Взрослая социальная сеть
 de loin Свободен |
21-08-2019 - 22:00 Если всё гениальное просто, то нет ничего гениальнее пареной репы © Из журнала «Юность» 1960-х годов.  Есть такой принцип, который часто звучит как: «Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью». Своего рода частный случай бритвы Оккама, сформулированный на много веков позже. И есть разные вариации с тем же смыслом. Как недавно, например, о проплаченности: разве вся критика или протесты обязательно проплачены? Ну и в первой формулировке слово -глупостью- можно заменить (что практически часто и бывает) каким-нибудь другим словом. Объективными причинами, к примеру. Допустим, ДТП произошло не по злому умыслу водителя, а из-за случившейся внезапно у него за рулём проблемы со здоровьем итп. Но вопрос в правомерности универсального использования этого принципа. Как и бритвы Оккама, кстати. А откуда, собственно, взялась уверенность, что наиболее простое объяснение явления или случая априори является верным? Но неужели тривиальность – необходимый или тем паче достаточный критерий? Это сообщение отредактировал de loin - 21-08-2019 - 22:06 |
de loin Свободен |
21-08-2019 - 22:02 Альберт Эйнштейн сказал, что природа хоть и коварна, но не злонамеренна, но разве можно тоже самое утверждать о человеке? Принцип бритвы Хэнлона (*Не будем углубляться в то как правильнее именовать: Хэнлона или Хайнлайна, суть не в этом) нередко используют для отвода глаз (вольно или невольно) от подлинных причин чего-либо. И нередко это становится удобным орудием манипуляции. Применяют его тогда, когда это выгодно, а в других случаях делают ровно наоборот. Например, когда хотят оправдать враждебные действия западных стран в отношении России. Заговор Запада против России – это чушь, а вот злобный заговор Кремля против лидеров оппозиции (Немцова, к примеру), которая дословно озвучивает западную антироссийскую риторику – это бесспорный факт.  Или другой пример с шоковой терапией 90-х. Команда реформаторов действовала так по злому умыслу или по некомпетентности (то бишь глупости по оригинальному варианту выражения)? И ещё есть такой распространённый тезис, хотя лично для меня он странный именно логически. Отвечая на вопрос почему возникают теории заговоров, говорят, что, мол, потому что так легче. Но с какой стати это легче? Гораздо легче (мне по крайней мере) как раз наоборот довериться тому, что очевидно и лежит на поверхности: например, бесхозяйственность, некомпетентность, безответственность, неорганизованность, случайности, совпадения, то да сё, нежели в нечто сложное, запутанное и тайное, покрытое мраком, парадоксальное. Ну, а может у злоумышленников на то и рассчёт? Ведь сокрытие следов преступления, ликвидация улик, подбрасывание ложных улик для направления следствия по ложному следу, подставы не причастных к делу вместо себя – это же такие банальные вещи. Убийцу оправдывают потому что единственным свидетелем оказывается непросыхающий алкоголик или наркоман. Насильника отпускают на свободу потому, что его жертвой оказалась проститутка итд. Или наоборот, свидетели, которые могли бы подтвердить невиновность подозреваемого, вдруг исчезают, умирают, внезапно впадают в кóму итд, а слепой юридизм не видит в этом никаких логических, причинно-следственных связей и даже не пытается рассмотреть возможность такой версии беря за основу более простые, тривиальные объяснения случившегося. Бытовой пример: если во время дождя капает с потолка в одном месте, то совершенно необязательно, что дефект в крыше нужно искать строго вертикально над местом протечки в потолке. Нередко он оказывается совсем