Атеизм - путь в никуда?

Да, нет - просто попробовал порассуждать предложенным тобою методом.

Да это я навскидку стал прикидывать выживают ли лучше те животные у которых есть зачатки абстрактного мышления.

Т.е. в одном обществе большинство людей решило жить(пользоваться законами) одним способом, а в другом другим способом, в третьих обществах третьим вариантом..., и каждое большинство считает что его способ более правильный.

Порно может и влияет тлетворно(некоторые считают что точно влияет, особенно люди старшего поколения), но вряд ли сильнее чем дурацкие передачи по телеку, или продажа в Детских магазинах макетов орудий насилия и убийства - автоматов, ножей, наручником, и т.д.

Скорпионам 450 мл. лет. Ну какой же у них развитый мозг?!!! И воображение им ну прям так необходимо, именно для выживания, и оно у них, судя по строению мозга ну прям такое невообразимое! Нам до них как до звезд!
А некоторые виды динозавров "царствовали" десятки моллионов лет, для их выживания, несомненно нужен был высокоразвитый мозг, но его по каким-то причином не было! Так кто же у нас тут путает причину и следствие? Высокоразвитый мозг для выживания абсолютно не нужен, пару, тройку агрессивных примитивных инстинктов и на много миллионов лет можно не беспокоиться о выживании, было бы что или кого кушать.

Это сообщение отредактировал wlaser - 13-09-2006 - 16:30

Что Вы и доказываете своим существованием.
Тут даже спорить бесполезно.
Можете смеяться дальше.

Какие блин 450 млн лет???? Какие блин динозавры, да еще - десятки миллионов лет??? Вам в Библии сказано - около 10 000 лет, и - ни секундой больше.
А в остальном - соглашусь с jair - высокоразвитый мозг нужен не всем для выживания. Христиане без него около 2 000 умудряются выжить, и - ничего... Так, пара инстинктов и комплекс вины.

Да я здесь вообще ничего не доказываю, по крайней мере доказываю не я. Я себе уже все доказал. И спорить тут тоже не о чем, да и бесполезно. Ну смешно мне стало... Амело вообще товарищь интересный, нас за идиотов считает, ну да ладно, у нее у самой с логикой не все впорядке, если почитать ее повнимательней. Она тут интересно высказалась, типа наркотиков не принимала никогда, а про ощущения верующих знает точно, что типа они сродни наркоте, хотя ощущения верующих она тоже не знает, так как не верующая, и как это еще можно назвать, как неадекватность суждения

Ну-ка, а чем принципиально чувства верующего отличаются от чувств неверующего?
"Попробуй - поймёшь" не предлагать.

Про другие конфессии говорить не буду, скажу за христиан. Христиане, действительно верующие христиане, а не те, кто просто носит крестик или ставит свечки, имеют в сердце своем Благодать Святого Духа, которую христиане явно ощущают, я, например, ощущаю, и не просто ощущаю, а ощущаю благое действие этого Духа на себе. И это не фантазия и не самовнушение. Этот Дух нужно в себе хранить и блюсти, иначе он уходит, и это тоже очень явно ощущается. Всякие тонкости я вам рассказывать не буду, как Духа стяжать и как Он порой уходит из человека. Так как я был в свое время неверующим, а после того как уверовал, на какое-то время отпавшим от церкви, а сейчас опять вернулся, могу сказать, что это все очень серьезно и действие Духа ощущаю на себе. Так что мне лично можете поверить. Неверующий этого духа НЕ ИМЕЕТ. В нем все что угодно, только не Дух Святой или же не Благодать. Так как это из области чувст, то "Попробуй - поймёшь" все же утверждение справедливо. Но вам я его не предлагаю. Выспросили, я по мере ответил.

