Взрослая социальная сеть
 Иллюзорный Свободен |
24-03-2016 - 23:11 (Юлий Северенко @ 24.03.2016 - время: 22:33) (ОLЕG @ 24.03.2016 - время: 22:26) ты можешь ответить на один поставленный вопрос? как мужик... Я тебе уже ответил выше - да, согласен. Я вообще изначально об этом не спорил. Только после того, как вы предоставите ссылки на документы, подтверждающие разработку и пошив данных головных уборов в дореволюционное время. )) На самом деле по истории происхождения данной формы, и особенно головного, убора, до сих пор НЕТ серьезного исторического исследования. Под "серьезными исследованиями" я имею в виду только такие, как печатаются в единственном российском униформологическом журнале "Старый цейхгауз", где отвечают за каждое написанное слово и подтверждают его документами. Впервые серьезно о происхождении буденновки поднял тему человек с фамилией Сопельняк, которому удалось обнаружить в старом чемодане фотокопии большинства представленных на конкурс эскизов формы и головных уборов. Именно он и написал о ее происхождении (что это был симбиоз разных представленных головных уборов), и опубликовал большинство тех эскизов. Все это было в журнале "Огонек" конца 70-х годов (в интернете нету скана данного номера, так что только подшивку в библиотеках листать). Касательно советского периода: - в апреле 1918-го при Народном комиссариате по военным делам была учреждена Временная комиссия по выработке форм обмундирования РККА; в мае было объявлено "Положение о конкурсе по установлению формы обмундирования РККА" и назначено жюри конкурса; - и только более чем полгода спустя, 18 декабря, Реввоенсовет на основании материалов, представленных вышеназванной Комиссией, утвердил, и уже 16 января 1919-го г. объявил своим приказом № 116 образцы знаков различия и зимнего головного убора. Однако, ТОТ зимний головной убор чем-то РВС не устроил, и ТОЛЬКО В АПРЕЛЕ 1919-го года Красной Армии Приказом № 628 установлен тот головной убор, что сейчас наиболее известен как "буденновка". Вот сканы рисунков из подлинного приказа, взяты из книги "Униформа Российского военного воздушного флота", том 1-й.  У вас таки есть чем ответить, кроме "не верю, что большевики могли хоть что-то сами придумать и пошить?" |
avp Свободен |
24-03-2016 - 23:14 (Welldy @ 24.03.2016 - время: 22:55) идиотский опрос - Портос, я дерусь с этим молодым господином — И я дерусь именно с ним. — Только в час дня. — А вы почему? Портос? — Дерусь просто, потому что я дерусь. — Мы поспорили по поводу одежды. — А-а-а... |
 панда Свободна |
24-03-2016 - 23:14 (Sorques @ 24.03.2016 - время: 22:48) (панда @ 24.03.2016 - время: 22:39) Я 5 лет это изучала в институте, Алла, а я нобелевский лауреат, причем три раза..это здесь никого не волнует и написать о себе можно все что угодно..важны только аргументы и факты..  Это ты так придумал.В любом случае, если человек оперирует только ссылками из инета, то это еще не значит, что он знаток истории. Узкие вопросы в истории изучают ученые, при чем годами, диссертации по ним пишут, а ты тут решил прочесть абзац из Википедии и считаешь, что ты супер-пупер историк)))При чем ставишь это в пример другим, как эталон достоверных исторических знаний и призываешь других также поступать.. Да профанация это.. Это сообщение отредактировал панда - 24-03-2016 - 23:17 |
fkk6 Свободен |
