Болгарские медсестры и подлость.

Вы забываете, что эти люди были приговорены к смертной казни, и только потом её заменили на пожизненное, после уплаты компенсации. Посмотрите на это глазами Болгар - спасли жизнь их согражданам, чья вина для них(да и для меня) - абсолютно не доказана.Утопичность обвинения в умышленной диверсии помоему очевидна всем.Неосторожность, халатность и т.д. - тоже ещё надо доказать. Не сами же они вирус СПИДа приготовили. Случайное заражение в тех условиях - вещь вполне реальная. Учитывая что получила Ливия в замен на их освобождение - объективность процесса - вызывает огромное сомнение.

Тоже, что и Вы, если бы врачи были не болгарские, а....

Это сообщение отредактировал Vit - 24-07-2007 - 20:16

О каких просчётах ты говоришь? С чего ты решил, что они знали, что кровь и иглы - заражены? Тебя послушать, так если в стране царит антисанитария - то больницы надо вообще закрыть. Пусть народ мрёт от обычных болезней, зато без риска заразиться СПИДОм.

Они дипломированные медсестры, принесшие известную клятву. Он ДОЛЖНЫ были знать, что санитарное состояние больницы не соответствует стандартам, и отказаться переливать кровь в таких условиях. Я не знаю точно обстоятельств дела, но эти кивки на антисанитарию вызывают сомнение. СПИД в Ливии, насколько я знаю, нераспространен, а от обычной антисанитарии понос бывает, а не СПИД.
Впрочем, Бог с ним.
Вопрос в другом. Демонстрировать, что медсестры не преступники, а жертвы, значит демонстрировать, что преступления не было, и, следовательно, жизнь жертв не стоит и цента.
Нужно было осудить медсестер и в Болгарии, пускай формально. Например, не помиловать, а снизить срок до 8 лет, а потом отпустить, как отбывших, с учетом предварительного заключения и т.п., лишить права работать в медицине, работать с детьми.
Т.о. правительство Болгарии показало бы, что оно признает вину своих гражданок и уважает горе жертв трагедии, этих детишек, а не плюет с высокой башни.
Вообще во всей этой истории радоваться нечему. И некому.
Кстати, выплата компенсаций не имеет никакого отношения к виновности медсестер.

Так других условий в Ливии - нету. Не переливать вообще? Закрыть больницы?

Проблема не только в антисанитарии, а в условиях, как таковых. Непозволяющих нормально функционировать.

Во-первых - никто не демонстрировал, что они не приступники.
Во-вторых - никто не называл их жертвами.
В-третьих - нельзя было осудить их в Болгарии, потому как нельзя судить человека дважды, за одно и тоже преступление.
В-третьих - их помиловали, амнистировали, а не реабилитировали. То есть - судимость с них никто не снимал. Насколько я знаю - осуждённые по такому делу - не могут работать ни в медицине,ни с детьми.

А к чему она имеет отношение?

Вот тут ошибаетесь. В Кзазахстане СПИД тоже не распространен, однако-ж умудрились. И здесь медсестры получили минимальные наказания, поскольку не несут прямой ответственности. Здесь просто говорится "антисанитария", на самом беле, здесь и плохой контроль за движением лекарственных средств и инструмента, и халатность, и отсутствие соответствующего оборудования и многое другое. За это следует наказывать, но не сестер.

Откуда вы знаете, какие условия в Ливии есть, а каких нет?
Хорошее санитарное состояние вовсе не требует особого богатства. А лишь организации труда. Как он там организован? Видимо как везде, по-разному.

Опять. С чего вы взяли?

Если у вас идет канал ЕВРОНЬЮС, то вы можете посмотреть сюжет о встрече этих медсестер в аэропорту. Все ваши вопросы пропадут.

Вы путаете реальность объективную и реальность медийную, которая сегодня реальней любой другой реальности.
Если бы вы видели ликующего болгарского президента, объявляющего об амнистии, вы бы поняли, что транслирует медиа картинка. А она транслирует спасение невиновных жертв из лап восточного сатрапа. Она декларирует именно невиновность этих дамочек.
Кстати, запрет на работу в медицине и с детьми должен быть прописан в судебном решении.

К санкции, а не к виновности. Никакие компенсации не смягчают виновность, но могут смягчить санкцию.

