Атеизм - путь в никуда?

Мораль - условна. Она продукт человеческого мышления и не всегда она была одна и та же. Но здесь несколько не об этом. Религия - дает человеку шанс почувствовать, что его жизнь не сводится к нескольким десяткам лет отданым на "суету сует". Она говорит, что есть ещё что-то. А друзья и родственники - они тоже пленники тюрьмы под названием жизнь. Есть ли из этой тюрьмы выход, кроме того, который, за умеренную плату, предлагают попы?

Мораль - условна... Тут я согласна.
Однако - с чего вы взяли, что это - тюрьма?

Потому что, в целом, страдания, гораздо больше, чем радости и единственный выход - смерть.

PS:
Объясните мне, что значит "ИМХО", если это Вас не затруднит.

Это сообщение отредактировал Sol777 - 09-09-2006 - 01:33

Верить - гораздо проще, чем не верить. Также как употреблять алкоголь или наркотики гораздо проще, чем их не употреблять. Вы читали библию? Скажем, Ветхий Завет? Там же каждый второй патриарх либо убийца, либо кровосмеситель, либо шизофреник, не говоря уже о царях иудейских - Сталин по сравнению с ними агнец Б-жий. А ведь это священная книга!

По поводу этого хочеться заметить, что если уж не прислушиваться к советам Иисуса, Его Папаши и их ручного голубя, то возникает необходимость самостоятельно избирать цель жизненного пути. То, о чём Вы сказали (жить счастливо и т.д.) - это не есть цель, а если бы ею и была от этого не легче. Много ли людей в мири счастливы? Думаю, что ответ очивиден. Вы, если я Вас правильно понял, возводити всё к тому, что необходимо хорошо есть, крепко спать и ниочём не думать (кроме того, что душа - вечна). Мда... В таком случае, уж лучше со счастливой семейкой и их птахой - они хоть говорят, что у человека есть высшая цель. Иначе, получается, что мы на 100% животные - ни отнять, ни прибавить.
А по поводу самостоятельного решения проблем могу заметить, что если уж исходить из бесцельности человеческого бытия, то можно решить все проблемы сразу и, тем самым, окончить пребывание в темницы жизни. Ну что мы теряем? Лишний обед? Лишний час перед телевизором? Есть, конечно, "высокие" удовольствия, но к чему они, если жизнь ведёт нас в никуда?

Да, именно об этом я и говорю. Религия (не важна какая, все они лишь плод чьего-то воображения) - это выход. Мы с Вами, допустим, понимаем, что этот выход иллюзорный, но всё равно мы (или подобные нам) к нему прибегаем ибо альтернатива ему страшна - жизнь говорящего животного.
Думаю, что с подобным положением вещей мириться нецелесообразно.

Это понятно. Но только, что это "что-то"? Что надо успеть и, главное, для чего?

Я не готов объяснять природу воображение ибо на то есть и без того множество работ. А верить в бессмертие души, даже не имея точного представление о том, что это такое и есть ли она вообще не многим лучше, чем водить хороводы с Иисусом и Мухамедом.

И у воображения есть вполне материалистическое объяснение. Только, боюсь, оно вам не очень понравится. Религия дает человеку ощущение собственной значимости, не более того. Я понимаю, что некоторым очень неуютно ощущать себя винтиком механизма эволюции, причем даже - не самым приспособленным. Вот и хочется чего-то "белого и пушистого". поэтому и придумывают религию.
А на самом деле - все просто. Человек, как и любой биологический вид, стремится выжить. Причем, благодаря наличию разума, он стремится это сделать максимально эффективно, что иногда приходит в противоречие со стремлением "выжить максимально комфортно" (что, собственно, тоже является заслугой разума). Вот и все...

Ваши слова бесспорны. Их не опровергнуть (если, конечно, не прибегать к "слову Б-жьему, а это, думаю,в хорошем обществе считается правилами дурного тона).
Но всё же обидно считать себе (если брать в глобальном смысле) какой-то бактерией, единственная цель которой это насытится питательными веществами и разделиться на две бактерии.

