Церковь, религия и верующие со стороны

veqra, для вас как для человека любящего точность-тема создана на подфоруме-Христианство, вот это и есть область для исследования. Про то что пишут про свою веру сами верующие неодинаково- это кто спорит. Вот интересней послушать мнение скажем так представителей атеизма.

Отшельники ждущие конца света - христиане. Католики, протестанты, адвентисы иеговисты.... все они христиане. Многие поливают друг друга помоями и обвиняют в неправильной вере, еретичестве и сектантстве.
Атеист утверждающий что православному нельзя прелюбодействовать и надо подставлять другую щёку и если не возлюбить, то хотя бы подло не избивать ближнего, посылается этим православным далеко и объявляется ничего не знающем о современном православии. И что набить морду воздыхателю своей любовницы - милое дело.

Христиане и так все разные, так о чём вопрос?

veqra-знать одного верующего не значит ,что знаешь всех. Это наверное справедливо и для всех, и атеистов в том числе. Человеку сказать ,что все верующие озлобленные и ханжи а давайте и скажем? Что нам сказать, взяли и высказались. Просто одно дело когда мы обсуждаем Библию и неоднозначность трактовки её сюжетов, а так же современное РПЦ, это ух как легко. А что, проблем и недостатков куча. А вот как о личном отношении, ну нет-это не тема ибо душа верующего потемки. Просто пройтись по традиционно критикуемым сюжетам это легко. Вот я возьму да заделаю себе например клона на форуме, который будет постить здесь с позиции атезима. И вы думаете зная предмет спора я не смогу лихо и остро откомментить наиболее острые моменты? Что мало материала для обсуждения? Нет ,просто личный характер веры не интересен нынче за редким исключениям ни атеистам ни увы верующим. И у тех и других штампы и стереотипы.

О том, что вы ставите знак равенства между верой, религией, Церковью и отдельными ее представителями.

Надоело сказки слушать о каких-то там "попах".

Это сообщение отредактировал Реланиум - 10-04-2008 - 12:34

Где и когда? цитату плиз, для того чтобы я постарался выражаться точнее, ведь я никогда "не ставил знака равенства"

fydfdf11

Где и когда я приводил такие обобщения? цитату плиз, для того чтобы я постарался выражаться точнее, ведь я никогда не считал верующих ханжами, злобными...(нужное подставить) только потому, что они христиане.

Если вы спростите разных водопроводчиков как надо ставить конкретный кран, то получите одинаковые ответы. Одинаковые по сути ответы вы получите если попросите разных физиков рассказать по каким законам движутся планеты вокруг солнца. Но если вы спросите у православных о вопросах православия, то запросто можете получить противоположные ответы на один и тот же вопрос.


Так о чём вопрос?

Т.е. не можете привести пример, тогда с вашей стороны это болтовня.

Многозначительно изрекать пустые, ничего не значащие фразы и ругаться, и орать я тоже умею, но на форуме толку от этого чуть, экспрессия и многозначительность теряются.

По правилам русского языка я тоже на форуме пишу вы, а не Вы. Согласно этике большинства форумо ты тоже нормальное обращение. Так что если хотите чтобы вас правильно поняли пишите прямо, что хотите сказать.

Даже при всём желании я не смогу привести доказательства, что в голове, точнее в своих мыслях я разделяю все эти понятия. Единственно, могу порекомендовать взять любое моё высказывание и вывести из него ваше утверждение, о знаке равенства. Когда не получится поискать откуда это следует. Если и тогда не найдёте, то уж тогда решайте верить или нет.

Христианство это обобщённое название массы разнообразных религий, зачастую просто с противоречивыми догматами. а церковь это организация(если вы не про здания), причём весьма бюрократическая и надо очень не дружить с головой, чтобы ставить между ними знак равенства. А что там в головах у христиан, это вообще непонятно.
Кстати Распутин христианин. Не был бы он им, то не смог бы России столько вреда причинить.

Так христианство занимается политикой и наживой или церковь?

Это как-то саму идею характеризует или всех остальных христиан тоже?
Очень показательное повествовательное предложение.

Формально вы правы.
Я просто расчитываю на тех кто знает что такое контекст и догадывается что речь в данном случае не об учении которое в принципе не может ничем заниматься а именно о христианских церквях и христианах. И то не о всех христианах, а о тех кто в принципе способен заниматься политикой и наживой.
Простите но ИМХО в основном достаточно очевидно, чтобы понять о чём речь, учении, церквях или людях. Впрочем если непонятно то можно переспросить, я отвечу.