в другом месте, а вода, струясь по балке на чердаке, в итоге попадает в ту точку, где вы обнаруживаете течь. Ну это же конспирология чистой воды, правда? Подытоживая пост: правильнее рассматривать возможность разных версий, не отмахиваясь легкомысленно или предвзято от какой-либо как невероятной, но исключать варианты по мере добросовестного неповерхностного анализа. Кроме того, нередко злой умысел и глупость сочетаются. Когда злой умысел использует глупость как маскировку или глупость сама наивно клюёт на удочку чьего-то злого умысла как при мошенничестве. |
Т-90 Свободен |
21-08-2019 - 22:42 (de loin @ 21-08-2019 - 22:02) Подытоживая пост: правильнее рассматривать возможность разных версий, не отмахиваясь легкомысленно или предвзято от какой-либо как невероятной, но исключать варианты по мере добросовестного неповерхностного анализа. Кроме того, нередко злой умысел и глупость сочетаются. Когда злой умысел использует глупость как маскировку или глупость сама наивно клюёт на удочку чьего-то злого умысла как при мошенничестве. Прочитал-специально чтоб для интереса понять! Вот все удалил-цитировал только то что надо! Остальное набор слов-копирующие друг друга-они вообще не нужны. Вывод-автор о себе огромнейшего мнения-и нас считает помельче себя намного в плане ума!  Спасибо мы это как то без вас понимали и знали! |
Sorques Женат |
21-08-2019 - 23:16 Куда направим тему для обсуждения? Можно какие то события через эту призму обсудить.. Только не Украину!!! |
| de loin Свободен |
22-08-2019 - 00:57 (Sorques @ 21-08-2019 - 23:16) Куда направим тему для обсуждения? Можно. |
джага-джага Женат |
22-08-2019 - 01:27 (de loin @ 22-08-2019 - 00:57) (Sorques @ 21-08-2019 - 23:16) Куда направим тему для обсуждения? Можно. Ждем вторую часть методички из госдепа? |
| Sorques Женат |
22-08-2019 - 01:37 (de loin @ 22-08-2019 - 00:57) (Sorques @ 21-08-2019 - 23:16) Куда направим тему для обсуждения? Можно. Это я предложил.. |
Mamont Свободен |
22-08-2019 - 01:42 (Sorques @ 21-08-2019 - 23:16) Куда направим тему для обсуждения? И не советскую власть пжалста |
| Sorques Женат |
22-08-2019 - 01:46 (Mamont @ 22-08-2019 - 01:42) И не советскую власть пжалста Да, тоже надоело.. de loin, тема может быть интересной, есть будут какие то примеры.. |
de loin Свободен |
22-08-2019 - 11:55 (Sorques @ 22-08-2019 - 01:46) (Mamont @ 22-08-2019 - 01:42) И не советскую власть пжалста Да, тоже надоело.. Ну я в принципе во втором посте два примера уже подкинул, один из которых о реформаторах 90-х. Можно ещё в виде вопроса пользователям, например, такого: если вы вдруг внезапно обнаружили, что вашего автомобиля нет на месте (на стоянке, допустим), то каким будет ваше первое действие? Принятие лекарства считать не будем. |
| джага-джага Женат |
22-08-2019 - 12:16 (de loin @ 22-08-2019 - 11:55) (Sorques @ 22-08-2019 - 01:46) (Mamont @ 22-08-2019 - 01:42) И не советскую власть пжалста Да, тоже надоело.. Ну я в принципе во втором посте два примера уже подкинул, один из которых о реформаторах 90-х. Если человек в адеквате, и уверен, что именно сюда поставил автомобиль, то вызываешь полицию одновременно бежа к администрации и охране с целью мониторинга видеозаписей наблюдения. А Вы, я так предполагаю, видите какой-то более логичный вариант? |
| de loin Свободен |
22-08-2019 - 12:23 (джага-джага @ 22-08-2019 - 12:16) Если человек в адеквате, и уверен, что именно сюда поставил автомобиль, то вызываешь полицию одновременно бежа к администрации и охране с целью мониторинга видеозаписей наблюдения. Т.е. Вы полагаете, что человек воспримет произошедшее как чей-то злой умысел, а не глупость? |
