

Можно. Но это было бы нам крайне невыгодно. Возможость сепаратного мира и объединение уже против СССР уже муссировалась союзниками. Лишний повод был бы только на руку как англо-американцам, так и немцам. Тогда вообще не был бы понятен исход войны.
Мужчина karakorum
Свободен
07-07-2008 - 15:43
Всем спасибо за ответы.
Мужчина Gladius78
Свободен
09-07-2008 - 00:33
QUOTE (karakorum @ 04.07.2008 - время: 06:25)
Давно уже есть одна мысль в голове. Пробую ставить себя на место Сталина, для того чтоб понять некоторые непонятные для меня места в политической истории Второй Мировой. Но вот один момент так и не могу прояснить. Я имею в виду немецкое контрнаступление на Западном фронте, которое началось 16 декабря 1944 года, потрясло и расшатало англо-американскую военную машину. До конца января 1945 года германские войска наносили по союзникам удар за ударом. Только новое наступление Красной Армии, начавшееся ранее запланированного срока, помогло снизить немецкую активность.
А теперь суть моих размышлений. Пытаясь поставить себя на место Сталина, я всё время прихожу к выводу, что лучшим выходом из ситуации было бы наоборот- всеми возможными способами отсрочить наступление советской армии. В таком случае, как мне кажется, могли бы возникнуть предпосылки для установления советского контроля над всей Европой, а не только Восточной. Вермахт вполне бы мог спихнуть союзников в море, и тут бы СССР мог навалиться на Германию всей своей мощью, и освободить всю Европу. Но Сталин всё таки выручил союзников, и я этого не могу понять.
Я уверен, что среди постояльцев этого форума много людей, гораздо более эрудированных, чем я. И потому мне крайне интересно услышать ваши мнения по данному вопросу. Так как этот вопрос меня действительно сильно интересует. Во Второй Мировой много загадок, и эта, по моему мнению, одна из основных.
Жду Ваших ответов и мнений.

тут насчёт уже "факта" наступления ранее запланированных сроков много разных мнений есть, даже например такие, что Сталин зимой 45-го преднамеренно тянул резину...

однако роли это не играет, даже при самом удачном раскладе толку от Арденской операции для немцев было бы не больше, чем было на самом деле! ну да, пропнули пендосам из последних сил и всё на этом.
у немцев почти не было топлива, не было резервов для развития наступления, боеприпасов в самый обрез. и кроме того, господство в воздухе было у союзников, с наступлением "лётной" погоды немцы это опять почувствовали... и даже "ЕСЛИ бы" пендосы и островитяне откатились бы из Арденн, а генерал Пэттон не предпринял бы контр-наступления (началось на самом деле ДО советского наступления на Одере), то единственное, чего добились бы немцы - это унчтожение котла в Бастонье и стабилизацию западного фронта примерно на месяц. и всё
хотя не всё, Советскиая Армия дошла бы до Везера, 100-150 км западнее Эльбы....

так что ни-какой загадки нет, советское наступление началось (примерно) по плану, и тем самым облехчило уже навшеесе американское контр-наступление в Арденнах....
Мужчина ++Roman++
Свободен
21-08-2008 - 17:35
+1
Все решила погода...
А Сталин знал долгосрочный прогноз)))
Так как был радикулитчиком к примеру...
Вообще мы даже бросили такое увлекательное занятие, как давание люлей финнам летом 44 - чтобы быстрее брать Польшу и протчую Европу...
Мужчина Format C
Влюблен
31-08-2008 - 03:29
QUOTE (karakorum @ 03.07.2008 - время: 22:25)
Пытаясь поставить себя на место Сталина, я всё время прихожу к выводу, что лучшим выходом из ситуации было бы наоборот- всеми возможными способами отсрочить наступление советской армии. В таком случае, как мне кажется, могли бы возникнуть предпосылки для установления советского контроля над всей Европой, а не только Восточной.