24-03-2016 - 23:16 (панда @ 24.03.2016 - время: 20:14) (ih5656 @ 24.03.2016 - время: 21:59) какая неуместная ирония исходящая от особы называющей себя православной христианкой. Ты еще слезу пусти, особенно после своей темы о "поминальных игнрушках".. ну че ты ёрзаеш и стрелки переводиш, коммунистка православная? при чем тут другие темы созданые Лемуром, кровавое воскресенье и прочее, когда разговор о невинно убитых девчонках, болезненном пацанчике-подростке, ближней обслуге царской семьи. А солдат, отправляемых на 1 Мировую, у которых ни оружия. ни боеприпасов, ни продовольствия не было- не жалко?? а поведай-ка мне конкретно о етом, известном только тебе, чудовищном преступлении кровавого царского режима? только без общих слов и истерик, и без слива как давеча, когда ты что-то вякала про армии Самсонова и Ренненкампфа, а конкретно. с цифрами, фактами. какие конкретно части "отправляли на 1 мировую войну" без оружия, боеприпасов и продовольствия? |
| панда Свободна |
24-03-2016 - 23:18 (fkk6 @ 24.03.2016 - время: 23:16) а поведай-ка мне конкретно о етом, известном только тебе, чудовищном преступлении кровавого царского режима? только без общих слов и истерик, и без слива как давеча, когда ты что-то вякала про армии Самсонова и Ренненкампфа, а конкретно. с цифрами, фактами. какие конкретно части "отправляли на 1 мировую войну" без оружия, боеприпасов и продовольствия? Сначала научись культурно разговаривать в цивильном разделе, а потом я может быть тебе отвечу. |
| Иллюзорный Свободен |
24-03-2016 - 23:19 (ih5656 @ 24.03.2016 - время: 22:42) Хорошо, допустим так. Почему "не функциональную"? Шлем-буденновку только в 1940-м отменили (а носили как минимум до 44-го года, уже с погонами!). Шинель - ну она и есть шинель. Эти же шинели, только уже со споротыми "разговорами", при обороне Москвы в 41-м ополченцам выдавали. По тем временам, то есть в начале 20-го века, всё это было вполне логичным. И да, в те времена действительно были популярны "народные мотивы". Те образцы униформы, которые на разные конкурсы присылали хоть при царе, хоть при большевиках - просто мрак и ужас, например "шапка Ярослава Мудрого". ))) К тому же "красным" нужна была униформа, издалека заметно отличающаяся внешне от белогвардейской. Т.к. когда обе противоборствующие стороны одежды абсолютно одинаково - воевать несколько сложновато... |
Sorques Женат |
24-03-2016 - 23:19 (панда @ 24.03.2016 - время: 23:14) Это ты так придумал. Нет, это нормы поведения, кто ты и чего, никого здесь не волнует, поэтому рассказать что ты великий историк, никому не нужно, ибо всем на это наплевать, главное буквы по существу.. В любом случае, если человек оперирует только ссылками из инета, то это еще не значит, что он знаток истории. Узкие вопросы в истории изучают ученые, при чем годами, диссертации по ним пишут, а ты тут решил прочесть абзац из Википедии и считаешь, что ты супер-пупер историк))) Безусловно важнее выводы, но их обычно подкрепляют некими фактами, а на них дают ссылки, а не я знаю, потому что я училась...может ты вообще физик, откуда кому чего известно...поэтому только выводы на фактах, а не пустые слова.. |
| панда Свободна |
24-03-2016 - 23:23 (Sorques @ 24.03.2016 - время: 23:19) (панда @ 24.03.2016 - время: 23:14) Это ты так придумал. Нет, это нормы поведения, кто ты и чего, никого здесь не волнует, поэтому рассказать что ты великий историк, никому не нужно, ибо всем на это наплевать, главное буквы по существу.. Это не нормы поведения. это удобная тебе форма дискуссии, особенно, когда ты что-то не знаешь. Я никогда не называла себя великим историком, я просто обозначилась, когда мне предложили пару раз почитать Википедию))))) Тебя просто это задевает, потому что тебе противопоставить нечего. Но..ты уж прости, так получилось, что мое образование историческое педагогическое..Это уж поболее, чем статейки не понятно от кого в интернете.. И поэтому я в разговоре не собираюсь лазить , выискивая очевидные факты, чтобы вам давать ссылку на Википедию, которая ничего не имеет общего с такой наукой, как история. |