Мое объяснение - это и есть глобальное объяснение. Кстати, я говорила не про воображение, а - в принципе про веру. Кстати, с чего взяли, что животным не надо чувствовать свою значимость? Вы их спрашивали? А как же бои за доминирование в популяции? А как же ритуальный гомосексуализм у животных?
С человеком все абсолютно понятно - благодаря физиологическим особенностям, которые дополняются развитым мозгом (и разумом, в конце концов с абстрактным мышлением), ему не нужно до такой степени, как остальным животным, тратить свое время на заботу о выживании. Поэтому у него есть достаточно большое количество времени, чтобы размышлять над отвлеченными понятиями. Это - не потребность, это - следствие возможности... Если вы знаете, религиозные и околорелигиозные воззрения появляются тогда, когда люди начинают меньше времени тратить на добывание еды. Почитайте Фрезера или на худой конец, Токарева "Ранние формы религии" кажется (кстати, о последнем - я призываю вас не обращать внимания на марксизм-ленинизм в его книге и учитывать только фактический материал - он весьма полон и богат, на его основе вы и сами придете к таким же выводам, что и я).

Это сообщение отредактировал Ameno - 09-09-2006 - 23:46

Об этом я и говорю. Обидно. Но - это так и есть. Кроме того, заметьте, я отметила и комфортность выживания. Под этим я понимаю все, что доставляет человеку удовольствие, то есть - ведет к выработке эндорфинов. Сюда входит и творчество. Поэтому - если процесс творения доставляет вам удовольствие, вы можете считать, что смысл вашей жизни - творение... А отнюдь не деление на две бактерии... Суть от этого не изменится, но ощущать вы будете себя лучше. И без всякой религии.

Всё это так, но героин, к примеру, даёт в десятки раз больше эндорфинов, чем творчество. К тому же, гедонизм, вещь, конечно, хорошая, но... Слабовато это для того чтобы ради него жить. Всё это как-то по скотски - комфорт, удовольствия и т.д. Если нет ничего большего, то человек - просто насмешка природы над самой собой. Мыслющее существо, которое способно понять во-первых свою конечность, а во-вторых полное отсутствие цели своего существование. Человек, в таком случае, напоминает мне часы, которые завели и они идут, сами не зная зачем. Но часы не мыслят и потому не способны страдать от бессмысленности своего бытия.

Об этом я и говорю. Иногда комфортность выживания входит в противоречие с эффективностью. Алкоголь, наркотики и прочее подобного рода разрушают организм человека, но они ничем не хуже религии с точки зрения заполнения т.н. "смысла жизни". И не лучше.
Я не считаю (не знаю, не употребляла), что экстаз, даваемый наркотиками, лучше творческого. Но то, что экстаз от наркотиков сопоставим с религиозным - тут я уверена. В обоих случаях для его достижения не надо напрягать свой мозг...

А ради чего вообще стоит напрягать свой мозг? Для оптимального разрешения конфликта между комфортностью и целесообразностью?

PS:
Давно это стихотворение видел, но только сейчас понял, что это про христиан:

Мой взгляд на мир кристально ясен
И полон радужных картин,
Не потому, что мир прекрасен,
А потому, что я кретин!

PPS:
Вы, часом, не знаете, что значит аббревиатура "ИМХО"?

Вообще я там спрашивала именно про воображение, потому как Sol777 сказал, что религия - продукт воображения. Но откуда оно взялось? Именно воображение.

Это все инстинкты и про ритуальный гомосексуализм определение иерархической лестницы для лучшего выживания стаи. Доминирование или пассивная роль не доставляют удовольствие или страдание их разуму. Они воспринимают это естественно. По крайней мере об их психологических переживаниях ничего не доказано. Вы же знаете!
У людей развита именно ПСИХИКА! Это следствие случайно излишне развитых мозгов? Так ведь? И развитие такое мозгов именно случайное, потому что оно давно вышло за пределы обычного выживания.