1. в реале, у СССР не получился контроль даже над занятыми советсткими войсками Австрией и значительной частью Германии (территория ГДР простиралась явно не до Эльбы).
2. Вполне может быть, что Иосиф Виссарионович не был столь ярым ненавистником Антанты, каким его хочется видеть некоторым сегодняшним "ревизионистам истории" -
нормальная то логика диктовала - "быстрее добить фашистов".
Союзники ведь тоже, в конце концов, высадились НЕ на Балканах - как первоначально хотел, Черчиль, что бы отрезать доступ Советсткой Армии в Европу.
У всякой "геополитики" существует разумная грань!

Это сообщение отредактировал Format C - 31-08-2008 - 03:33
Мужчина ++Roman++
Свободен
31-08-2008 - 14:19
Сталин взял сколько смог... Это хорошо - иначе Горбачев бы про...л не ГДР, а затем Украину - а сразу Смоленск. К примеру... Ну а что в Потсдаме была грызня - это понятно. За каждый квадратный километр. Но ведь отводить войска ЛЕГЧЕ)))
Мужчина Chelsea88
Свободен
17-10-2008 - 20:18
Спихнув союзников в море, Германия бы могла на моральном подъёме удерживать Восточный фронт. В то же время Сталин трезво понимал, что в западной Европе установить соц. режим врятли получится - слишком велико там влияние империалистов. Хотя, на месте Сталина, я бы попридержал наступление. Союзники 2 года открывали 2й фронт как никак
Мужчина KirKiller
Свободен
17-10-2008 - 21:26
QUOTE (Chelsea88 @ 17.10.2008 - время: 20:18)
Спихнув союзников в море, Германия бы могла на моральном подъёме удерживать Восточный фронт. В то же время Сталин трезво понимал, что в западной Европе установить соц. режим врятли получится - слишком велико там влияние империалистов. Хотя, на месте Сталина, я бы попридержал наступление. Союзники 2 года открывали 2й фронт как никак

Эээээ. Можно подробней по поводу "спихнув союзников в море"?

После того как Штаты начали стоить дешевые суда на верфях Свободы (оно же суда "типа Либерти"), никакого превосходства немцев на море и быть не могло. Чисто количеством задавили.

Пардон. Немного не разобрался. Я так понял, что речь идет все же про сухопутные силы? Но наступление в Арденнах, все же было временным успехом и Сталин это прекрасно понимал. На 100% занять Европу ему бы не удалось, а вот дискредитировать себя перед "союзниками" было возможно. Так зачем же пачкать себя в момент триумфа?
Мужчина Chelsea88
Свободен
17-10-2008 - 22:13
QUOTE (KirKiller @ 17.10.2008 - время: 21:26)
Эээээ. Можно подробней по поводу "спихнув союзников в море"?

После того как Штаты начали стоить дешевые суда на верфях Свободы (оно же суда "типа Либерти"), никакого превосходства немцев на море и быть не могло. Чисто количеством задавили.

Пардон. Немного не разобрался. Я так понял, что речь идет все же про сухопутные силы? Но наступление в Арденнах, все же было временным успехом и Сталин это прекрасно понимал. На 100% занять Европу ему бы не удалось, а вот дискредитировать себя перед "союзниками" было возможно. Так зачем же пачкать себя в момент триумфа?

да, я про сухопутные силы. Мокропутные у Германии были разбиты. А вот на суше, учитывая превосходство в технологиях - особенно в танках - вполне вероятно было бы отступление союзников обратно через Ла Манш.

Эммммм.... а союзники не дискредитировали ли себя такими действиями, как конвой PQ 17 ? или 2годовое открытие 2го фронта ?
Мужчина Gawrilla
Свободен
17-10-2008 - 22:21
Ну вряд ли Гитлеру хватило бы пороху (простите за каламбур) на второй Дюнкерк.
Да и пасьянс политический в тот момент был непростым.
В общем, я бы поостерегся давать советы Сталину, не располагая и толикой информации, которой владел он.
Мужчина KirKiller
Свободен
17-10-2008 - 23:02
QUOTE (Chelsea88 @ 17.10.2008 - время: 22:13)

да, я про сухопутные силы. Мокропутные у Германии были разбиты. А вот на суше, учитывая превосходство в технологиях - особенно в танках - вполне вероятно было бы отступление союзников обратно через Ла Манш.

