Взрослая социальная сеть
 Margo_sha Замужем |
25-12-2013 - 19:58 (Прелесть моя @ 25.12.2013 - время: 19:52) Но скажу вам еще кое что,если вдруг вы поймете,что ошиблись и жена это то что вам нужно,ваша жена будет великой женщиной,если пустит вас обратно.... Вполне вероятно, что она будет ВЕЛИКОЙ - она любит его. НО! Былого её отношения к нему и веры уже не возвратишь. Все можно простить. Но простить, не значит забыть. |
 Lexus4477 Свободен |
25-12-2013 - 20:03 (ЛеРТ @ 25.12.2013 - время: 19:55) (~She~ @ 25.12.2013 - время: 19:39) Про ответственность. Не было бы ее у автора- давно бы ушел к Лене Да не уверен он ни в чем, вот и не уходит. Боится промахнуться. Согласен. Но просто я в такой ситуации и мне что-то надо делать. Давай я переверну историю. Останусь с женой, но любви нет, продолжаю гулять, бухать. У любовницы всё хорошо, она вышла замуж именно по любви. А я продолжаю по ней скучать и думаю, что что же я не выбрал её. Жена к этому времени больше не хочет меня терпеть, ребенок вырос и бросает меня. Я опять один. Может так быть? ДА. Поэтому я и спрашивал про опыт брака с любовницей, а не про какое возможно будующее!!!!!!!!!!! И кто должен принять решение!!!!!! |
~She~ Свободна |
25-12-2013 - 20:09 (Lexus4477 @ 25.12.2013 - время: 20:03) (ЛеРТ @ 25.12.2013 - время: 19:55) (~She~ @ 25.12.2013 - время: 19:39) Про ответственность. Не было бы ее у автора- давно бы ушел к Лене Да не уверен он ни в чем, вот и не уходит. Боится промахнуться. Согласен. Но просто я в такой ситуации и мне что-то надо делать. Давай я переверну историю. Останусь с женой, но любви нет, продолжаю гулять, бухать. У любовницы всё хорошо, она вышла замуж именно по любви. А я продолжаю по ней скучать и думаю, что что же я не выбрал её. Жена к этому времени больше не хочет меня терпеть, ребенок вырос и бросает меня. Я опять один. Может так быть? ДА. Поэтому я и спрашивал про опыт брака с любовницей, а не про какое возможно будующее!!!!!!!!!!! И кто должен принять решение!!!!!! Вполне возможны оба варианта, увы, никто не может предсказать будущее На что-то надо решаться Или туда или туда Пока за вас тетки не решили |
Ник 35 Женат |
25-12-2013 - 20:17 Принять решение должен мужчина!!! И счастье его с женой зависит от него. Захочешь, будет счастье с женой и детьми. Не захочет не будет. |
| ~She~ Свободна |
25-12-2013 - 20:19 (Ник 35 @ 25.12.2013 - время: 20:17) Принять решение должен мужчина!!! И счастье его с женой зависит от него. Захочешь, будет счастье с женой и детьми. Не захочет не будет. Я так поняла, что сейчас в этой ситуации решение принимает за всех Лена, вы уж извините |
Margo_sha Замужем |
25-12-2013 - 20:29 (Ник 35 @ 25.12.2013 - время: 20:17) Принять решение должен мужчина!!! И счастье его с женой зависит от него. Захочешь, будет счастье с женой и детьми. Не захочет не будет. Такое ощущение, что не будет ему счастья ни в семье, ни с Леной. Мечется и терзается он сейчас, тоже самое будет и потом - очередной ряд сомнений и, вытекающих из них, вопросов. |
| ~She~ Свободна |
25-12-2013 - 20:41 (Margo_sha @ 25.12.2013 - время: 20:29) (Ник 35 @ 25.12.2013 - время: 20:17) Принять решение должен мужчина!!! И счастье его с женой зависит от него. Захочешь, будет счастье с женой и детьми. Не захочет не будет. Такое ощущение, что не будет ему счастья ни в семье, ни с Леной. Мечется и терзается он сейчас, тоже самое будет и потом - очередной ряд сомнений и, вытекающих из них, вопросов. И что в этом случае можно посоветовать? К психологу сходить? Или жить одному, пока не появится третья? |
Margo_sha Замужем |