По вашим словам выходит, что все домашние животные тоже должны были бы прийти религии или воображению, так как у них тоже нету потребности в том, чтобы обеспечить себя. За них все делают и поэтому возможностей у них еще больше, чем у человека. Вот только мозги не развиты, к сожалению.
И вопрос остался открытым. Зачем воображение для выживания людей? Все животные обошлись без него и выжили. Да и без развитых мозгов тоже обошлись. У человека налицо непонятно зачем развитое преимущество. Лишнее!

Воображение- это Абстрактное мышление. Способность оценивать факты- оценивать последствия- придумывать еще не встречавшиеся но похожие (или не очень похожие) варианты событий- просто придумывать : )))

Никаких противоречй, и абстрактное мышление вроде и есть определяющее свойтсво разума.
А у животных нету разума, даже у домашних .Сейчас у них канешно есть время "обдумывать" фсякую фигню, но раньше у них не было времени они тоже боролись за существование.
Потом появились разумные существа- а все остальные уже никогда не успели.

Все верно кроме последнего слова : ))) Ну коечто неточно- я нигде не говорил что Необходимо чего-то там делать, этим религия занимается. Я просчто считаю что очень даже неплохо попробовать стать счатливым. Например в личной жизни- я ОЧЕНЬ много таких людей видел!

Ну и конечно вывод странный сделан- насчет "никуда" : ))) Логически если нет конкретной высшей цели- то жизнь нас ведет ПОВСЮДУ а не в никуда, и смысл жизни Любой а вовсе не никакой : )))
Понятия "никуда и никакой" должны исключать ВСЕ варианты, и религиозный и пожрать поспать потрахаться. Раз какие-то варианты есть и нет способа отсеять неверные- значит можно выбирать ЛЮБЫЕ : )))) Не БЕЗцельность бытия, а БЕСКОНЕЧНОцельность, вы все перепутали.

Собственно это и есть свобода выбора. Всегда было смешно читать высказывания религиозных фанатиков о свободе выбора и тут же про рай и ад : )))

ИМХО от англ. IMHO - "In My Humble Opinion". Аббревиатура от "по моему скромному мнению". Я сама никогда не употребляю,чтобы другие не мучились с расшифровкой т.к. сама долго мучилась.
Мы все знаем,что смертны.И верующие знают,но они надеются (верят),что душа - бессмертна.Как я понимаю,они живут для того,чтобы душа после смерти попала в более или менее сносные условия,т.к.в аду вообще не выносимо.Т.е.их цель жизни и смысл жизни попасть в рай после смерти.А для этого они должны выслуживаться перед богом:выполнять божьи заповеди и искренне хвалить бога,чистосердечно каяться в грехах,т.к.некоторые заповеди античеловечны и поэтому не нарушить их невозможно.
Смысл жизни атеиста я вижу в получении удовольствия от этой жизни.Атеисту всё позволено,кроме запрещённого законами государства.Если ничего хорошего не светит,то смерть - это выход.Но торопиться не стоит,ведь другой жизни не будет.У атеиста есть свои пути в бессмертие.Это дети и дела.Сознание наше (душа),конечно умрёт вместе с телом,но наши гены продолжат свою жизнь в наших потомках.После нашей смерти какое-то время у знакомых останется память о нас.Останутся материальные следы нашей жизни.Мы не сможем вспомнить имена строителей пирамид,но помним,что они были.А Пушкина мы можем вспоминать,как знакомого,т.к.знакомы с его мыслями,изложенными в его произведениях...

Отнюдь. Оттого, что субдоминанты лишний раз покажут, что подчиняются доминанту, стая лучше выживать не станет. Да и для доминанта это тоже не вопрос выживания стаи, а - подтверждения своего авторитета. У него и самки есть, которых он оплодотворяет для выживания стаи...
И еще. Сколько раз вам повторять, что нельзя оценивать мир с антропоцентрических позиций. Это непродуктивно. Разумеется, у животных НЕТ человеческой психики, но у них ЕСТЬ своя психика. Причем - не менее развитая для уровня мозга животного. И у них есть психологические переживания, и это - доказано. Они также подвержены стрессу, как и люди, в частности.
Кстати. Вот вы верите в бога, несмотря на то, что его существование, как минимум, не доказано. В ситуации, когда мы имеем аналогичные (для вас) входные данные - недоказанность по вашему мнению психологических переживаний у животных - вы почему-то не верите в то, что что такие переживания есть... Странно. Ну ладно, это не принципиально.