Вам, естественно, хорошо известна ситуация в Казахстане, но вряд ли вы знакомы с ситуацией в Ливии. Я с ней тоже не знаком, и материалов дела не видел.
Но знаменательно то, что адвокату и в голову не пришло строить защиту на отрицании виновности медсестер. Тому, видимо, есть основания. Вопрос стоял, умысел или неосторожность, но ни как не отсутствие вины.

И почему мне кажется, что исстрадавшиеся женщины больше в жизни не притронутся к шприцам?
После того, как тебе грозила смертная казнь ты врядли будешь возмущаться тому, что тебе нельзя теперь работать в медицине и с детьми...

ну вот кое-что нашёл =>

Это сообщение отредактировал Канопус - 24-07-2007 - 22:27

А ты точно уверен , что было за что наказывать? Ты точно знаешь, что все было именно так, как говорят ливийцы? Или ливийские СМИ и суд самые не подкупные в мире...

Да так, газетки почитываю, телевизор посматриваю...

Да всё оттуда же.

Смотрел. Не пропали.
По прежнему их никто не назвал непреступниками, а только амнистировали. Не реабилитировали.
Слова "жертва" я не слышал.
И повторно осудить человека за одно и тоже преступления всё ещё нельзя.

Нет. Ничего я не путаю. И радость президента по поводу спасения жизни его граждан - мне вполне понятна.

Ну, это недалеко от истины.Я уже писал, что справедливость обвинений и объективность следствия и суда - вызхывает массу сомнений.

Она декларирует, что президент Болгарии допускает их невиновность, и тут я с ним согласен.

Вы знакомы с трудовым кодексом Болгарии?

А я что сказал? 8 лет и 1 000 000 долларов - достаточное наказание.

Вы, видимо, забываете где проходил суд. Адвокат был просто реалист. Он прекрасно понимал, что Каддафи ни за что не признает их невиновность, и что Каддафи очень хочет их повесить. Поэтому вместо бесполезной попытки их оправдать, он сделал попытку сохранить им жизнь.

Вот это сильное заявление...если уж у ЕСовских граждан и политиков,мышление пропитано расизмом...то тогда осталось действительно полавину своих доходов, каждому европейцу отсылать в Азию и Африку и каждой семье усыновить по 2-3 маленьких арабов, тогда возможно "расизм" не так заметен станет.
А как бы у нас, встречали врачей оказавшихся в такой ситуации? Или в Ливии?

Это не беда. Проблема в том, что вы еще и пописываете.

Дело в том, что вопросы морали невозможно формализовать, иначе она (мораль) стала бы законом. Потому формально обосновать для вас мои впечатления, от увиденной картинки я не могу в принципе. И спорить в данном случае не буду. Как говорится, каждый останется при своих.

Во-первых, можно, например, по вновь открывшимся обстоятельствам.
Во-вторых, я имел в виду просто какой-либо политически корректный приемлемый ход. Например, скостить срок до тех 8 лет, что дамочки уже просидели. Казалось бы, одно и тоже, но с точки зрения демонстрации своего отношения к делу, (впрочем, я вижу, что такие тонкие материи вам не понятны), это разные подходы.

. Что же, поздравляю.

Было бы еще лучше, если бы вам было понятно, что в некоторых случаях свою естественную и объяснимую радость демонстрировать неприлично и аморально.

.
Опять из газеток, что почитываете, узнали?
По-моему, сомневаться в дееспособности органов правосудия другого суверенного государства, это дурной тон, пока не доказано обратное.
Я бы еще доверился вашему личному опыту, но вы вряд ли сталкивались с ливийским правосудием. А газетки? Вот им то доверия немного. Говорю по личному опыту.

.
Можно допускать даже существование зеленых человечков, но пока не проведено новое следствие, (если оно будет проведено) мнение президента Болгарии (как, извините, и ваше) не стоит и выеденного яйца.

Я знаком с принципами континентального права, к которому принадлежит и право Болгарии.

.
Возможно достаточное, но я ведь и не писал об ужесточении наказания, я о поведении политических чиновников и прессы.

.
В Ливии. А вы не забыли?

Очередная мифология? Вы даже не допускаетеm что в Ливии мог пройти справедливый процесс? Все газетки?
Ну-ну.