25-12-2013 - 20:47 (~She~ @ 25.12.2013 - время: 20:41) (Margo_sha @ 25.12.2013 - время: 20:29) (Ник 35 @ 25.12.2013 - время: 20:17) Принять решение должен мужчина!!! И счастье его с женой зависит от него. Захочешь, будет счастье с женой и детьми. Не захочет не будет. Такое ощущение, что не будет ему счастья ни в семье, ни с Леной. Мечется и терзается он сейчас, тоже самое будет и потом - очередной ряд сомнений и, вытекающих из них, вопросов. И что в этом случае можно посоветовать? К психологу сходить? Или жить одному, пока не появится третья? Здесь уже много чего насоветовали. И, похоже, автор принял свое, пусть не смелое, но решение. А , исходя из всего этого, я и сделала предположение. Дай бог, чтоб ошиблась. |
Прелесть моя Замужем |
25-12-2013 - 20:58 (Lexus4477 @ 25.12.2013 - время: 20:03) (ЛеРТ @ 25.12.2013 - время: 19:55) (~She~ @ 25.12.2013 - время: 19:39) Про ответственность. Не было бы ее у автора- давно бы ушел к Лене Да не уверен он ни в чем, вот и не уходит. Боится промахнуться. Согласен. Но просто я в такой ситуации и мне что-то надо делать. Давай я переверну историю. Останусь с женой, но любви нет, продолжаю гулять, бухать. У любовницы всё хорошо, она вышла замуж именно по любви. А я продолжаю по ней скучать и думаю, что что же я не выбрал её. Жена к этому времени больше не хочет меня терпеть, ребенок вырос и бросает меня. Я опять один. Может так быть? ДА. Поэтому я и спрашивал про опыт брака с любовницей, а не про какое возможно будующее!!!!!!!!!!! И кто должен принять решение!!!!!! Знаете,у меня не было опыта такого,как брак с любовницей,но я познакомилась со своим мужем,когда мы оба были заняты..но тут другая ситуация,он на тот момент жил с женой по соседски,а я была на грани развода,поэтому мы оба даже не думали..просто он сказал-я еду к тебе и приехал))и вот мы уже 4 года вместе,а нашему сыну сегодня исполнилось 3 и до сих пор слышу от него,что он безумно счастлив,что встретил меня..а насчет квартиры я бы на вашем месте так не спешила)))кто знает,кто знает..хотя даже подарить просто деньги,на данный момент любимому человеку на покупку чего либо уже приятно..а насчет обманывали,не мне вас судить,но лично в моих глазах вы опустились глубоко до низу..извините..говорю,как есть... |
Margo_sha Замужем |
25-12-2013 - 21:14 (Прелесть моя @ 25.12.2013 - время: 20:58) Знаете,у меня не было опыта такого,как брак с любовницей,но я познакомилась со своим мужем,когда мы оба были заняты..но тут другая ситуация,он на тот момент жил с женой по соседски,а я была на грани развода,поэтому мы оба даже не думали..просто он сказал-я еду к тебе и приехал))и вот мы уже 4 года вместе,а нашему сыну сегодня исполнилось 3 и до сих пор слышу от него,что он безумно счастлив,что встретил меня..а насчет квартиры я бы на вашем месте так не спешила)))кто знает,кто знает..хотя даже подарить просто деньги,на данный момент любимому человеку на покупку чего либо уже приятно..а насчет обманывали,не мне вас судить,но лично в моих глазах вы опустились глубоко до низу..извините..говорю,как есть... Между прочим, хороший пример. Только его правильно понять нужно. Сумеет это автор сделать? - Не знаю. Но своего мнения больше навязывать не хочется. |
| Lexus4477 Свободен |
25-12-2013 - 21:34 Автор пришел домой увидел сына и задумался, как он будет без меня. А вообще да написано уже много, мозг кипит, спасибо всем за советы и понимание ситуации, но практически ни одного реального примера не было. |
| Lexus4477 Свободен |
25-12-2013 - 21:37 а насчет мнений обо мне, что поступил неправильно, я не спорю. Я трезво сейчас оцениваю свои поступки, когда пришло время.... |
| Margo_sha Замужем |
25-12-2013 - 21:48 (Lexus4477 @ 25.12.2013 - время: 21:34) ...практически ни одного реального примера не было. Да не нужно Вам реальных примеров. У каждого своя жизнь, и все мы разные: и характеры, и образ жизни, и материальное положение, и окружение. Анализируйте свою ситуацию, не примеряя на чужие, и делайте выводы, чтобы принять хоть какое-то решение. * И так вот от души хочется Вам пожелать, чтобы не ошиблись, а сделали его сами, без давления на Вас из вне, и правильно. |