| джага-джага Женат |
22-08-2019 - 12:25 (de loin @ 22-08-2019 - 12:23) (джага-джага @ 22-08-2019 - 12:16) Если человек в адеквате, и уверен, что именно сюда поставил автомобиль, то вызываешь полицию одновременно бежа к администрации и охране с целью мониторинга видеозаписей наблюдения. Т.е. Вы полагаете, что человек воспримет произошедшее как чей-то злой умысел, а не глупость? Да. |
de loin Свободен |
22-08-2019 - 12:34 (джага-джага @ 22-08-2019 - 12:25) (de loin @ 22-08-2019 - 12:23) (джага-джага @ 22-08-2019 - 12:16) Если человек в адеквате, и уверен, что именно сюда поставил автомобиль, то вызываешь полицию одновременно бежа к администрации и охране с целью мониторинга видеозаписей наблюдения. А Вы, я так предполагаю, видите какой-то более логичный вариант? Т.е. Вы полагаете, что человек воспримет произошедшее как чей-то злой умысел, а не глупость? Да. Т.е. не придёт в голову, что кто-то просто перепутал свою машину с чужой, поскольку они одинаковые и припарковались рядом? Так совпало. И принцип бритвы Хэнлона тут не срабатывает. С машиной может не совсем подходящий пример для равнозначного толкования. С мобильником может быть лучше. Это сообщение отредактировал de loin - 22-08-2019 - 12:35 |
| джага-джага Женат |
22-08-2019 - 12:41 (de loin @ 22-08-2019 - 12:34) (джага-джага @ 22-08-2019 - 12:25) (de loin @ 22-08-2019 - 12:23) Т.е. Вы полагаете, что человек воспримет произошедшее как чей-то злой умысел, а не глупость? Да. Т.е. не придёт в голову, что кто-то просто перепутал свою машину с чужой, поскольку они одинаковые и припарковались рядом? Так совпало. И принцип бритвы Хэнлона тут не срабатывает. С машиной может не совсем подходящий пример для равнозначного толкования. С мобильником может быть лучше. А у Вас есть машина? Любой водитель сев в чужую машину сразу поймет, что это чужая машина. Первое. Второе. Должна подойти сигнализация и ключ зажигания. Третье. Рядом с тем местом, где была ваша машина должна остаться точно такая же. |
 Lileo Замужем |
22-08-2019 - 14:32 (de loin @ 21-08-2019 - 23:02) Отвечая на вопрос почему возникают теории заговоров, говорят, что, мол, потому что так легче. Но с какой стати это легче? Не легче - интереснее. Человеческий мозг любит загадки, и если ему скучно, он с удовольствием ищет загадки в чем попало. А принцип этот, имхо, стоит подкорректировать так: нужно предполагать не наиболее простое, а наиболее статистически вероятное объяснение какому-либо событию. В ситуации с ДТП обычная невнимательность, усталость, пренебрежение техникой безопасности более вероятны, чем злой умысел или какие-то внезапные проблемы у водителя. |
| de loin Свободен |
22-08-2019 - 14:40 (джага-джага @ 22-08-2019 - 12:41) (de loin @ 22-08-2019 - 12:34) (джага-джага @ 22-08-2019 - 12:25) Да. Т.е. не придёт в голову, что кто-то просто перепутал свою машину с чужой, поскольку они одинаковые и припарковались рядом? Так совпало. И принцип бритвы Хэнлона тут не срабатывает. С машиной может не совсем подходящий пример для равнозначного толкования. С мобильником может быть лучше. А у Вас есть машина? Т.е. есть случаи, в которых принцип бритвы Хэнлона совершенно очевидно не работает в силу специфики ситуации. Так что об универсальности принципа нет речи. Но существуют в то же время случаи, когда трудно однозначно это определить. Например, с реформаторами 90-х. |
Плепорций Женат |