Всевозможные попы, да и некоторые форумчане не устают повторять что христианство учит только хорошему. Как начинаешь выяснять чтоже хорошего христиане делают ради своей веры сразу начинаются словеса про неведомые никому кроме самих христиан духовные достижения. А вот что касается реальных дел то счёт добрых и злых дел совершенно несопоставим. Заметьте речь о тех делах которые совершаются во имя веры и не будь этой веры никому бы в голову не могло совершить это. Например тот же Распутин. Ну где кроме христтианства точнее(?) православия возможно чтобы огромная страна управлялась при помощи рекомендаций всяких юродивых и старцев.
Короче "по плодам узнаете". Раз плоды в основном ядовитые, значит яд в учении.

А что веры может не быть? Вообще, у человека.
И опять таки, "во имя веры" очень красивое словосочетание, за которым стоит что угодно, только не вера в бога - чаще это перевернутая религиозная доктрина, как джихад, например, или политика, как те же крестовые походы.

В любой другой стране, где человек, стоящий у власти и имеющий больного ребенка, не призван быть монархом. Николай типичный англицкий король, не для России он был.

Не вижу логики. В учении вообще этого ничего нет: ни христианского джихада, ни свечек.

Религий без попов (профессиональных служителей культа) не бывает. Именно они составляют несущую конструкцию религии, выполняют функции по поддержанию и распространению своего вероучения. Без них и религия исчезнет и очень быстро. Да, есть отдельные отщепенцы, которые говорят, что они тоже веруют, но без попов. Но надо понимать, что они всего лишь побочный продукт работы попов, брак в их работе. Без попов они бы про свою религию и не узнали бы никогда, она давно бы осталась где-то далеко в истории. Так что религия и церковь -- близнецы-братья. Кто более матери-истории ценен? Мы говорим религия -- подразумеваем церковь, мы говорим церковь -- подразумеваем религия. (В.Маяковский)

В школе проходят очень "простую" реакцию превращения сахара в спирт. На самом деле это целая последовательность реакций.
Так и здесь есть некое религиозное учение(христианство) и смотрим что происходит в этносе который эту религию исповедует. А происходит зверские убийства отдельных несогласных и войны между группами у которых мааааленькие расхождения как верить. Религия ацтеков - ну там вообще туши свет, хотя вроде всё делается для блага ацтеков. Греческие боги - никого по вопросам веры не убиваю и никто из-за этого не воюет.

В Англии ему за такие дела просто бы убили.

Джихад(и многое другое) объективно существует несмотря на то что вы не понимаете почему.


Кстати ещё один "запрещённый вопрос" Верующий не может оценивать свою веру "по делам"

За какое за "такое"? В Англии бы он спокойненько сидел со своей семьей, а дела государственные решал бы парламент.
В России абсолютная монархия, а не конституционная.

Где Вы такое прочли?
Я понимаю, почему существует джихад.
Я не вижу логики в том, чтобы судить идею по ее нечестным последователям. Это и есть смешение.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 10-04-2008 - 19:46

Это вы в нем пребываете. В круге "церковь-религия-церковь" (К.Маркс) Я-то как раз нахожусь вне этого круга.

Наверное, все таки не понимаете, раз списываете на отдельных последователей. Идея сама по себе, без носителей, вообще не существует. Идея существует в умах последователей, которые воплощают ее в меру своего разумения. Если по каким-то причинам эти носители идеи часто ведут себя неподобающе, значит что-то не в порядке с самой идеей.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 10-04-2008 - 20:21

Значит ли это что вы имеете четкое представление о современной церкви и оно являеться объективно верным ,или же вы считаете данное утверждение справедливым только для себя.

Я не понимаю, что значит справедливо (истинно) для себя. Не может быть для одного 2x2=4 а для другого 2x2=5. То что истинно, оно истинно для всех. Что не исключает разных точек зрения, но истинна одна, остальное заблуждения.

вы говорите... так что вы же и выдумали себе этот круг

Так идея виновата или разумение последователей?

Опять какие-то нелогичности и нестыковки

Это сообщение отредактировал Реланиум - 10-04-2008 - 21:19

А ее и нет.
Видимо, сложновато выделить определенную идею и понять, что является ее реализацией, а что - нет.