| ~She~ Свободна |
25-12-2013 - 22:06 (Lexus4477 @ 25.12.2013 - время: 21:34) Автор пришел домой увидел сына и задумался, как он будет без меня. А вообще да написано уже много, мозг кипит, спасибо всем за советы и понимание ситуации, но практически ни одного реального примера не было. Попробуйте повесить топик на форум Мужчина и Женщина, там больше народа бывает, да и замужем/женаты все не один раз Чужой пример натягивать на себя это как применять чужое пальто, характеры у всех разные, люди разные, даже если брать статистику браков, одни живут целую жизнь, другие по 1-3 максимальное число разводов Нет универсальных советов Вам я желаю не ошибиться, но никто здесь не провидец Я вот тоже подумываю к гадалке сходить, потому что запуталась, много НО потому, что есть Так что удачи вам! Пишите чем закончилось)) |
sxn3144168508 Влюблена |
26-12-2013 - 09:06 (Прелесть моя @ 25.12.2013 - время: 20:58) (Lexus4477 @ 25.12.2013 - время: 20:03) (ЛеРТ @ 25.12.2013 - время: 19:55) Да не уверен он ни в чем, вот и не уходит. Боится промахнуться. Согласен. Но просто я в такой ситуации и мне что-то надо делать. Давай я переверну историю. Останусь с женой, но любви нет, продолжаю гулять, бухать. У любовницы всё хорошо, она вышла замуж именно по любви. А я продолжаю по ней скучать и думаю, что что же я не выбрал её. Жена к этому времени больше не хочет меня терпеть, ребенок вырос и бросает меня. Я опять один. Может так быть? ДА. Поэтому я и спрашивал про опыт брака с любовницей, а не про какое возможно будующее!!!!!!!!!!! И кто должен принять решение!!!!!! Знаете,у меня не было опыта такого,как брак с любовницей,но я познакомилась со своим мужем,когда мы оба были заняты..но тут другая ситуация,он на тот момент жил с женой по соседски,а я была на грани развода,поэтому мы оба даже не думали..просто он сказал-я еду к тебе и приехал))и вот мы уже 4 года вместе,а нашему сыну сегодня исполнилось 3 и до сих пор слышу от него,что он безумно счастлив,что встретил меня..а насчет квартиры я бы на вашем месте так не спешила)))кто знает,кто знает..хотя даже подарить просто деньги,на данный момент любимому человеку на покупку чего либо уже приятно..а насчет обманывали,не мне вас судить,но лично в моих глазах вы опустились глубоко до низу..извините..говорю,как есть... А дети там были, как получилось если были? |
*Орхидея* Замужем |
26-12-2013 - 09:43 В глубине души автор хочет уйти к любовнице, но никак не решается. Ждет общественного одобрения. Некоторые ему советуют остаться в семье, и это ему очень не нравится. Хочет услышать примеры. Но это ему ничего не даст. Люди все разные , и то, что одному хорошо, другому нидайбох. Хотите уйти - уходите. Если что не так, потом сможете оправдаться, мол это не вы такой бестолковый, а вас любовь таким сделала. А большинству все равно, останетесь вы с женой или уйдете к любовнице. Почитали и забыли. Ваша жизнь и решать только вам. Взрослый дядя уже, должен и сам понимать. Это сообщение отредактировал *Орхидея* - 26-12-2013 - 09:51 |
| Lexus4477 Свободен |
26-12-2013 - 10:04 (*Орхидея* @ 26.12.2013 - время: 09:43) В глубине души автор хочет уйти к любовнице, но никак не решается. Ждет общественного одобрения. А кто-то здесь подумал, что прочитав ваши советы, я так и сделаю? Конечно я все сам буду решать, тем более всей картины вы же не знаете (а в ней много особенностей и каждая может повлиять на решение) и не искал я здесь общего знаменателя. Я спросил про опыт и как развивались потом отношения. И то что люди разные для меня не новость. Но чужой опыт дает пищу для размышления и в части (может даже небольшой) принятия решения. |
| Lexus4477 Свободен |