Юлий Северенко Свободен |
24-03-2016 - 23:25 Так. Вот еще интересные факты. Известное фото Покровского Михаила Николаевича, историка. Фото датируется 25 октября — 2 ноября 1917г, М.Н.Покровский был членом Замоскворецкого революционного штаба Красной гвардии, комиссаром Московского военно-революционного комитета (ВРК) по иностранным делам и редактором газеты «Известия Московского Совета рабочих депутатов» В ЧЕМ ОН, В ПАНАМЕ?:  А это СЕРЕДИНА 17-го!!! тынц |
панда Свободна |
24-03-2016 - 23:28 (Юлий Северенко @ 24.03.2016 - время: 23:25) Так. Вот еще интересные факты. А где там указано, что фотография сделана в середине 17-ого? Что-то я не нашла.. |
| Юлий Северенко Свободен |
24-03-2016 - 23:28 (Иллюзорный @ 24.03.2016 - время: 23:11) Только после того, как вы предоставите ссылки на документы, подтверждающие разработку и пошив данных головных уборов в дореволюционное время. )) Да ты тему то почитай! Я же и пишу, что нет ни с той, ни с другой стороны фактов. Я просто к логике взываю: могли ли большевики в первые годы наладить промышленность буденовок, и нужно ли им это было тогда??? Речь о 17-18 гг |
ОLЕG Свободен |
24-03-2016 - 23:29 (Юлий Северенко @ 24.03.2016 - время: 22:28) могли ли большевики, да и нужно ли им было громоздить в первые труднейшие и критические для молодой власти ПРОМЫШЛЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО нового обмундирования (шапок)? и не только шапок...но и выпуск кожаных лаптей) |
| ОLЕG Свободен |
24-03-2016 - 23:30 (Юлий Северенко @ 24.03.2016 - время: 23:28) (Иллюзорный @ 24.03.2016 - время: 23:11) Только после того, как вы предоставите ссылки на документы, подтверждающие разработку и пошив данных головных уборов в дореволюционное время. )) Да ты тему то почитай! Я же и пишу, что нет ни с той, ни с другой стороны фактов. тебе русским языком говорят - "Буденовка появилась в войсках только в 1919 году |
панда Свободна |
24-03-2016 - 23:31 (Юлий Северенко @ 24.03.2016 - время: 23:28) (Иллюзорный @ 24.03.2016 - время: 23:11) Только после того, как вы предоставите ссылки на документы, подтверждающие разработку и пошив данных головных уборов в дореволюционное время. )) Да ты тему то почитай! Я же и пишу, что нет ни с той, ни с другой стороны фактов. Там написано так Во время Октябрьского вооружённого восстания в Москве (25 октября — 2 ноября 1917), М.Н.Покровский был членом Замоскворецкого революционного штаба Красной гвардии, комиссаром Московского военно-революционного комитета (ВРК) по иностранным делам и редактором газеты «Известия Московского Совета рабочих депутатов». А ты изменил цитату, вставив, что "фото датируется"..Там нет такого.. Он участвовал в событиях и 17-18 и 23 года..Зачем ты обманываешь? |
| Иллюзорный Свободен |
24-03-2016 - 23:31 (Юлий Северенко @ 24.03.2016 - время: 23:25) Так. Вот еще интересные факты. КЕМ датируется, вами? В статье, на которую вы даете ссылку, НЕТ датировки. Еще раз: форма эта - образца 1919-го (ДЕВЯТНАДЦАТОГО) года. |
| fkk6 Свободен |