22-08-2019 - 14:47 (de loin @ 22-08-2019 - 14:40) Т.е. есть случаи, в которых принцип бритвы Хэнлона совершенно очевидно не работает в силу специфики ситуации. Так что об универсальности принципа нет речи. Мне лично не известны случаи, когда не годится принцип "из всех возможных объяснений выбери самое простое". Ваш пример с машиной не катит, поскольку версия о возможности вменяемого человека перепутать свою машину с чужой выглядит не самой простой, а одной из наиболее фантастических. |
| Lileo Замужем |
22-08-2019 - 15:10 Я знаю такой пример - недавно читала. В Австралии на определенном участке побережья человек плавал-плавал и внезапно склеил ласты. Самое простое объяснение - какие-то внезапные неполадки с организмом. А на самом деле оказалось, что причина в жутко ядовитой невидимой медузе. |
| Плепорций Женат |
22-08-2019 - 15:27 (Lileo @ 22-08-2019 - 15:10) Я знаю такой пример - недавно читала. Самое простое объяснение оказалось правильным - у человека случились "неполадки" с организмом. Чуть позже установили и детали - а именно причины "неполадок". |
| de loin Свободен |
22-08-2019 - 21:08 (Плепорций @ 22-08-2019 - 14:47) (de loin @ 22-08-2019 - 14:40) Т.е. есть случаи, в которых принцип бритвы Хэнлона совершенно очевидно не работает в силу специфики ситуации. Так что об универсальности принципа нет речи. Мне лично не известны случаи, когда не годится принцип "из всех возможных объяснений выбери самое простое". Ваш пример с машиной не катит, поскольку версия о возможности вменяемого человека перепутать свою машину с чужой выглядит не самой простой, а одной из наиболее фантастических. Там выбор не между простым и сложным, а между злым умыслом и его отсутствием. Простейшее объяснение – это по Оккаму. |
efv Женат |
22-08-2019 - 23:30 (Плепорций @ 22-08-2019 - 14:47) (de loin @ 22-08-2019 - 14:40) Т.е. есть случаи, в которых принцип бритвы Хэнлона совершенно очевидно не работает в силу специфики ситуации. Так что об универсальности принципа нет речи. Мне лично не известны случаи, когда не годится принцип "из всех возможных объяснений выбери самое простое". Ваш пример с машиной не катит, поскольку версия о возможности вменяемого человека перепутать свою машину с чужой выглядит не самой простой, а одной из наиболее фантастических. Представьте съёмку фильма. Маленький буксир тянет большой корабль. Есть маленький корабль, есть большой, между ними натянутая веревка. Логично подумать по бритве Окамма, что это так и есть. А на самом деле силенок у маленького не хватает и он только соблюдает дистанцию для натяжения веревки, а большой плывет своим ходом. Не логично ли используя бритву Окамма исключить наличие у большого корабля своего мотора? |
| Плепорций Женат |
23-08-2019 - 09:52 (de loin @ 22-08-2019 - 21:08) Там выбор не между простым и сложным, а между злым умыслом и его отсутствием. Простейшее объяснение – это по Оккаму. Это вариации. Предполагается, что глупость есть более простое объяснение по сравнению со злым умыслом. При прочих равных условиях. Имеется в виду, что если одно и то же событие может быть логично объяснено как глупостью, так и злым умыслом, то следует в первую очередь проверять версию о глупости. Пример с машиной плох тем, что ее угон по глупости логически несостоятелен. |
| Плепорций Женат |
23-08-2019 - 09:57 (efv @ 22-08-2019 - 23:30) П+редставьте съёмку фильма. Маленький буксир тянет большой корабль. Есть маленький корабль, есть большой, между ними натянутая веревка. Логично подумать по бритве Окамма, что это так и есть. А на самом деле силенок у маленького не хватает и он только соблюдает дистанцию для натяжения веревки, а большой плывет своим ходом. Не логично ли используя бритву Окамма исключить наличие у большого корабля своего мотора? Я смотрю на море и вижу совершенно фантастическую картину: маленькое суденышко тащит на тросе здоровенный корабль. Как такое возможно? Самое простое объяснение, которое мне приходит в голову - наверное, кино снимают, и это такие спецэффекты. |