Будьте добры, покажите мне с цитатами, мои логические ошибки. Если вы про чувства - внимательно прочитайте мой пост, в котором говорится, в частности, что родство этих экстазов (наркотического и религиозного) в том, что в их создании не участвует мозг в качестве самостоятельного творческого начала. Мозг при этом получает "пинок" от наркотика или от вхождения в транс. Химические механизмы схожи, но, если в первом и во втором случае (религия и наркотики) этот механизм запускается извне, то в случае творчества - изнутри. Вот и вся разница.
При этом я даже не упомянула о том, что религиозный экстаз вырос из наркотического. Вы хоть что-нибудь о происхождении религии читали? Антропологические исследования, этнографическую литературу? Рекомендую, например, М. Элиаде "Шаманизм. Архаические техники экстаза". И, собственно, потребелние наркотиков "для кайфа" выросло из профанирования религиозных практик, в которых наркотики употреблялись для строго определенных целей и с соблюдением строго определенного ритуала. Так что - учите матчасть. И - заодно - логику, иначе вы не сможете найти ошибки в моих рассуждениях. Хотя, если выучите - все равно не сможете. Их там нет.
Может быть, если вы (верующие, в данном случае), перестанете выдирать фразы из контекста, начнете оперировать проверенными фактами, и - начнете хоть немного думать головой, может быть, вас никто за идиотов и принимать не станет. Хотя бы научитесь читать посты до конца.

Это сообщение отредактировал Ameno - 14-09-2006 - 21:13

Отнюдь. Религиозный экстаз - это транс. Который сродни наркотическому как по способу наступления, так и по характеру протекания. Человек в наркотическом или религиозном экстазе способен на то, на что не способен человек в творческом.

Я не считаю (не знаю, не употребляла), что экстаз, даваемый наркотиками, лучше творческого. Но то, что экстаз от наркотиков сопоставим с религиозным - тут я уверена. В обоих случаях для его достижения не надо напрягать свой мозг...
Это же Ваша фраза? Как Вы можете быть уверены в сопоставимости религиозного и наркотического экстаза, если ни того, ни другого не испытывали, а только ссылаетесь на труд М. Элиаде "Шаманизм. Архаические техники экстаза"? Вот на это я Вам и указываю!
Про себя могу сказать, что я многое могу сопоставить, т.к. я бывший рок-музыкант и немного художник и к моему великому сожалению, когда-то пробовал наркоту всякую, и будучи сейчас верующим, могу вас уверить, что "Благодать Божья" не относится ни к одному из ощущений, тем более наркотическому. Оно и на творческое вдохновение не тянет, т.к. первое не оберегает человека от внутренней и внещней "скверны", а последнее оберегает, причем очень наглядно, по мере верования. "Благодатью" не наслаждаешься, ею питаешься, это как человек захотел пить и напился навсегда, и пить уже не хочет, а ощущаешь в себе этот напиток. Но и это сравнение грубоватое, ибо отражает только часть ощущений. На самом деле это вопрос очень интимный, и я не хочу Вам рассказывать различные подробности, но суть я вам рассказал.

Вот к чему Вы это написали? Что Вы хотите доказать? Я ведь Вам могу сказать то же самое!

"Благодать Божья" это не экстаз и не транс и ничему он ни сродни. Религиозный именно экстаз я испытывал когда был в секте кришнаитов, вот там да, такой испытываешь экстаз, аж на пол падаешь. Но это не "Благодать", это "кайф" от лукавого, который абсолютно несравним с "Благодатью" по влиянию на душу. Я бы на вашем месте не стал бы высказываться про ощущения, Вы же ничего об этом не знаете, только труды подсовываете почитать о "религиозном экстазе". Ваше мнение здесь не объективно.