Эммммм.... а союзники не дискредитировали ли себя такими действиями, как конвой PQ 17 ? или 2годовое открытие 2го фронта ?

Как говорил Штирлиц "запоминается последняя фраза" devil_2.gif
А вот по поводу танков, тут есть некоторая нестыковка. Последнии версии Шерманов ничуть не уступали по характеристикам Т 34-85, несмотря на то, что имели 76-мм пушку и ширину меньше высоты :)
Мужчина Chelsea88
Свободен
18-10-2008 - 00:55
QUOTE (KirKiller @ 17.10.2008 - время: 23:02)
Как говорил Штирлиц "запоминается последняя фраза" devil_2.gif
А вот по поводу танков, тут есть некоторая нестыковка. Последнии версии Шерманов ничуть не уступали по характеристикам Т 34-85, несмотря на то, что имели 76-мм пушку и ширину меньше высоты :)

Но Шерманам противостояли то не Т-34 wink.gif Тигры, Фердинанды, Пантеры...... От пушек этих машин, Шерманы в щепки превращались. Благо их у немцев было не так много. Как ни прискорбно. но я считаю что самой технически продвинутым государством была Германия.
Мужчина KirKiller
Свободен
18-10-2008 - 15:12
QUOTE (Chelsea88 @ 18.10.2008 - время: 00:55)
QUOTE (KirKiller @ 17.10.2008 - время: 23:02)
Как говорил Штирлиц "запоминается последняя фраза"  devil_2.gif
А вот по поводу танков, тут есть некоторая нестыковка. Последнии версии Шерманов ничуть не уступали по характеристикам Т 34-85, несмотря на то, что имели 76-мм пушку и ширину  меньше высоты :)

Но Шерманам противостояли то не Т-34 wink.gif Тигры, Фердинанды, Пантеры...... От пушек этих машин, Шерманы в щепки превращались. Благо их у немцев было не так много. Как ни прискорбно. но я считаю что самой технически продвинутым государством была Германия.

Ну, положим, Фердинанды противостояли Шерманам только в количестве 14 штук и то в Италии smile.gif
Мужчина karakorum
Свободен
18-10-2008 - 15:22
QUOTE (KirKiller @ 18.10.2008 - время: 15:12)
QUOTE (Chelsea88 @ 18.10.2008 - время: 00:55)
QUOTE (KirKiller @ 17.10.2008 - время: 23:02)
Как говорил Штирлиц "запоминается последняя фраза"  devil_2.gif
А вот по поводу танков, тут есть некоторая нестыковка. Последнии версии Шерманов ничуть не уступали по характеристикам Т 34-85, несмотря на то, что имели 76-мм пушку и ширину  меньше высоты :)

Но Шерманам противостояли то не Т-34 wink.gif Тигры, Фердинанды, Пантеры...... От пушек этих машин, Шерманы в щепки превращались. Благо их у немцев было не так много. Как ни прискорбно. но я считаю что самой технически продвинутым государством была Германия.

Ну, положим, Фердинанды противостояли Шерманам только в количестве 14 штук и то в Италии smile.gif