24-03-2016 - 23:31 (панда @ 24.03.2016 - время: 21:18) (fkk6 @ 24.03.2016 - время: 23:16) а поведай-ка мне конкретно о етом, известном только тебе, чудовищном преступлении кровавого царского режима? только без общих слов и истерик, и без слива как давеча, когда ты что-то вякала про армии Самсонова и Ренненкампфа, а конкретно. с цифрами, фактами. какие конкретно части "отправляли на 1 мировую войну" без оружия, боеприпасов и продовольствия? Сначала научись культурно разговаривать в цивильном разделе, а потом я может быть тебе отвечу. та никогда ты на етот вопрос конкретно не ответиш. в лучшем случае будеш блеять шо мол ты пять лет историю в институтах изучала и посему "ты знаеш". а скорей всего как обычно традиционно сольёшся. |
| Sorques Женат |
24-03-2016 - 23:31 (панда @ 24.03.2016 - время: 23:23) Это не нормы поведения. это удобная тебе форма дискуссии, особенно, когда ты что-то не знаешь. панда, еще раз.. пустые слова от себя, никого не волнуют в разговорах подобного рода, только выводы подкрепленные фактами..википедия часто сомнительный источник и например ей пользуюсь, только если это общеизвестные вещи и для удобства, естественно как некий аргумент она не является..запомни этот текст, чтобы ни ты ни я не повторялись. |
| панда Свободна |
24-03-2016 - 23:33 Юля Северенко! Разве в царские времена носили головные уборы со звездами!!!!!!!!??? Ты уже в конец запутался.. |
панда Свободна |
24-03-2016 - 23:34 (Sorques @ 24.03.2016 - время: 23:31) панда, еще раз.. пустые слова от себя, никого не волнуют в разговорах подобного рода, только выводы подкрепленные фактами..википедия часто сомнительный источник и например ей пользуюсь, только если это общеизвестные вещи и для удобства, естественно как некий аргумент она не является..запомни этот текст, чтобы ни ты ни я не повторялись. говори за себя, а не от имени кого-то ВСЕХ.. |
avp Свободен |
24-03-2016 - 23:34 Во время Первой мировой: "...Дивизии не имели своих складов и получали все необходимое из корпусных складов, рассчитанных на 6 тыс. комплектов обмундирования и обуви. В дивизионном обозе находился лишь запас сапог из расчета 22 пары на каждую роту и батарею. Полк не располагал никаким вещевым запасом. Солдаты носили с собой как запас одну пару нательного белья, рубаху, рукавицы и опорки (вместо сапог). Этого оказалось явно недостаточно. В результате преждевременного износа требовалось на каждого солдата до 5 пар сапог в год, 12 пар портянок, 6 пар белья и 2 пары обмундирования, а таким количеством интендантские органы не располагали. Приведенные данные свидетельствуют о неудовлетворительном положении в деле обеспечения армии вещевым довольствием. Русская текстильная и кожевенная промышленность оказались не готовыми для производства требуемого количества тканей и обуви. Армия терпела острую нужду во всем, и главным образом, в обуви." Любомир Григорьевич Бескровный АРМИЯ И ФЛОТ РОССИИ В НАЧАЛЕ XX В. Очерки военно-экономического потенциала Педставляется абсолютно реалистичной картина, когда с пленных во время Гражданской снимали сапоги и одежду, не говоря уж о приговоренных к расстрелу... |
| Sorques Женат |
24-03-2016 - 23:34 Народ, вернемся к теме разговора, а он не о Юлии, панде или википедии. |
| панда Свободна |
24-03-2016 - 23:35 (Иллюзорный @ 24.03.2016 - время: 23:31) КЕМ датируется, вами? Тут Юля конкретно лоханулся уж..сорри... Нет там даты , когда сделан снимок..Она могла быть сделана в каком угодно году. |
| ОLЕG Свободен |
24-03-2016 - 23:35 (Юлий Северенко @ 24.03.2016 - время: 23:25) Так. Вот еще интересные факты. ууууууу....пошли уже явные фальсификации в ход. мда.... Юлий, вы же отпрыск благородного семейства!))) вам не стыдно? |