26-12-2013 - 10:10 (~She~ @ 25.12.2013 - время: 22:06) Так что удачи вам! Вчера вечером сказал жене, что хочу пожить один, она сразу спросила из-за Лены. Я ответил да. Сказал что спал с ней и общался........(((((( С утра она проспосила меня не бросать её вместе с сыном. |
Надюsha Свободна |
26-12-2013 - 10:52 (Lexus4477 @ 26.12.2013 - время: 12:10) (~She~ @ 25.12.2013 - время: 22:06) Так что удачи вам! Вчера вечером сказал жене, что хочу пожить один, она сразу спросила из-за Лены. Я ответил да. Сказал что спал с ней и общался........(((((( С утра она проспосила меня не бросать её вместе с сыном. Да... она уже вас простила, переспала с этим всем и простила. Может быть так сильно любит, может быть страх остаться одной с ребёнком... Так ещё тяжелее уходить, нежели бы она сказала собирать свои вещички и уматывать. |
| Ник 35 Женат |
26-12-2013 - 11:27 (Lexus4477 @ 25.12.2013 - время: 21:34) Автор пришел домой увидел сына и задумался, как он будет без меня. А вообще да написано уже много, мозг кипит, спасибо всем за советы и понимание ситуации, но практически ни одного реального примера не было. Есть у меня знакомый. 8 лет и жена и любовница. Ждал пока сыну 18 исполнится. Сын вырос, он ушел к любовнице. Женился на ней. Со своей бывшей женой и сыном отношений нет. У новой жены сын его не принял. Живут у матери второй жены. Попреки что нет своей квартиры, зарплата не устраивает и прочая. Я перестал с ним общаться, не нравится нытье новой жены. Последняя капля, когда купил чероки, приехал в гости. Она мне ничего не сказала, а ему выдала, что у всех машины, а мы на автобусах ездим. За что боролся на то и напоролся. Я не святой. Есть и у меня подруги. Но не долго. Только начинается привязка, причем у них, сразу рву отношения. Обычно встречаюсь не более двух, трех месяцев. Я уже писал. Семья это святое. Ее нельзя нарушать. |
ЛеРТ Женат |
26-12-2013 - 15:45 (~She~ @ 25.12.2013 - время: 20:09) Вполне возможны оба варианта, увы, никто не может предсказать будущее Возможен еще варианты, тоже встречающийся не так уж и редко. Автор наверное не понимает, что для его жены нахождение в такой стрессововй ситуации неизвестно чем может обернуться, вплоть до неприкрытой ненависти. Жить и осознавать, что будущее ее и ребенка зависит от какой-то Лены, это испытание не для слабонервных. И если он решит остаться, то спустя время он может получить то, что называют "измена из мести", причем возможно даже цинично и не таясь. А автору и предъявить жене нечего будет, она что, хуже его? Ему можно, а ей нельзя? Похоже , занятый собственными переживаниями и метаниями между стульями, он не понимает, что унижает и оскорбляет свою жену, и это ему может прилететь бумерангом обратно. Автор должен понимать, что если решит остаться, то той жены и той жизни что раньше, у него уже не будет никогда, и ему потребуются огромные усилия, чтобы восстановить отношения. То что сейчас жена плачет, просит остаться еще ни о чем не говорит. Стресс, психотравмирующая ситуация. Автор должен понимать один из самых важных аспектов раскрытой измены: измена изменяет того, кому изменили. Поэтому какова его жена будет спустя время, 2-3-5 лет, вопрос интересный. Если же уйдет, то жена по тем же причинам может начать препятствовать его встречам с ребенком, и еще будет настраивать его против автора: "твой папа гад, он нас на другую тетю променял". Если найдет мужчину и выйдет за него замуж, то будет поощрять ребенка называть его папой, такое тоже бывает. Не будет давать видеться, и автор может сколько угодно воевать и ходить с приставами, она даже дверь не откроет. Лена же, разочаровавшись в нем, просто вытянет из него по максимуму - квартиру, машину, деньги, побрякушки, и так же отправит его за дверь. Так бывает, когда мужчина свято поверивший что его все любят до беспамятства, начинает метаться, не сумев вовремя сделать выбор и тем самым показывая женщинам свою слабость и неспособность принять решение. И потом искренне не понимает, куда делись милые влюбленные кошечки, и почему они превратились в акул, готовых перекусить пополам. Автор, я обрисовал только возможные отрицательные последствия вашей ситуации. Радужные картины счастливого будущего рисуйте себе сами) |