Ну а Тигры с Пантерами? Хотя у англосаксов было огромное преимущество в авиации. А это очень важно. Хотя, возможно, что и не смертельно....
Мужчина Chelsea88
Свободен
18-10-2008 - 17:47
Нашёл интересную статью про немецких танкистов
QUOTE
Немецкие танкисты воевали с 1939 года на разных фронтах, но наибольшего успеха они добились в Северной Африке в 1941-1942 годах, на Восточном фронте в 1943-1945 годах и на Западном фронте в 1944 году. На Восточном фронте соотношение потерь между Красной Армией и Вермахтом в 1941-1945 годах в танках и САУ составило 2,96 к 1, а в 1943-1944 годах - 3,8 к 1. Особенно неблагоприятным для Красной Армии было соотношение бронетанковых потерь в переломном сражении второй мировой войны - в Курской битве (июль-август 1943 года). Если немцы потеряли 1280 танков и штурмовых орудий, то Красная Армия - 6064 (бронетанковые потери в Курской битве см. "Вторая мировая война: актуальные проблемы". М., изд. "Наука", 1995, - статья начальника Института военной истории МО РФ В.А.Золотарева "Курская битва: взгляд через полвека"; "Гриф секретности снят: потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: статистическое исследование". М., Воениздат, 1993, стр. 370) и соотношение потерь составило 1 к 4,7. Если же учесть, что значительное число своих танков и штурмовых орудий немцы потеряли, прорывая сверхмощную (по насыщенности минными полями и противотанковыми орудиями) и глубокоэшелонированную оборону, то следует признать, что в прямом танковом противостоянии картина была еще более печальной для советских войск. Сражение под Курском ясно показало, что немцы добились качественного превосходства в бронетанковой технике и победа над ними была достигнута благодаря огромному численному превосходству Красной Армии и ценой тяжелейших потерь (солдат и офицеров было потеряно в 4 раза больше, чем противник, самолетов в 1,7 раза больше). В августе 1943 года на совещании в ГКО Сталин, разбирая итоги Курской битвы, заявил, что подобное соотношение потерь бронетанковой техники более не может быть терпимо, иначе вслед за качественным превосходством будет потеряно и количественное. Было решено максимально ускорить разработку и производство нового тяжелого танка, новых видов САУ и перевооружение Т-34 более мощным орудием. В конце августа 1943 года на танковый завод "Красное Сормово" в Горьком прибыли нарком танкостроения В.А.Малышев, начальник ГАБТУ маршал бронетанковых войск Я.Н.Федоренко. Малышев сказал, что победа в Курской битве досталась слишком дорогой ценой. Неприятельские танки могли вести уничтожающий огонь по нашим с расстояния 1500 метров, наши же 76,2 мм танковые пушки могли поразить "Тигров" и "Пантер" на дистанции не более 500 метров. "Образно выражаясь, - сказал нарком, - противник имеет руки в полтора километра, а мы всего в полкилометра. Нужно немедленно установить в Т-34 более мощную пушку". С появлением на полях сражений Т-34-85, ИС-2, ИСУ-122 и ИСУ-152 качественное отставание советской бронетанковой техники от немецкой было преодолено. Уровень потерь танков и САУ был снижен, но до самого окончания войны был выше, чем у немцев. Это можно объяснить тем, что в обороне более проявляются положительные качества "Тигров" и "Пантер" (великолепная система управления огнем, мощная броня, эффективные танковые пушки) и менее их отрицательные (недостаточная маневренность).


Танковые асы СССР:
1. Лейтенант Дмитрий Лавриненко (воевал на танке Т-34, служил в 4-й танковой бригаде) - уничтожил 52 танка и штурмовых орудия.
2. Ст. лейтенант Зиновий Колобанов (танк КВ, 1-я танковая дивизия) - 22 танка.
3. Лейтенант Семен Коновалов (танк КВ, 15-я танковая бригада) - 16 танков + 2 бронеавтомобиля.

Танковые асы Германии:
1. Гауптштурмфюрер СС Михаэль Виттман ( воевал на Sturmgeschutz III, PzKpfw YI "Tiger I", служил в I SS-Panzer-Division "Leibstandarte Adolf Hitler", 101 (501) sPzAbt SS) - уничтожил 138 советских, американских и английских танков, 132 советских и американских самоходных артиллерийских установок.
2. Лейтенант Отто Кариус (PzKpfw YI "Tiger I", PzKpfw YI "Tiger II" 502 sPzAbt) - 150 советских танков и САУ.
3. Унтерштурмфюрер СС Карл Броманн ( PzKpfw YI "Tiger II", 103 (503) sPzAbt SS) - 66 советских танков.
Мужчина karakorum
Свободен
18-10-2008 - 19:18
QUOTE (Chelsea88 @ 18.10.2008 - время: 17:47)
Танковые асы СССР:
1. Лейтенант Дмитрий Лавриненко (воевал на танке Т-34, служил в 4-й танковой бригаде) - уничтожил 52 танка и штурмовых орудия.
2. Ст. лейтенант Зиновий Колобанов (танк КВ, 1-я танковая дивизия) - 22 танка.
3. Лейтенант Семен Коновалов (танк КВ, 15-я танковая бригада) - 16 танков + 2 бронеавтомобиля.