ih5656 Свободен |
24-03-2016 - 23:36 (Иллюзорный @ 24.03.2016 - время: 23:19) (ih5656 @ 24.03.2016 - время: 22:42) Хорошо, допустим так. Почему "не функциональную"? Основной причиной отказа от будёновки было высокое число обморожений в финскую кампанию. И в войска пошли по пиказу Сталина ушанки-"нансеновки". А ыветные "разговоры" на шинелях делали ростовые фигуры бойцов прекрасными мишенями, целится по этим контрастным полосам удобно было. |
дамисс Свободен |
24-03-2016 - 23:37 (Sorques @ 24.03.2016 - время: 22:00) (панда @ 24.03.2016 - время: 21:28) Еще немного и нас будут учить, что Буденовка-это не головной убор 1-ой конной армии Буденного))) Первая конная армия, была создана в ноябре 19 года, а приказ РВСР о ношение нового зимнего головного убора во всех родах войск, был от января 1919 года... Приказом РВСР за № 628 от 8 апреля 1919 года была впервые регламентирована униформа бойцов Красной Армии. Были введены летняя рубаха, пехотная и кавалерийские шинели (в приказе они названы кафтанами) и головной убор. Головным убором для холодного времени года стал вновь утверждённый и несколько модернизированный суконный шлем. Этот образец и назвали «будёновкой» – по дивизии С.М. Буденного, в которой он впервые появился. |
| Sorques Женат |
24-03-2016 - 23:38 (панда @ 24.03.2016 - время: 23:34) (Sorques @ 24.03.2016 - время: 23:31) панда, еще раз.. пустые слова от себя, никого не волнуют в разговорах подобного рода, только выводы подкрепленные фактами..википедия часто сомнительный источник и например ей пользуюсь, только если это общеизвестные вещи и для удобства, естественно как некий аргумент она не является..запомни этот текст, чтобы ни ты ни я не повторялись. говори за себя, а не от имени кого-то ВСЕХ.. Что за себя? Ни мои, ни твои фразы без доказательств ссылками, никого в разговорах о неких фактах интересовать не могут, по определению, ибо это просто бала-бла и Я Знаю(с) В любой исторической литераторе, всегда есть сноски на источники инфы. Ты конечно можешь по правилам форума, этого не делать, но не обижайся, если просто твои слова никто не будет воспринимать всерьез. |
| панда Свободна |
24-03-2016 - 23:39 (Sorques @ 24.03.2016 - время: 23:38) Что за себя? Ни мои, ни твои фразы без доказательств ссылками, никого в разговорах о неких фактах интересовать не могут, по определению, ибо это просто бала-бла и Я Знаю(с) Хорошо..договорились..И я буду очень благодарна, если вы с Фэккой перестанете меня доставать своими вопросами, как не серьезного оппонента)))) |
| Иллюзорный Свободен |
24-03-2016 - 23:39 (Юлий Северенко @ 24.03.2016 - время: 23:28) (Иллюзорный @ 24.03.2016 - время: 23:11) Только после того, как вы предоставите ссылки на документы, подтверждающие разработку и пошив данных головных уборов в дореволюционное время. )) Да ты тему то почитай! Я же и пишу, что нет ни с той, ни с другой стороны фактов. 1. Не тыкай мне, во-первых. 2. Со стороны сторонников "царизма" - да, действительно фактов нет. Со стороны сторонников "большевиков" - факты есть. 3. А в ЧЕМ им было воевать? Папах, видимо, на складах немного было, нужен был зимний головной убор, ну и шинельку к нему не мешало бы. Ну а если сукно есть на складах - какая разница, что из него шить? Про какие "линии" вы бредите, что за линии в артелях и швейных мануфактурах? Тётки там сидели за столами со швейными машинками, как и сейчас сидят, вот и вся "линия". Неделя-две на разработку лекал и освоение пошива - и всё, погнали шить. В Великую Отечественную, когда под немцами почти вся европейская территория СССР, даже погоны из металлической канители ткать решили, а это уж посложнее задача, чем освоить новый крой шинелей... 3. Большевики захватили власть в конце октября (по новому стилю) в начале ноября 1917-го. То есть уже в конце года. И пока не началась Гражданская, когда надо воевать против одетых точно так же людей - вопросы униформы их не волновали. |