| ~She~ Свободна |
26-12-2013 - 16:04 (ЛеРТ @ 26.12.2013 - время: 15:45) (~She~ @ 25.12.2013 - время: 20:09) Вполне возможны оба варианта, увы, никто не может предсказать будущее Возможен еще варианты, тоже встречающийся не так уж и редко. Вполне реальная картина кстати |
| sxn3144168508 Влюблена |
26-12-2013 - 17:04 (Ник 35 @ 26.12.2013 - время: 11:27) (Lexus4477 @ 25.12.2013 - время: 21:34) Автор пришел домой увидел сына и задумался, как он будет без меня. А вообще да написано уже много, мозг кипит, спасибо всем за советы и понимание ситуации, но практически ни одного реального примера не было. Есть у меня знакомый. 8 лет и жена и любовница. Ждал пока сыну 18 исполнится. Сын вырос, он ушел к любовнице. Женился на ней. Со своей бывшей женой и сыном отношений нет. У новой жены сын его не принял. Живут у матери второй жены. Попреки что нет своей квартиры, зарплата не устраивает и прочая. Я перестал с ним общаться, не нравится нытье новой жены. Последняя капля, когда купил чероки, приехал в гости. Она мне ничего не сказала, а ему выдала, что у всех машины, а мы на автобусах ездим. За что боролся на то и напоролся. Я не святой. Есть и у меня подруги. Но не долго. Только начинается привязка, причем у них, сразу рву отношения. Обычно встречаюсь не более двух, трех месяцев. Я уже писал. Семья это святое. Ее нельзя нарушать. А вам никогда не хотелось любить? Когда вы чувствовали привязку, вам было жалко? А вдруг это была бы настоящая любовь? А вы когда- нибудь влюблялись, до внутреннего кровотечения? |
| sxn3144168508 Влюблена |
26-12-2013 - 17:12 (ЛеРТ @ 26.12.2013 - время: 15:45) (~She~ @ 25.12.2013 - время: 20:09) Вполне возможны оба варианта, увы, никто не может предсказать будущее Возможен еще варианты, тоже встречающийся не так уж и редко. Что же делать, как бороться с чувствами, что не можешь жить без этого человека, если почти уже все везде разрушено, уже не искренно? |
| Ник 35 Женат |
26-12-2013 - 18:54 (sxn3144168508 @ 26.12.2013 - время: 17:04) А вам никогда не хотелось любить? Когда вы чувствовали привязку, вам было жалко? А вдруг это была бы настоящая любовь? А вы когда- нибудь влюблялись, до внутреннего кровотечения? Я очень люблю свою жену. Как я могу еще в кого то влюбится??? |
| sxn3144168508 Влюблена |
26-12-2013 - 19:06 (Ник 35 @ 26.12.2013 - время: 18:54) (sxn3144168508 @ 26.12.2013 - время: 17:04) А вам никогда не хотелось любить? Когда вы чувствовали привязку, вам было жалко? А вдруг это была бы настоящая любовь? А вы когда- нибудь влюблялись, до внутреннего кровотечения? Я очень люблю свою жену. Как я могу еще в кого то влюбится??? Зачем же тогда вам девочки? |
| *Орхидея* Замужем |
27-12-2013 - 09:56 (ЛеРТ @ 26.12.2013 - время: 15:45) Автор, я обрисовал только возможные отрицательные последствия вашей ситуации. А это не исключено. Такое нередко бывает. Сейчас автор считает себя хозяином положения, думает, что выберет, кого захочет, а брошенная сторона поплачет-поплачет, сопли подотрет и успокоится, что с ее стороны всё будет благородно и останутся нормальные отношения. Как бы не так. От любви до ненависти один шаг. Обида, задетое женское самолюбие, ощущение, что ее использовали, могут привести к непредсказуемым последствиям. Обе его хорошо изучили, знают, что для него важно и ценно, поэтому могут ударить по больному месту и даже испортить жизнь . И такие примеры не редкость, как в реальной жизни, так и в темах на форуме. Это сообщение отредактировал *Орхидея* - 27-12-2013 - 10:07 |