Молодой Вулкан Свободен |
23-08-2019 - 10:31 (de loin @ 21-08-2019 - 22:00) Как и бритвы Оккама, кстати. А откуда, собственно, взялась уверенность, что наиболее простое объяснение явления или случая априори является верным? Да ниоткуда. Вы вообще не поняли принцип бритвы Оккама. Бо "уверенность, что наиболее простое объяснение явления или случая априори является верным" в этот принцип познания не входит. Бритва Оккама гласит, что если при исследовании того или иного явления или случая было найдено простое объяснение и оно оказалось верным, тогда нет необходимости переходить к более сложным объяснениям. Никаких априорных знаний Бритва Оккама не устанавливает. |
| Молодой Вулкан Свободен |
23-08-2019 - 10:34 (Плепорций @ 23-08-2019 - 09:57) (efv @ 22-08-2019 - 23:30) П+редставьте съёмку фильма. Маленький буксир тянет большой корабль. Есть маленький корабль, есть большой, между ними натянутая веревка. Логично подумать по бритве Окамма, что это так и есть. А на самом деле силенок у маленького не хватает и он только соблюдает дистанцию для натяжения веревки, а большой плывет своим ходом. Не логично ли используя бритву Окамма исключить наличие у большого корабля своего мотора? Я смотрю на море и вижу совершенно фантастическую картину: маленькое суденышко тащит на тросе здоровенный корабль. Как такое возможно? Самое простое объяснение, которое мне приходит в голову - наверное, кино снимают, и это такие спецэффекты. Это объяснение сложное, потому что вводит дополнительную сущность - "кино снимают, и это такие спецэффекты". |
| de loin Свободен |
23-08-2019 - 13:30 (Плепорций @ 23-08-2019 - 09:52) (de loin @ 22-08-2019 - 21:08) Там выбор не между простым и сложным, а между злым умыслом и его отсутствием. Простейшее объяснение – это по Оккаму. Это вариации. Предполагается, что глупость есть более простое объяснение по сравнению со злым умыслом. При прочих равных условиях. Имеется в виду, что если одно и то же событие может быть логично объяснено как глупостью, так и злым умыслом, то следует в первую очередь проверять версию о глупости. Пример с машиной плох тем, что ее угон по глупости логически несостоятелен. В данном случае объяснение злым умыслом, а не глупостью является наиболее простым и логичным. |
| de loin Свободен |
23-08-2019 - 13:41 (Uno Bono Rogazzo @ 23-08-2019 - 10:31) (de loin @ 21-08-2019 - 22:00) Как и бритвы Оккама, кстати. А откуда, собственно, взялась уверенность, что наиболее простое объяснение явления или случая априори является верным? Да ниоткуда. Вы вообще не поняли принцип бритвы Оккама. Бо "уверенность, что наиболее простое объяснение явления или случая априори является верным" в этот принцип познания не входит. Бритва Оккама гласит, что если при исследовании того или иного явления или случая было найдено простое объяснение и оно оказалось верным, тогда нет необходимости переходить к более сложным объяснениям. Никаких априорных знаний Бритва Оккама не устанавливает. Инсайдер сливает секретную информацию конкурентам по глупости или злому умыслу? Какое объяснение проще и вернее? Это сообщение отредактировал de loin - 23-08-2019 - 13:42 |
dedO'K Женат |
23-08-2019 - 14:16 (Плепорций @ 22-08-2019 - 16:27) (Lileo @ 22-08-2019 - 15:10) Я знаю такой пример - недавно читала. Самое простое объяснение оказалось правильным - у человека случились "неполадки" с организмом. Чуть позже установили и детали - а именно причины "неполадок". Когда у нас люди умирают, причина смерти, всегда: "сердечная недостаточность". Стопроцентная попадаемость. |
