Sister of Night Свободна |
21-10-2011 - 11:27
QUOTE (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 10:01) | Не о социализме надо мечтать и не о прекрасном СССРе, а о социально ориентированном обществе (один из примеров - Швеция) | Ну так социально ориентированное общество и есть социализм. Именно об этом мечтают люди. Мне нравится социализм, но не нравится СССР. Социализм - более высокая стадия развития общества, чем капитализм. |
ps2000 Свободен |
21-10-2011 - 11:37
QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 11:27) | Ну так социально ориентированное общество и есть социализм. Именно об этом мечтают люди. Мне нравится социализм, но не нравится СССР. Социализм - более высокая стадия развития общества, чем капитализм. | А может быть то что мы видим сейчас во многих странах и не капитализм вовсе, а новая общественно-экономическая формация? Социализм и коммунизм невозможны (хоть и хороши) по одной простой причине - надо переделать человеческие мозги. Убрать зависть, жадность и многое другое. Возможно ли это? Капитализм не требует делать новых людей - он ориентирован на людей обычных, которых не меньше 97% Да и мечтают люди несколько о другом. Они хотят что бы им было хорошо, и мало кто думает об обществе в целом |
avp Свободен |
21-10-2011 - 11:39
QUOTE (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 11:37) | QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 11:27) | Ну так социально ориентированное общество и есть социализм. Именно об этом мечтают люди. Мне нравится социализм, но не нравится СССР. Социализм - более высокая стадия развития общества, чем капитализм. |
А может быть то что мы видим сейчас во многих странах и не капитализм вовсе, а новая общественно-экономическая формация? Социализм и коммунизм невозможны (хоть и хороши) по одной простой причине - надо переделать человеческие мозги. Убрать зависть, жадность и многое другое. Возможно ли это? Капитализм не требует делать новых людей - он ориентирован на людей обычных, которых не меньше 97% Да и мечтают люди несколько о другом. Они хотят что бы им было хорошо, и мало кто думает об обществе в целом | Капитализм - для быдла. Что и требовалось доказать. |
Sister of Night Свободна |
21-10-2011 - 11:41
QUOTE (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 11:37) | QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 11:27) | Ну так социально ориентированное общество и есть социализм. Именно об этом мечтают люди. Мне нравится социализм, но не нравится СССР. Социализм - более высокая стадия развития общества, чем капитализм. |
А может быть то что мы видим сейчас во многих странах и не капитализм вовсе, а новая общественно-экономическая формация? | Говорят, в Швеции социализм. В его лучшем проявлении.
QUOTE | Социализм и коммунизм невозможны (хоть и хороши) по одной простой причине - надо переделать человеческие мозги. Убрать зависть, жадность и многое другое. Возможно ли это? Капитализм не требует делать новых людей - он ориентирован на людей обычных, которых не меньше 97% Да и мечтают люди несколько о другом. Они хотят что бы им было хорошо, и мало кто думает об обществе в целом |
Ты говоришь о коммунизме. Социализм же не отрицает частной собственности вообще. Принцип социализма "каждому по труду" очень хорош. |
Che Lentano Свободен |
21-10-2011 - 11:42
QUOTE (avp @ 21.10.2011 - время: 10:56) | Много автомобилей - это хорошо?
Хостинг фотографий | В каждой семье как минимум один автомобиль - это однозначно хорошо. Не хотите ли сказать, что у Вас нет? |
ps2000 Свободен |
21-10-2011 - 11:43
QUOTE (avp @ 21.10.2011 - время: 11:39) | Капитализм - для быдла. Что и требовалось доказать. | Я не считаю простых людей быдлом. Вообще стараюсь не оперировать этим понятием, т.к. не совсем понимаю его |
Che Lentano Свободен |
21-10-2011 - 11:44
QUOTE (avp @ 21.10.2011 - время: 11:04) | Капитализм - это жизнь не по средствам. Что наглядно показал кризис в США и сегодняшнее положение Греции. "Человек человеку - волк, умри. Умри ты сегодня, чтобы я мог умереть завтра" - именно по этим принципам действует сегодня Запад. | Советский социализм - это тем более жизнь не по средствам и зависимость от злобного капитализма. Что, собственно, показала одна из основных причина развала СССР - на протяжение десятилетия обвал нефти на капиталистических рынках... |
Sister of Night Свободна |
21-10-2011 - 11:45 QUOTE | Капитализм не требует делать новых людей |
Социализм тоже не требует делать людей. Социалистическое общество ориентировано на поддержку семей как ячеек социума. Это справедливо. Вообще, объединение денег в единый бюджет с помощью налогов и сборов очень выгодно. От каждого требуется мало - в итоге получается много. |
Che Lentano Свободен |
21-10-2011 - 11:49 QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 11:41) | Говорят, в Швеции социализм. В его лучшем проявлении.
|
http://www.stampen.se/index.htm
Круглосуточный блюз джэм бар в Гамластане. Я там распивал спиртные напитки с австралийцами, новозеландцами, американцами, англичанами и т.п. Умираю - хочу туда еще раз... При социализме, по крайней мере совковом, такое не возможно. Что, бездельники, играющие джаз и блюз круглые сутки?!...