| Sorques Женат |
24-03-2016 - 23:39 дамисс По правилам форума, нужно давать ссылку на источник информации. |
| панда Свободна |
24-03-2016 - 23:41 (Sorques @ 24.03.2016 - время: 23:39) дамисс По правилам форума, нужно давать ссылку на источник информации. Тут надо на каждый пост что ли ссылки давать?  |
| fkk6 Свободен |
24-03-2016 - 23:42 (панда @ 24.03.2016 - время: 20:17) Юля! Я читала немного начало..Ты утверждал, что буденовки появились при царском режиме..  блииииинн это же просто праздник какой-то)) Пандося, я не знаю что, как и каким местом ты изучала, но таки хочу выразить благодарность за твой, направленый на благо России, поступок - а именно за то шо ты не работаеш по профессии которую ты пять лет с понтом изучала. и без тебя в школах хватает таких вот, на всю голову чудесных, уникумов. с исторически-педагогическим образованием и полным отсутствием знаний истории и зачатков логического мышления. |
| ОLЕG Свободен |
24-03-2016 - 23:42 (avp @ 24.03.2016 - время: 23:34) Армия терпела острую нужду во всем, и главным не нашел ни где фотки кожаных лаптей... |
| Sorques Женат |
24-03-2016 - 23:43 (панда @ 24.03.2016 - время: 23:39) Хорошо..договорились..И я буду очень благодарна, если вы с Фэккой перестанете меня доставать своими вопросами, как не серьезного оппонента)))) Алла, я не могу запретить пользователям задавать вопрос "А откуда эта информация?", если это личная просьба ко мне, то я могу конечно никогда тебе не задавать никаких вопросов..но это получиться какой то бойкот или игнор, что так же неловко по отношению к тебе.. |
| панда Свободна |
24-03-2016 - 23:45 (Sorques @ 24.03.2016 - время: 23:43) Алла, я не могу запретить пользователям задавать вопрос "А откуда эта информация?", если это личная просьба ко мне, то я могу конечно никогда тебе не задавать никаких вопросов..но это получиться какой то бойкот или игнор, что так же неловко по отношению к тебе.. А я где-то тебя просила что-то запретить? Поверь, я сама разберусь в своих дискуссиях)) А заставлять меня знания променять на инфу в Википедии не стОит...Если мне будет нужно я в нее загляну..Какой-то тоталитаризм ты здесь устраиваешь.. |
dogfred Свободен |
24-03-2016 - 23:45 (Иллюзорный @ 24.03.2016 - время: 23:11)
Все, вами изложенное в посте, не доказывает авторство появления головного убора РККА "вошедшего в историю под названием "буденовка", в советских ателье . Комиссия была, она утвердила новую форму одежды, но это вовсе не означает. что все было сконструировано в 1918 г. Извините, но книжка - не есть первоисточник. Можно говорить о двух возможных вариантах: шинель, головной убор "богатырка" , гимнастерка были разработаны еще в царское время, и то же самое, но уже в конце 1918 г. Во всяком случае РККА и в 18-ом, и в 19-м носила самое разнообразное обмундирование, доставшееся от прежних времен.И так вплоть до 1922 г. Комиссия рассматривала предложения с учетом реальности переодевания армии. И вполне могла остановиться на имеющихся образцах, сменив знаки различия. А то, что "богатырка" стала "буденовкой", так это уже народный фольклор. |