Вы читать умеете? Где-нибудь тут сказано, что я не испытывала религиозного экстаза? (Мы сейчас говорим не о том, испытывала ли я его или нет, а о том, что вам это неведомо, поэтому утверждать, что я не испытывала его - вы не можете). И сослалась я на труд Элеаде, поскольку там содержится достаточно обстоятельное исследование, которое будет понятно даже вам. Вы, конечно, можете сами поднять огромный пласт этнографической литературы, как это сделала я в свое время, можете почитать описание наркоманских бредней и ощущений, а потом - сами проведете сравнение. Как бывает от наркотиков - я знаю, к счастью - не на собственном опыте, к сожалению - на опыте моей очень хорошей подруги, видела всякое. И - запомните - ни один наркоман НИКОГДА не считает, что его экстаз - это что-то плохое или с чем-то сравнимое, пока находится во власти наркотика. Вы же заменили для себя один наркотик другим. Только и всего. Это вот точно можно сравнить с попытками лечения героинового наркомана метадоном. Произошла смена приоритетов, и такие наркоманы (метадоновые), - как вы, должно быть, знаете, - гораздо более страшные, чем героиновые.

Я написала ровно то, что написала. Начинайте думать своей головой, пока не поздно. Доказать я вам ничего не хочу, даже - более того, не смогу, если бы и захотела. Только разум, не затуманенный религиозными догмами, способен воспринимать доказательства и аргументы. А сказать-то вы можете.

В чем сопостовимость и достоверность книги это отдельный разговор.
________________________________________________________________

Я так понимаю ты считаешь что wlaser, с одного наркотического удовольствия перешел на другое "наркотическое" - Религию, духовные искания?
А если бы он заменил Наркотическое удовольствие - творческим поиском, а не духовным? Ты бы тоже считала что произошла смена "наркотика"?

Ты не считаешь что предвзята именно к Религии-духовному поиску, духовному развитию(РПЦ, инквизиция и т.д. я отношу к другому)?

офф. Почему считаешь что метадоновае наркоманы страшнее героиновых? Я читал обратное.

Я абсолютно точно выразила свою мысль. То, на чем базируется моя уверенность - это другой вопрос, и он уведет нас в дебри поисков ответов о достоверности/недостоверности использованных источников, тут вы правы. Одно можно утверждать с уверенностью - ни один человек, находящийся в трансе, не может объективно высказаться о природе транса. Это больше и лучше заметно со стороны. Физиохимический механизм транса приблизительно одинаков во всех случаях. Только в случае творчества, как уже отмечалось, сигнал к выработке гормонов связан с обрабатыванием мозгом информации и творческим ее преобразованием, в случае наркотика же - это уже обычная химическая реакция в ответ на внешний химраздражитель, в религиозном - применение техники, которая в НЛП называется "якорение". То есть - ваш мозг не принимает участия в обработке информации, действует подсознание, выталкивая из своих глубин на поверхность некие образы.

При ответе на первый вопрос - ДА, ЭТО МОЕ МНЕНИЕ. Второй вопрос - НЕТ, третий - тоже НЕТ. Вы в состоянии понять, что творческий поиск предполагает в очень большой степени критическое мышление, что в случае с наркотиками невозможно по причине неучастия сознания в управлении химическими реакциями, а в случае с религией - невозможно по причине столь явного противоречия догм и положений религии окружающей действительности, что попытки критического осмысления догм искренне верующим человеком приведут к развитию у него психических заболеваний.

Не там, видно читали. Это сугубая неправда.

Это сообщение отредактировал Ameno - 16-09-2006 - 17:16

Я вижу это следующим образом, при творчестве идет как сознательный так подсознательный процесс(художники, композиторы и т.д.) Инициирует это может как внешний процесс - восход солнца, так и внутренний - собственные мысли по определенной тематике или спонтанно.
В случае наркотика - он изменяет сознание(считаеться что усиливая одни процессы и ослабляя другие) и идут нестандартное ощущение, эмоции, ощущения, обработка информации сопровождает все это, и тоже сознательная и подсознательная.
В религиозном - так же есть сознательный и подсознательный процес.Инициирует это может как внешний процесс - например посещение особых мест , так и внутренний - собственные мысли по данной тематике или спонтанно.
____________________________________________

Творческий процесс это творческий процесс, критическое мышление появляется уже потом, и это совсем иной процес, когда художник творит новое критика отключаеться, он может (если захочет) взглянуть критически на то что получилось опосля.