По моим словам этого не выходит. Точнее, это из моих слов не следует. Поскольку выживание человека - это и заслуга наличия у него разума. Вы путаете причину и следствие.
Далее. Я не утверждала, что воображение для выживания людей необходимо. Как раз таки я говорила о том, что, в связи с меньшими затратами времени на выживание, у человеческого разума появилась возможность для развития высоких ступеней абстрактного мышления, чему способствовала и физическая структура мозга. Начатки абстрактного мышления есть и у животных, и те, у кого они есть, выживают лучше, чем те, у кого их нет. Но воображение может развиться только тогда, когда достигнута возможность к полному абстрагированию. А это достигается только тогда, когда есть свободное время. Голодной куме все хлеб на уме, знаете ли...

Я Иванова не видел, но не считаю что он похож на Сидорова. Петрова я тоже не видел, но то, что он похож на Сидорова я уверен. Ведь они оба живут в Москве.
______________________________________________

Не совсем так, обезьяны далеко не самые распространенные и приспособленные животные среди теплокровных. Если брать шире и сравнивать позвоночных и беспозвоночных... то выживаемость, распространненость, освоение территорий выше у беспозвоночных, а с мозгами наоборот.
______________________________

Чем житие по законам от "дяди" лучше, чем житие по законам Божественного "дяди"? Если они(законы) тебе подходят - хорошо, иначе попадет от власти мирской или религиозной(если мирская власть сплелась с религией - что плохо). А так можно сказать что религиозному человеку позволено все, кроме запрещённого религиозными законами.
Тут правда интересный вопрос что значит позволено? В случае мирских законов понятно, нарушение - тюрьма или расстрел. А в случае религиозных, что предполагаеться в случае их невыполнения - более плохая загробная и мирская жизнь или людская расправа?
Если людская рассправа, то видимо кто-то хочет насильно других делать счастливыми(спасая от греха), или защищает общество от их тлетворного влияния(типа как защищают от тлетворного влияния порно,наркотиков, фашистской пропаганды и т.д. ).

Это вы к чему? Показываете, как не утруждается ваш мозг????

А где я говорила про обезьян? Или у вас экстаз, и - отнюдь не творческий? Чего-то вам мерещится... Хотя я бы давно могла бы привыкнуть к тем диким аналогиям, которые вы приводите, но - вы еще способны удивлять... Вы можете сравнивать грузовики и взрослых людей, можете сравнивать и позвоночных с беспозвоночными... Видимо, можете... Вы бы еще ворон с бактериями сравнили. Сравнивать надо сопоставимые величины. Тем более, по признакам абстрактного мышления.

А тем лучше, что нет дополнительных ограничений. В нормальном обществе (в общем-то, разговор не для этого форума, но - так и быть, поясню) законы пишутся не "дядей", а избранными всенародным голосованием представителями, и каждый может повлиять на то, какие законы пишутся, путем голосования за тех кандидатов, которые представляют наиболее интересную ему предвыборную платформу. Соответственно, и жить он будет по тем законам, за которые сам и голосовал.
Кстати, вы считаете, что порно тлетворно влияет на людей?

Это очень правильные слова, но скажите разве такое было когда нибудь в нашей стране? Будет ли? И что для этого надо сделать? Мне кажется, что раз уж мы говорим о том, что в бессмысленной человеческой жизни творчество есть то немногое, чем мы можем отделить себя от мира животных, то наивысшим воплощением творчества должно стать построение совершенного государственного устройства.

Ну вот вам и цель. Может, правы были марксисты-ленинисты, когда говорили, что религия - опиум для народа? В том смысле, что отвращает народ от борьбы за светлое будущее? В данном случае, конечно, не коммунистическое, а вполне демократическое, но - все же?