QUOTE | Ты говоришь о коммунизме. Социализм же не отрицает частной собственности вообще. Принцип социализма "каждому по труду" очень хорош. |
А у капитализма принцип иной?..
Это сообщение отредактировал Che Lentano - 21-10-2011 - 11:50 |
ps2000 Свободен |
21-10-2011 - 11:51
QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 11:45) | От каждого требуется мало - в итоге получается много. | Если каждый дал по малу, то на всех по многу не получиться Вы часто даете 100 р на опохмелку малознакомым людям? Почему за Ваш счет должны получать равные с Вами льготы алкаши, тунеядцы и прочие моральные уроды? |
avp Свободен |
21-10-2011 - 11:56
QUOTE (Che Lentano @ 21.10.2011 - время: 11:42) | В каждой семье как минимум один автомобиль - это однозначно хорошо. Не хотите ли сказать, что у Вас нет? | Хочу. "-Сухов, может коня возьмёшь? -Не-а, хлопот с ним... кормить надо..." из к/ф "Белое солнце пустыни" |
ps2000 Свободен |
21-10-2011 - 12:19
QUOTE (avp @ 21.10.2011 - время: 11:56) | QUOTE (Che Lentano @ 21.10.2011 - время: 11:42) | В каждой семье как минимум один автомобиль - это однозначно хорошо. Не хотите ли сказать, что у Вас нет? |
Хочу. | И у меня нет - по той же причине |
Sister of Night Свободна |
21-10-2011 - 13:54
QUOTE (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 11:51) | QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 11:45) | От каждого требуется мало - в итоге получается много. |
Если каждый дал по малу, то на всех по многу не получиться | Если множество людей дадут по одному рублю, получим множество денег. Люди от одного рубля не победнеют, а на эти деньги можно построить дом с квартирами. Выгодно.
QUOTE | Вы часто даете 100 р на опохмелку малознакомым людям? Почему за Ваш счет должны получать равные с Вами льготы алкаши, тунеядцы и прочие моральные уроды? |
На опохмелку я вообще никому не даю, и сама не опохмеляюсь. Мне приятно, когда мои деньги идут на пользу обществу, например благоустройство территорий, школ, больниц, общественного транспорта. Мир состоит не только из моей собственной квартиры. |
ps2000 Свободен |
21-10-2011 - 14:08
QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 13:54) | На опохмелку я вообще никому не даю, и сама не опохмеляюсь. Мне приятно, когда мои деньги идут на пользу обществу, например благоустройство территорий, школ, больниц, общественного транспорта. Мир состоит не только из моей собственной квартиры. | Некто получает социальную надбавку, т.к. получает мало, работать не хочет, но ему добавляют в силу социально справедливости, что бы он жил не хуже других. На эту надбавку он опохмеляется регулярно И таких не мало. Ну а благоустройство всего Вами перечисленного мы можем увидеть в недоразвитом капиталистическом обществе - съездив в маленькие городки Германии, Швейцарии, Финляндии....перечислять долго можно Ну а Ваши деньги пойдут на пользу лентяям и алкашам. Обидно, но факт |
avp Свободен |
21-10-2011 - 14:27 QUOTE (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 14:08) | Некто получает социальную надбавку, т.к. получает мало, работать не хочет, но ему добавляют в силу социально справедливости, что бы он жил не хуже других. На эту надбавку он опохмеляется регулярно И таких не мало.