Более того, это просто невозможно. Хотя этим многие занимаются. Например, чтобы представить идею в выгодном свете положительные проявления объявляются ее правильной реализацией, а отрицательные -- неверным пониманием. А чтобы очернить -- наоборот. Все это всего лишь подтасовки фактов. Единственный разумный способ -- оценивать идею по всей совокупности дейстивий носителей оной, не занимаясь подбором удобных фактов и игнорированием неудобных.

Идея и есть совокупное разумение об оной всеми последователями.


Это сообщение отредактировал Bell55 - 10-04-2008 - 21:59

Bell тема в принципе именно о том, что говоря аллегорически то ,что всяк кулик свое болото хвалит ,еще не значит чтобыть верующим значит не признавать любые ошибки церкви и проблемы учения.

А я ничего против этого тезиса не имею. Но насколько я пониманию речь об оценке религии в целом как общественного явления, церкви в целом как обественного института. А не оценке отдельных специально выбранных верующих.

Да, осталось собрать всех последователей...
Теория, короче.

Мы опять скатываемся в теорию.
Возьмем практику.
Так любимые здесь крестовые походы (с них кстати все и началось). Не помню, чтобы Иисус где-то призывал европейцев освобождать свой собственный гроб из рук неверных или вообще как-то воевать за веру.
Типичное искривление идеи.
Как и джихад, который в том виде, в котором он сейчас чаще всего мелькает в СМИ, есть искривление истинного ислама одной лишь сектой фанатиков.

Так ведь спорим и как раз о том ,когда грань общественного и личного стираеться. я ж например не думаю, что вы считаете например ,что всякий атеист-по определению потенциально великий ученый.

Ну это лишь ваше частное разумение, далекое от истины. "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" (с) Некто Иисус. Кроме того в христианстве есть Ветхий Завет, еще более дикий. С их точки зрения это у вас искаженное представление представление. Про коран я уж и не говорю. Там неверным прямо секир-башка полагается. Где критерий, по каторому будем определять, чье представление правильное?

Заметьте, я с вами и не пытался спорить, а, наоборот, поддержать)

Но кто-то тут, видимо, отрицает возможность существования идей, как таковых. Это меня удивляет.

Вот например. Дядя Вася объективно предпочитает женщин в сексуальном плане. В то же время, Д.В. может говорить всем, например, что он гей (и даже написать это на табличке и повесить ее себе на шею, а также одеть серьгу на правое ухо, что вроде бы считается нормальным для гея). По логике некоторых товарищей, из этого следует, что Дядя Вася - действительно самый настоящий гей. Конечно, он ведь причисляет себя к этой братии, а само содержание идеи гомосексуализма в данном случае неважно (ведь идея как раз и состоит в том, как Дядя Вася "ее" "реализует").

Точно так же, маляр, считающий себя художником, будет несомненно являться художником, несмотря на то, что просто карсит стены в один цвет (ведь он сам себя считает художником, а сама идея живописи не играет никакой роли).

Или вот, например. Я крещен и ношу нательный крест. Допустим, я считаю себя христианином. Очевидно, что если я зверски убъю человека, то я поступлю в соответствии с христианской религией, ведь я имею опознавательные знаки этой религии.

Это сообщение отредактировал megrez - 11-04-2008 - 00:15

Ну что Вы, megrez, я прекрасно понял, что Вы меня поддержали.
Просто мне хотелось конкретики.

Спасибо за красноречивые примеры.

Ну так, я думаю, многим очевидно, что базовые каноны христианства запрещают насильственное убийство, а значит, запрещают и Крестовые походы, и сжигание еретиков и ведьм и прочие мелкие и крупные гадости. Запрещают.
А если запрещают, то все эти мерзости - НЕ в соответствии с христианской идеей, а ВОПРЕКИ ей.
Во всем том, в чем обычно попрекают христианство, можно упрекнуть бюрократическую машину Церкви с ее чиновниками, а также лично организаторов и исполнителей.
Но учение тут ни при чем, оно это отрицает и запрещает, чуть ли не прямым текстом.
Если кто-то считает недостатком христианства, например, ПОРИЦАНИЕ воровства - тогда этот упрек будет хотя бы по адресу, и нацелен конкретно на идею.