офф. Можешь кинуть ссылки ?

Проблема не в том, чтобы объяснить. Проблема в субъективности. Есть какие-то гарантии, что Благодать - особое ощущение, недоступное неверующим? Может это нормальное состояние человека, для поддержания которого людям, не склонным к вере, не надо сложных психотехник и стяжания Духа?

Это хорошо. Чистые руки - залог здоровья. С грязными - в наш организм могут проникнуть злые микробы, бактерии и глисты.
Однако имеете ли что-нибудь сказать по теме атеизма?

Честно говоря, сильно сомневаюсь. Я вообще не очень много могу сказать об этом ощущении, потому что испытывала его не часто, но так ярко!!! Если бы это было нормальным ощущением атеистов, то в мире не было ОЧЕНЬ большого количества проблем, хотя бы потому, что атеистов в мире все же приличное количество.

О, кстати, прямо в точку:)))!!! Хотела бы сказать пару слов об этом. Моя мама атеистка и у нас с ней очень часто возникают споры, но не на религиозную тему как таковую, а так скажем, крутятся рядом. Или, даже не знаю как сказать, правильней сказать, что у нас проблемы в общении из-за разности взглядов на жизнь вообще, куда и религиозный аспект тоже входит, хотя мы с ней именно насчет религии никогда не спорили (а то перегрыземся). Так вот, она уверена, что руки нужно постоянно мыть! И готова глотку мне перегрызть, если я их не помою, или не помою своему сыну. Она тогда попрекает меня, мол плохая я мать. Так же она возмущалась, что я не мыла грудь перед грудным кормлением. И подобное. Ее же учили в советское время четкой гигиене. И вот, мы с ней поспорили насчет бактерий и вирусов. И буквально через пару часов как будто специально пошла передача ВВС про вирусы и бактерии. И так говорилось то том, что в последние годы в обществе (цивизованном, типа Запада) здорово развились аллергические заболевания и астма и есть версия, что они имеют под собой гигиеническую теорию. То есть излишняя стерильность мира, в котором мы обращаемся и функционируем приводит к тому, что организм начинает атаковать безобидные вещества. И вообще, дети, тянущие все в рот и получающие определенное количество бактерий - как бы вживаются в этот мир, "входят в круг" или даже не знаю как лучше сказать. Вообщем, они приобретают всю ту "информацию" или химические связи (опять же, не знаю, как коректней выразиться), чтобы быть жизнеспособными в этом мире и нормально в нем существовать. К чему я это все говорю. К тому, что связи наши со всем окружающим настолько тонки, настолько многогранны, что атеисты, они просто их не чувствуют, не улавливают. Я, например, чисто интуитивно знала, что не нужно излишне налегать на гигиену. Мне даже не нужно для этого было никакого подтверждения науки, потому что это же и так ясно, что мы все действуем как единый организм, одна большая система и все друг от друга зависим. Нельзя просто так взять и убить в одном месте чего-то или кого-то, в другом месте убудет. Это закон равновесия.
Атеизм на данный момент слишком груб и угловат, чтобы хоть как-то описать всю тонкость этого механизма. Мой пример про бактерии - это только пример на уровне физических явлений, материальных. А уж что говорить о разуме и психике!!! Там вообще у атеизма полная труба. Вот если будет у атеизма действительно стойкая база, тогда может и верующих по-настоящему станет меньше. А пока атеизму действительно предложить нечего. Потому что сначала экспериментальным путем выходит, что гигиена нужна, потом на основании опыта выходит что она может быть губительной. И как же поступать? Проблема в том, что весь наш мир противоречив. ВЕСЬ! Он весь состоит из противоречий и именно поэтому вера вписывается в него более органично, чем материализм.

Я по делу высказалась или нет?