| Ник 35 Женат |
27-12-2013 - 17:40 (sxn3144168508 @ 26.12.2013 - время: 19:06) Зачем же тогда вам девочки? А разве тема про меня? |
RumaMari В поиске |
28-12-2013 - 00:05 Я сейчас нахожусь в таком треугольнике как у автора. Но в роли жены с ребенком. Мой муж мне признался, что любит другую, и меня тоже любит. Метался несколько раз от меня к ней. Сейчас живет с любовницей. Точно, что его измена меня изменила, я не могу ему больше доверять, и отношения наши, даже если я прощу его в очередной раз, всё равно скатятся к нулю. Так что "Не можешь сделать женщину счастливой. Не мешай другому" Джерард Батлер |
Paytinkа Свободен |
01-01-2014 - 21:17 (Ник 35 @ 24.12.2013 - время: 07:49) Бросать жену ради любовницы? Я уже писал здесь. Конечно живя с женой, привыкаешь и бывает придя к любовнице, вроде легче, проблем бытовых нет. А если перейти к любовнице, будет такой же быть, проблемы. И через некоторое время привыкание и к новой супруге. По статистике 90 процентов мужчин имели внебрачные половые связи. Но менять жену на любовницу дурной тон. Гулять гуляйте, но жена это святое. А любовница это так, явление преходяще - уходящее. Нельзя к ней серьезно относится. Милок, вы перепутали...это к проституткам нельзя относиться серьезно а любовница - она тоже женщина, только не обремененная совместными проблемами и общими детьми, что позволяет ей выглядеть более привлекательно) в этом вы не правы! а как быть - каждый решает сам для себя. |
легкое дыхание Замужем |
03-01-2014 - 23:19 мне кажется,если человек мучится выбором между женой и любовницей,то и жена не настолько уж дорога,и любовница не настолько важна,чтобы решиться изменить жизнь,иначе и не спрашивал бы,и не решал,всё само собой произошло бы -встречи сначала короткие,потом расставаться всё больше не хочется,в конце концов-гори всё синим пламенем,не могу без этого человека....а так..раз нос холодный,то и выбирать можно разумом,а по уму лучше сохранить семью |
k-113 Женат |
13-01-2014 - 03:27 Ну, у меня так вышло. Но у нас сразу отношения были непохожи на традиционные "любовники". Собственно, в итоге мы "поменялсь", правда, по пути изрядно наломав дров. |
Lyubimova Замужем |
20-02-2014 - 09:18 Автор, здравствуйте, сегодня вначале заглянула в топик про подарок, а потом сюда. Как то сразу прониклась вашей ситуацией. Очень она непроста у вас сложилась. Много времени прошло, с тех пор, как вы писали здесь. Уверена, что ситуация поменялась, но думаю, вам еще очень непросто. Хочется пожелать вам сил и всего самого доброго. Это сообщение отредактировал Lyubimova - 20-02-2014 - 09:20 |
Бычара Влюблен |
15-04-2015 - 16:23 Надо остаться с женой,а с любовницей расстаться. |
сант- перлос Свободен |
23-12-2016 - 04:17 (Ник 35 @ 24-12-2013 - 07:49) Бросать жену ради любовницы? Я уже писал здесь. Конечно живя с женой, привыкаешь и бывает придя к любовнице, вроде легче, проблем бытовых нет. А если перейти к любовнице, будет такой же быть, проблемы. И через некоторое время привыкание и к новой супруге. По статистике 90 процентов мужчин имели внебрачные половые связи. Но менять жену на любовницу дурной тон. Гулять гуляйте, но жена это святое. А любовница это так, явление преходяще - уходящее. Нельзя к ней серьезно относится. # Весьма Верно и точнее не скажеш..!Еще наш бригадир на работе нас учил жизни - Ребята ..Играйте с подругами ,любовницами и т.д ..Но не за игрывайтесь ..! Потом ,после развода женой и с хождения с другой ...Хоть тебе будет казаться она и понимает , любит чаще и как надо ,потом Будет Все Так же как и с женой! Так что живите спокойно , ходите на лево и на право и Ни когда не признавайтесь в этом Жене..! Удачи..Всем.! |