| Молодой Вулкан Свободен |
23-08-2019 - 15:15 (de loin @ 23-08-2019 - 13:41) (Uno Bono Rogazzo @ 23-08-2019 - 10:31) (de loin @ 21-08-2019 - 22:00) Как и бритвы Оккама, кстати. А откуда, собственно, взялась уверенность, что наиболее простое объяснение явления или случая априори является верным? Да ниоткуда. Вы вообще не поняли принцип бритвы Оккама. Бо "уверенность, что наиболее простое объяснение явления или случая априори является верным" в этот принцип познания не входит. Инсайдер сливает секретную информацию конкурентам по глупости или злому умыслу? Какое объяснение проще и вернее? Вернее то, которое вернее, а насчет проще - сложно ответить. Тут ведь анализируются не объективные явления, а внутренняя субъективная сфера, а она, как известно "предмет темный и исследованию не подлежит". Посему в первом приближении - оба объяснения равные по сложности...  |
| efv Женат |
23-08-2019 - 15:32 (Плепорций @ 23-08-2019 - 09:57) (efv @ 22-08-2019 - 23:30) П+редставьте съёмку фильма. Маленький буксир тянет большой корабль. Есть маленький корабль, есть большой, между ними натянутая веревка. Логично подумать по бритве Окамма, что это так и есть. А на самом деле силенок у маленького не хватает и он только соблюдает дистанцию для натяжения веревки, а большой плывет своим ходом. Не логично ли используя бритву Окамма исключить наличие у большого корабля своего мотора? Я смотрю на море и вижу совершенно фантастическую картину: маленькое суденышко тащит на тросе здоровенный корабль. Как такое возможно? Самое простое объяснение, которое мне приходит в голову - наверное, кино снимают, и это такие спецэффекты. Тогда Вы можете оказаться опять не правы. Посмотрите на размеры буксиров, насколько они маленькие. |
Виталий Д. Немо Свободен |
23-08-2019 - 16:22 Принцип Оккама гласит: "Не умножай сущности СВЕРХ необходимого". То есть, не надо доводить видение ситуации до абсурда. А "бритва Хайнлайна" - всего лишь частное проявление "бритвы Оккама". |
| efv Женат |
23-08-2019 - 18:24 (Uno Bono Rogazzo @ 23-08-2019 - 10:31) (de loin @ 21-08-2019 - 22:00) Как и бритвы Оккама, кстати. А откуда, собственно, взялась уверенность, что наиболее простое объяснение явления или случая априори является верным? Да ниоткуда. Вы вообще не поняли принцип бритвы Оккама. Бо "уверенность, что наиболее простое объяснение явления или случая априори является верным" в этот принцип познания не входит. это с каких пор бритва Окамма постфактум? Для чего она тогда нужна? |
| de loin Свободен |
23-08-2019 - 21:59 (Виталий Д. Немо @ 23-08-2019 - 16:22) Принцип Оккама гласит: "Не умножай сущности СВЕРХ необходимого". Ну тогда с точки зрения обывателя лучше пользоваться геоцентрической моделью, чем гелиоцентрической. Тем более, что в языке (как в разговорном, так и литературном) так и есть до сих пор. |
| Виталий Д. Немо Свободен |
24-08-2019 - 12:37 (de loin @ 23-08-2019 - 21:59) (Виталий Д. Немо @ 23-08-2019 - 16:22) Принцип Оккама гласит: "Не умножай сущности СВЕРХ необходимого". Ну тогда с точки зрения обывателя лучше пользоваться геоцентрической моделью, чем гелиоцентрической. Тем более, что в языке (как в разговорном, так и литературном) так и есть до сих пор. Для обывателей - так. Тем более, что нормой психического здоровья психиатры считают легкую степень дебильности. На самом деле, какая разница обывателю, геоцентрическая, гелиоцентрическая? И одно, и другое неважно, потому что по сути она антропоцентрическая. Но принцип Оккама - это всё же принцип научного познания (по крайней мере, философского). |