Танковые асы Германии:
1. Гауптштурмфюрер СС Михаэль Виттман ( воевал на Sturmgeschutz III, PzKpfw YI "Tiger I", служил в I SS-Panzer-Division "Leibstandarte Adolf Hitler", 101 (501) sPzAbt SS) - уничтожил 138 советских, американских и английских танков, 132 советских и американских самоходных артиллерийских установок.
2. Лейтенант Отто Кариус (PzKpfw YI "Tiger I", PzKpfw YI "Tiger II" 502 sPzAbt) - 150 советских танков и САУ.
3. Унтерштурмфюрер СС Карл Броманн ( PzKpfw YI "Tiger II", 103 (503) sPzAbt SS) - 66 советских танков.

Вот это асы! У Виттмана в общей сложности 270 уничтоженных едениц вражеской бронетехники. Вот это талант. Даже на войне проявляются таланты.

Ещё бы очень интересно было узнать как сложилась дальнейшая судьба этих асов. Кто пережил войну, а кто нет, как дальше жизнь пошла и пр.

А насчёт техники - если советская бронетехника ещё могла соревновать с немецкой, то британская и американскакя рядом не стояли. Человек воевавший на той войне рассказывал про английские танки, поступавшие к нам по ленд-лизу. Говорил, что очень убогие это были танки....
Мужчина KirKiller
Свободен
18-10-2008 - 19:19
QUOTE (Chelsea88 @ 18.10.2008 - время: 17:47)
2. Лейтенант Отто Кариус (PzKpfw YI "Tiger I", PzKpfw YI "Tiger II" 502 sPzAbt) - 150 советских танков и САУ.

Честно говоря, если немцы так записывали на себя количество танков как Кариус в своих мемуарах, то можно вполне их результаты делить на два. Хотя все же действительно били они значительно лучше. Сказывалась продуманность конструкции танка с точки зрения удобства экипажа и великолепная немецкая оптика.
Женщина Тропиканка
Замужем
18-10-2008 - 21:49
QUOTE (Chelsea88 @ 18.10.2008 - время: 17:47)

Танковые асы СССР:
1. Лейтенант Дмитрий Лавриненко (воевал на танке Т-34, служил в 4-й танковой бригаде) - уничтожил 52 танка и штурмовых орудия.
2. Ст. лейтенант Зиновий Колобанов (танк КВ, 1-я танковая дивизия) - 22 танка.
3. Лейтенант Семен Коновалов (танк КВ, 15-я танковая бригада) - 16 танков + 2 бронеавтомобиля.

Танковые асы Германии:
1. Гауптштурмфюрер СС Михаэль Виттман ( воевал на Sturmgeschutz III, PzKpfw YI "Tiger I", служил в I SS-Panzer-Division "Leibstandarte Adolf Hitler", 101 (501) sPzAbt SS) - уничтожил 138 советских, американских и английских танков, 132 советских и американских самоходных артиллерийских установок.
2. Лейтенант Отто Кариус (PzKpfw YI "Tiger I", PzKpfw YI "Tiger II" 502 sPzAbt) - 150 советских танков и САУ.
3. Унтерштурмфюрер СС Карл Броманн ( PzKpfw YI "Tiger II", 103 (503) sPzAbt SS) - 66 советских танков.

К сожалению, схожая статистика и по воздушным ассам... Невеселая, прямо скажем...

СССР.
1. Покрышкин - 59 сбитых самолетов.
2. Кожедуб - 62 самолета.

Германия.
1. Эрих Хартмане - 352 сбитых.
2. Йоханне Штайнхоффе - 176.
2. Вернер Мелдерсе - 115.

А вообще, по некоторым данным, в Люфтваффе было около 100 летчиков, каждый из которых имел на счету больше 100 сбитых самолетов...
Мужчина KirKiller
Свободен
18-10-2008 - 22:13
QUOTE (Тропиканка @ 18.10.2008 - время: 21:49)

К сожалению, схожая статистика и по воздушным ассам... Невеселая, прямо скажем...

СССР.
1. Покрышкин - 59 сбитых самолетов.
2. Кожедуб - 62 самолета.