А вот хамить - не надо. Хамство - признак отсутствия аргументов.

Во-первых - для этого нужны вновь открывшиеся обстоятельства. Для этого Болгарские следователи должны были провести следствие на территории Ливии. Вы, видимо, опять забыли о каком государстве идёт речь.
Во-вторых - для того, чтобы скостить срок - необходимо провести повторное судебное разбирательство. Для этого - небыло оснований. Поэтому амнистия - это самый приемлимый вариант. Амнистируют тех, кто по мнению амнистирующих - отсидел достаточно.

Было бы гораздо лучше, если бы Вы сменили тон. А то общение с Вами перестаёт доставлять удовольствие.

Мы с Вами разные газеты читаем. Я читаю только те, которым могу доверять. Дееспособность и объективность - это разные вещи. Известные сталинские "тройки" были очень дееспособны. Но вот расчитывать на их объективность и справедливость... мягко говоря нельзя. То же самое и с ливийским судом.

Не допускаю ни на секунду.Каддафи не знает словосочетания - "права человека". Для Каддафи справедливо то, что ему выгодно.

Это сообщение отредактировал Melian - 26-07-2007 - 01:17

"Я Солженицына не читал но как и все осуждаю..."

Как практикующий врач могу с полной уверенностью заявить - для того, чтобы обсуждать уголовное дело и делать выводы о виновности нужно, по большому счёту, не только изучить досконально материалы дела, но и поприсутствовать на судебных заседаниях.

Нет, конечно, бывают очевидные несуразицы, нестыковки и явные противоречия.

Что касается дела. Мне кажется, необходимо учитывать следующее:
Ливия (а надо полагать, что её правоохранительные органы и суд по степени беспристрастности и объективности, а гласное, политической грамотности занимают в мире второе место после белорусских) не предоставила ЕС никаких внятных доказательств вины медсестёр, не дала провести независимую экспертизу.
Обвинительный приговор основан на признательных доказательствах подсудимых (признание, понятное дело, царица доказательств). А медсёстры заявляли, что признания получены под пытками.

Ну что вы, дружище, я вам всего лишь возвращаю сторицей ваше. Да и хамства тут никакого нет. Есть всего лишь щелчок по носу.

Вы опять заблуждаетесь. Вновь открытые обстоятельства могут появится и без выезда в Ливию, если, например, какая-либо из дамочек предъявит прокурору новую информацию по делу, которая судом может рассматриваться как юридический факт, аргументируя это тем, что из-за опасения за свою жизнь, (тут весь набор мифов, связанных с Ливией, что вы излагали выше) она не могла предъявить суду эти обстоятельства раньше.
Более того, пересмотр дела по обстоятельствам по обстоятельствам не единственное основание пересмотра.
Впрочем, если бы осужденные были переданы в соответствии с «Конвенцией о передаче лиц, осужденных к лишению свободы, для отбывания наказания в государстве, гражданами которого они являются», тут был бы свой разговор, но Ливия, насколько я знаю, не пописала ее.
Потому на каких основаниях переданы медсестры, могли ли их вообще амнистировать, возможен ли пересмотр дела в том или ином порядке, я не знаю.
Возможно так же условно-досрочное освобождение от отбывания наказания, замена не отбытой части наказания более мягким видом наказания и т.д.
Но это не важно.
Потому, что я говорю о приличиях и морали. Даже амнистия могла быть проведена тихо, через несколько недель или месяцев.

Так у меня и цели такой не было, вам удовольствие доставить. Вы, батенька, сами пытаетесь быть язвительным и ироничным, так что терпите.

Но я то не могу доверять вашим газетам, а как следствие и вам.

Вы, очевидно, не знакомы с понятием дееспособности. Это не просто способность к действиям. Не дееспособный гражданин вполне способен к действиям, например, может дом поджечь.
Я не буду обсуждать сталиновские тройки, только замечу, что если судебные органы в массовом порядке осуждают невинного или \ и оправдывают виновного, такая система признается не дееспособной.

Так я и полагал. Как я понимаю, никаких фактических аргументов в пользу вышеприведенной позиции вы предложить не в состоянии. Элемент вероисповедания?

Не подкреплённые фактами и доказательствами заявления - пустая болтовня, выдумки или сознательная ложь.