Не надо требовать от атеизма того, что он делать не должен. Атеизм - очень элементарная идея, которая такими делами заниматься не должна.
Наука формально описывает многое и многое не знает. Но не надо приписывать науке de jure ограничения науки de facto. Трудности на определённой стадии никак не дискредитируют науку в целом. Вера же вообще ничего не описывает. Только постулирует, что мир сложен, поэтому его лучше не трогать вообще, чтобы не сломать.

да как обычно, всё в кучу свалили....

PS
животные, наверное, все сплошь верующие, раз руки не моют перед едой.

Это сообщение отредактировал jair - 19-09-2006 - 19:02

А что он должен? На что вообще он претендует? Разве не на базу ценностей и решения определенных мировоззренческих вопросов? Если бы он это делал удовлетворительно, то люди бы не метались и не порывались глянуть на религию. А то вот человек, заведший топик находится прямо меж двух огней. И атеизм не устраивает и насчет религии предубеждения. Жалко ведь.

Конечно не дискредитируют. Они только говорят о том, что наука не может быть базой для ценностей и мировоззрения, она может быть только инструментом и не более. Вот в чем разница.

:))))) Нравится мне ваш юмор! Лучше не трогать, чтобы не сломать...:)))).
А вообще, если серьезно, то вера описывает мир, и еще как описывает. Беда только в том, что вы этого не видите. Потому что описание несколько в иной плоскости лежит.

Да, вот такая я.... я вся такая противоречивая, непредскаЗУемая....ах, ах (с)

А что, логичный вывод из моего поста выше :))). Сознайтесь, а вы каждый раз моете руки? А если приходите в МакДональдс или еще какое-нибудь кафе или ресторан, то тоже идете мыть руки???? Просто я никогда не видела, чтобы люди это делали в местах общественного питания. Видела, как это делают уже после еды.

А людям вопще свойственно метаться, даже в простых определениях которыми верующие пытаются заткнуть противоречия в любой религии. А уж само понятие о некой возможности всем людям жить одинаково и типа при этом быть одинаково счастливыми (хоть религиозная идея, хоть коммунистическая)- это САМАЯ КРОВАВЯ идея на земле.

Атеизм предлагает уделять вниманием правам и свободам Личностей в обществе другиз Личностей с теми же правами, это и есть главная ценность. Сами разеурутся как и кому жить, делать ли аборты и какую культуру изучать в школе.
А афтору я еще в начале сказал что можно верить себе в бессмертную душу и не умножать ненужных сущностей. Тем более что если и создал нас некий Творец- то уже доказано что он никак не мог одновременно со свободой воли лишить нас возможности выбирать, и религия это НЕ про мораль- а про принуждение! Догматичность и разрушение человеческой личности.
Я помню ваши шутки про "не бывает абсолютной свободы", только вы отличие "свободы" от "абсолютной свободы" ловко не говорите : ))) Ведь тогда если нельзя выбирать свободно- опять всё христианское конструирование порушится : )))

Атеизм такими делами вообще не занимается. Человек придерживающий атеистических мировоззрений может быть как диктатром или бандитом, так и придерживаться гуманности и либеральных ценностей.

Да нет никакого атеизма и атеистического мировоззрения. Атеизм ничего не утверждает и ничего никому не должен. Его вообще нет. Просто по странному стечению обстоятельств большинство считает, что когда требуешь доказательств существования чего-либо - это мировоззрение, а не нормальная реакция разумного человека.

Вот это, собственно, то что я и хотел узнать. Идёт ли атеизм дальше отрицание Б-га или это его единственная фунуция. Если так, то права называться мировоззрением он не имеет.

Это сообщение отредактировал Sol777 - 22-09-2006 - 22:23

Скажем так. Атеизма, как мировоззрения, быть не должно в принципе. Ведь сам атеизм исходит из того, что надо доказывать существование чего-либо, а не обратное. Следовательно, задачи отрицания перед ним стоять не может.
Но в условиях "военного времени" атеизм может принимать формы мировоззрения, как альтернатива мировоззрению религиозному.

Это сообщение отредактировал jair - 22-09-2006 - 19:14