Германия.
1. Эрих Хартмане - 352 сбитых.
2. Йоханне Штайнхоффе - 176.
2. Вернер Мелдерсе - 115.

А вообще, по некоторым данным, в Люфтваффе было около 100 летчиков, каждый из которых имел на счету больше 100 сбитых самолетов...

Опять таки различный способ подсчета побед, впрочем как и в танках. У наших воздушных асов сбитый не засчитывался, если не было свидетельств (фотопоказаний или наличие сбитого самолета на земле). Поэтому такие кажущиеся высокие разницы в показателях. Ну и потом. Легко сидеть и ждать пролетающий самолет, как Хартман (и начихать, что сбивают бомберы) или выполнить основную задачу - защиту своих бомбардировщиков и при этом кого-то сбить.
Мужчина karakorum
Свободен
18-10-2008 - 22:18
QUOTE (KirKiller @ 18.10.2008 - время: 22:13)
Ну и потом. Легко сидеть и ждать пролетающий самолет, как Хартман (и начихать, что сбивают бомберы)

То есть как это так - "сидеть и ждать"? Что то сложно представить, чтоб такое имело место быть (я про "начихать, что сбивают бомберы")....
Мужчина KirKiller
Свободен
18-10-2008 - 22:29
QUOTE (karakorum @ 18.10.2008 - время: 22:18)
QUOTE (KirKiller @ 18.10.2008 - время: 22:13)
Ну и потом. Легко сидеть и ждать пролетающий самолет, как Хартман (и начихать, что сбивают бомберы)

То есть как это так - "сидеть и ждать"? Что то сложно представить, чтоб такое имело место быть (я про "начихать, что сбивают бомберы")....

Ну вот так вот.
Основной принцип сидеть на большой высоте. Затем атака и снова занятие высоты. Если заварушка крупная, то выждать и не соваться. Книгу я уже не помню. Читал давно и не моя, но думаю, что Край более квалифицированно сможет рассказать
Женщина Тропиканка
Замужем
18-10-2008 - 22:34
QUOTE (KirKiller @ 18.10.2008 - время: 22:13)
QUOTE (Тропиканка @ 18.10.2008 - время: 21:49)

К сожалению, схожая статистика и по воздушным ассам... Невеселая, прямо скажем...

СССР.
1. Покрышкин - 59 сбитых самолетов.
2. Кожедуб - 62 самолета.

Германия.
1. Эрих Хартмане - 352 сбитых.
2. Йоханне Штайнхоффе - 176.
2. Вернер Мелдерсе - 115.

А вообще, по некоторым данным, в Люфтваффе было около 100 летчиков, каждый из которых имел на счету больше 100 сбитых самолетов...

Опять таки различный способ подсчета побед, впрочем как и в танках. У наших воздушных асов сбитый не засчитывался, если не было свидетельств (фотопоказаний или наличие сбитого самолета на земле). Поэтому такие кажущиеся высокие разницы в показателях. Ну и потом. Легко сидеть и ждать пролетающий самолет, как Хартман (и начихать, что сбивают бомберы) или выполнить основную задачу - защиту своих бомбардировщиков и при этом кого-то сбить.

Кир, схема учета была схожей... Немцы тоже не лыком шиты, особенно учитывая их педантичность, чтобы платить деньги за кота в мешке...
К тому же, как не крути, даже если принять в расчет то, что ты сказал, согласись, число 352, даже с учетом разницы в подсчетах, вряд ли ужмется до числа 62...
Мужчина karakorum
Свободен
18-10-2008 - 22:39
QUOTE (KirKiller @ 18.10.2008 - время: 22:29)
QUOTE (karakorum @ 18.10.2008 - время: 22:18)
QUOTE (KirKiller @ 18.10.2008 - время: 22:13)
Ну и потом. Легко сидеть и ждать пролетающий самолет, как Хартман (и начихать, что сбивают бомберы)

То есть как это так - "сидеть и ждать"? Что то сложно представить, чтоб такое имело место быть (я про "начихать, что сбивают бомберы")....