Откуда Вы знаете, что в Швейцарии авиадиспетчера "решили отмазать"? Кто Вам это сказал?

Вы исследовали обстоятельства происшедшего? Знаете, что и как было? На чём основана такая безапелляционность и категоричность?

А это уже чистейшей воды фантазия. Вы, рассуждая о том, что необходимо виновных убивать, оперируете при этом неполными слухами и фантазиями. И считаете это правильным?

Совершенно верно. Потому я и писал о доверии к суду, вынесшему приговор, пока не будет доказано (именно доказано) обратное.

Во-первых, чем вам не нравятся белорусские органы судопроизводства. Во всяком случае, кстати, по личному опыту, белорусский суд несколько дееспособнее того же российского.
Т.е. у человека невиновного больше шансов быть оправданным, а у виновного – сесть.
Впрочем, не отвечайте. Поскольку очевидно, ничего кроме очередного набора мифов, преследуемой оппозиции и т.п. предъявить вы не сможете. А это и скучно и разговор в сторону уводит.
Во-вторых, Ливия вовсе не обязана предъявлять, кому бы то ни было доказательства, кроме защиты и обвиняемых, и не обязана давать разрешение на какую то независимую экспертизу. Например, если во Франции или США будет осужден россиянин, они так же пошлют Россию подальше, коли она, (Россия) начнет требовать всяких экспертиз.

Вы изучили досконально дело? Присутствовали на заседаниях? Сами же в начале написали вполне справедливый абзац. А теперь обсуждаете даже не медицинскую часть, где имеете определенный авторитет, как врач, но юридическую, что удивляет.

Доверие к ливийскому суду?!

Не обязана. Но Ливия явно не имеет возможности проведения полноценных исследований. А практики оказания подобной помощи применяется успешно во всём мире. Например, российская прокуратура проводила исследования в Англии по делу об убийстве царской семьи, т.к. в России такой возможности не было.

Что касается пыток - это как раз тот вопрос, по которому ЕС и выступил на защиту медсестёр.
А Ливия даже спектакль устроила с судом над полицейскими, обвинявшимися в пытках...
Для Вас это новость?

З.Ы. Надо было поставить кавычки - "практикующий врач".

Почему впервые? А у нас в 1952 было дело врачей... отравителей. Страшное дело! И тоже - все как один - признательные показания дали...

А потом их всех реабилитировали. Посмертно. Конечно цветов никто бы им не вручал... Но всё же...

А Вы видели, как болгарские медсёстры ходили и специально заражёнными иглами делами детям уколы с целью заразить их смертельной болезнью?

Вы продолжаете хамить? Ну-ну... Рекомендую ознакомится тут. Особое внимание обратите на пункт 2.2

Во-первых - для подтверждения её информации всё таки придётся провести расследование в Ливии, поскольку голословное заявление - не имеет никакой силы.
Во-вторых - съездите в Ливию, и "мифы" станут реальностью.

Ну ещё бы у Вас была такая цель... Упаси Господи... Я - терпеливый, до поры, до времени.. Но...

Это Ваше полное право - кому и чему доверять. Хотите быть посмешищем - утверждайте, что дедушка Каддафи - Самый Главный и Самый Справедливый Борец За Права Человека, а Ливия - Самая процветающая страна мира. Это тоже Ваше право. Тут уже был один - в конгце каждого поста смайлик шутовской вывешивал...

Каких доказательств? Что Ливия - тоталитарное государство с полным отсутствием прав человека? Вам нужно доказывать что красное - это красное?
Я - не исповедаюсь. Твак что оставте в покое вероисповедание.

Старина Каддафи - меня просто восхищает!
А вот действия медперсонала назвать беспределом - никак не могу.
Я периодически почитываю детективы. И точно знаю - для раскрытия преступления - главное найти мотив. "Ищи кому выгодно!" Ну никак я не могу найти в чём выгода медперсонала в заражении детей. Ну - нету выгоды, хоть ты тресни.
Про Швейцарский случай Вам уже ответили.Для того, чтобы признать человека виновным - необходимо доказать его виновность. Если наказали условно - значит прямая вина не была доказана.

Это сообщение отредактировал Melian - 26-07-2007 - 23:38