Ну вот так вот.
Основной принцип сидеть на большой высоте. Затем атака и снова занятие высоты. Если заварушка крупная, то выждать и не соваться. Книгу я уже не помню. Читал давно и не моя, но думаю, что Край более квалифицированно сможет рассказать

Ну сидеть в засаде - это одно, а вот теряться где то пока охраняемые им бомбардировщики расстреливают, за такое его бы самого расстреляли. Так что, не думаю, что можно верить всему, что написано. Главное - это не кол-во убитых врагов, а выполнение конкретного задания.
Мужчина Ли Си Цын
Свободен
18-10-2008 - 22:54
QUOTE (KirKiller @ 18.10.2008 - время: 22:13)
QUOTE (Тропиканка @ 18.10.2008 - время: 21:49)

К сожалению, схожая статистика и по воздушным ассам... Невеселая, прямо скажем...

СССР.
1. Покрышкин - 59 сбитых самолетов.
2. Кожедуб - 62 самолета.

Германия.
1. Эрих Хартмане - 352 сбитых.
2. Йоханне Штайнхоффе - 176.
2. Вернер Мелдерсе - 115.

А вообще, по некоторым данным, в Люфтваффе было около 100 летчиков, каждый из которых имел на счету больше 100 сбитых самолетов...

Опять таки различный способ подсчета побед, впрочем как и в танках. У наших воздушных асов сбитый не засчитывался, если не было свидетельств (фотопоказаний или наличие сбитого самолета на земле). Поэтому такие кажущиеся высокие разницы в показателях. Ну и потом. Легко сидеть и ждать пролетающий самолет, как Хартман (и начихать, что сбивают бомберы) или выполнить основную задачу - защиту своих бомбардировщиков и при этом кого-то сбить.

Не совсем так...
Лучшее объяснение почему немецкие асы сбили больше, я читал у Исаева, в 10 мифах о Второй мировой войне. Всем посоветовал бы прочитать.
У нас система подсчета тоже идеальностью не отличалась. Регулярно можно было прочесть, типа следующего "пассажа", - "Я выпустил по нему длинную очередь, немецкий самолет резко потерял высоту и перешел в пике, контакт с ним я потерял, считаю самолет сбитым". И такие победы засчитывались. Я уж не говорю, что была и практика первые 1-2 победы просто приписать молодому летчику, для укрепление его боевого духа и повышении уверенности в себе. так сказать. И такое тоже было.
А фотопулемет не очень много информации давал. Особенно учитывая, что он прекращал работу в момент прекращения стрельбы, т. е. на нем не быо даже кадров попадания последних пуль или снарядов в самолет противника. Наземный контроль тоже был не особенно эффективен...

Просто надо учитывать, что:
1) немцы интенсивнее нас использовали свою авиацию. Как территориально, так и во времени. Тот же Хартман успел вопоевать по всему восточному фронту, а потом и на западном. А Покрышкин? Всю войну ИМХО дальше своего фронта не летал. Несколько месяцев в начале 43 года, - освоение Аэрокобры в тылу. Курская дуга, большая часть "10 сталинских ударов" мимо него прошла. Это по поводу "территории". По поводу "времени". Сколько у Хартмана боевых вылетов? А у Кожедуба? Если подсчитать соотношение побед к боевым вылетам, т. е. за сколько боевых вылетов сбивался один самолет противника, то цифры у них примерно равные получаются...
2) Пародокс заключается в том, что по мнению Исаева, асы (летчики имеющие большое колличество личных побед) обычно воюют на проигравшей стороне. Так было и в 1МВ, и во время Второй на всех фронтах. На Тихом океане лучшие летчики оказались не среди американцев, а среди японцев. Т. е. большое колличество личных сбитых саомлетов не есть показатель высокого уровня работы авиации, скорее наоборот.
3) У наших было больше самолетов, чем у немцев. А летчику, воюющему против большегочисла самолетов, проще увеличить личный счет сбитых, чем летчику, воющему против противника, обладающегоменьшем числом самолетов.
Где-то примерно так, у Исаева это все более подробно расписано, с выкладками, примерами и ссылками на документы...

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 19-10-2008 - 01:11
Женщина je suis sorti
Свободна
19-10-2008 - 00:09
Я бы не сбрасывал со счетов и мухинские "Асы и пропаганда" - по версии Мухина у немцев действовала отлаженная и узаконенная система приписок, с другой стороны... а ля гер ком а ля гер - врутс biggrin.gif
Мужчина karakorum
Свободен
19-10-2008 - 10:54
QUOTE (Welldy @ 19.10.2008 - время: 00:09)
Я бы не сбрасывал со счетов и мухинские "Асы и пропаганда" - по версии Мухина у немцев действовала отлаженная и узаконенная система приписок, с другой стороны... а ля гер ком а ля гер - врутс biggrin.gif

И для чего им нужно было такое враньё? Врят ли, мне кажется.
Мужчина KirKiller
Свободен
19-10-2008 - 14:47
QUOTE (karakorum @ 19.10.2008 - время: 10:54)
QUOTE (Welldy @ 19.10.2008 - время: 00:09)
Я бы не сбрасывал со счетов и мухинские "Асы и пропаганда" - по версии Мухина у немцев действовала отлаженная и узаконенная система приписок, с другой стороны... а ля гер ком а ля гер - врутс  biggrin.gif

И для чего им нужно было такое враньё? Врят ли, мне кажется.

Самое главное - это пропаганда для поддержания морального духа внутри страны. Страна, граждане которой не верят в победу, обречена на поражение.
Мужчина Chelsea88
Свободен
19-10-2008 - 18:22
QUOTE
Ещё бы очень интересно было узнать как сложилась дальнейшая судьба этих асов. Кто пережил войну, а кто нет, как дальше жизнь пошла и пр.

Русские танковые асы погибали. Даже немцы не использовали русские захваченые танки - потому что они не обеспечивали безопасность экипажа.
Виттаман погиб в Арденнах вроде.

QUOTE
3) У наших было больше самолетов, чем у немцев. А летчику, воюющему против большегочисла самолетов, проще увеличить личный счет сбитых, чем летчику, воющему против противника, обладающегоменьшем числом самолетов.

примерно до Курской битвы преимущество в авиации было у немцев

QUOTE
А летчику, воюющему против большегочисла самолетов, проще увеличить личный счет сбитых, чем летчику, воющему против противника, обладающегоменьшем числом самолетов.

бред. Попробуй сразится в одиночку против 10 хотя бы. Во первых - без прикрытия ты долго не протянеш, во вторых - мб ты и собьёш пару самолётов, но и тебя в конце концов накроют. Так что это мастерство важно, а не "количество врагов"
Мужчина задумчивый
Свободен
19-10-2008 - 19:20
Хотел бы всё-таки уточнить, почему в Италии оказалось именно 14 "Фердинандов". Их построили более 90, на базе непринятого варианта тяжёлого танка Порше. В Курской битве потеряли 15-20, насколько я помню. Почему в Италию отправили - понятно: там грунт более подходящий. По той же причине в Арденнах им было делать особо нечего. Но почему 14? Остальные-то куда делись?
Кстати, интересно, а "Штурмтигры" где-нибудь на западном фронте применялись? Их вроде вообще всего 18 наделали. Я читал только упоминания о попытках их применения при подавлении Варшавского восстания (слабо представляю, как их там могли применить)
Что касается темы - помимо прочего, на запад была переброшена и немецкая авиация, как во время открытия второго фронта и начала Белорусской наступательной операции. Хотя такой силы, как летом 1944 года, она уже не имела, для советских войск всё равно это был важный фактор. О политической составляющей тут уже достаточно сказали.
Женщина Тропиканка
Замужем
19-10-2008 - 19:53
QUOTE (Chelsea88 @ 19.10.2008 - время: 18:22)
Даже немцы не использовали русские захваченые танки - потому что они не обеспечивали безопасность экипажа.

Немцы, как раз, о-очень активно их использовали...) Особенно "тридцатьчетверки". Причем, с первых месяцев войны... Первые случаи появления в германских частях трофейных Т-34 датированы августом 41-го... А всего, по некоторым оценкам, за войну немцами использовались 300-400 только "тридцатьчетверок"... Плюс есть свидетельства "перекрашивания" КВ-1, КВ-85, ИС-2 и различных видов САУ...
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (2) 1 2 ...
  Наверх