|
Правильно ли я понял вашу мысль, что мало получают в России только те, кто не хочет работать и водку пьянствуют? |
Sister of Night Свободна |
21-10-2011 - 15:40
QUOTE (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 14:08) | QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 13:54) | На опохмелку я вообще никому не даю, и сама не опохмеляюсь. Мне приятно, когда мои деньги идут на пользу обществу, например благоустройство территорий, школ, больниц, общественного транспорта. Мир состоит не только из моей собственной квартиры. |
Некто получает социальную надбавку, т.к. получает мало, работать не хочет, но ему добавляют в силу социально справедливости, что бы он жил не хуже других. На эту надбавку он опохмеляется регулярно И таких не мало. Ну а благоустройство всего Вами перечисленного мы можем увидеть в недоразвитом капиталистическом обществе - съездив в маленькие городки Германии, Швейцарии, Финляндии....перечислять долго можно Ну а Ваши деньги пойдут на пользу лентяям и алкашам. Обидно, но факт | Вы меня не поняли, я говорю о том что выгодно собирать деньги с населения, а не раздавать ему. Раздавать наоборот невыгодно. На общие деньги строить объекты общего пользования. |
ps2000 Свободен |
21-10-2011 - 15:49
QUOTE (avp @ 21.10.2011 - время: 14:27) | Правильно ли я понял вашу мысль, что мало получают в России только те, кто не хочет работать и водку пьянствуют? | Не правильно. Мы говорим про социализм, а не про рынок зарплат в России |
ps2000 Свободен |
21-10-2011 - 15:54
QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 15:40) | Вы меня не поняли, я говорю о том что выгодно собирать деньги с населения, а не раздавать ему. Раздавать наоборот невыгодно. На общие деньги строить объекты общего пользования. | А при чем тогда социализм? При капитализме тоже деньги собирают. Налогами они зовутся. И все ветви власти разумно распоряжаются собранными деньгами. Идея социализма - что бы все жили одинаково хорошо. Я не хочу жить одинаково хорошо с бездельником. Я не хочу что бы Вы помогали моей теще |
Che Lentano Свободен |
21-10-2011 - 16:07
QUOTE (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 15:54) | Идея социализма - что бы все жили одинаково хорошо. Я не хочу жить одинаково хорошо с бездельником. Я не хочу что бы Вы помогали моей теще | Только вот на практике получилось, что все жили одинаково плохо... |
ps2000 Свободен |
21-10-2011 - 16:19
QUOTE (Che Lentano @ 21.10.2011 - время: 16:07) | Только вот на практике получилось, что все жили одинаково плохо... | Мы немного о другом О идее. Идея прекрасна, но к сожалению утопична |
Sister of Night Свободна |
21-10-2011 - 19:19
QUOTE (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 15:54) | QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 15:40) | Вы меня не поняли, я говорю о том что выгодно собирать деньги с населения, а не раздавать ему. Раздавать наоборот невыгодно. На общие деньги строить объекты общего пользования. |
А при чем тогда социализм? При капитализме тоже деньги собирают. Налогами они зовутся. И все ветви власти разумно распоряжаются собранными деньгами. | Налоги это первый шаг к социализации. В чистом виде капитализма не существует. Также как и социализма (тк частная собственность сохранена). Если бы капитализм был в чистом виде, тотчас бы было чудовищное расслоение на богачей и нищих, несоответственно их труду. Я бы сказала, что чем больший процент денег перераспределяется через госбюджет, тем более это общество близко к социализму. Например, при социализме общественный бюджет настолько велик, что можно строить государственные предприятия и с них же пополнять гос. казну и перераспределять доход граждан.
QUOTE | Идея социализма - что бы все жили одинаково хорошо. Я не хочу жить одинаково хорошо с бездельником. Я не хочу что бы Вы помогали моей теще | Дело в том что бездельников в чистом виде тоже не существует. Работоспособному гражданину никто не позволит сидеть на шее у общества, даже при социализме - он не получит льгот. Дело в том что работоспособность у людей разная. Сильные помогают слабым. Это нормально. |
Змей Плискин Свободен |
21-10-2011 - 19:37 QUOTE | Если бы капитализм был в чистом виде, тотчас бы было чудовищное расслоение на богачей и нищих, несоответственно их труду |
А разве сейчас мы такое не наблюдаем? В кризис государство помогло банкирам, которые и устроили кризис, при этом колличество милиардеров выросло, а население стало жить хуже.
QUOTE | Дело в том что бездельников в чистом виде тоже не существует. Работоспособному гражданину никто не позволит сидеть на шее у общества, даже при социализме - он не получит льгот. Дело в том что работоспособность у людей разная. Сильные помогают слабым. Это нормально. |
Согласен. Но при любом раскладе, мы зависим от системы, которую строит власть. А система такова, что работать честно, да и вообще работать не прибыльно, прибыльно украсть, отпилить, откатить и ты преуспееш в жизни, а кто горбатится--лузер. |
ps2000 Свободен |
21-10-2011 - 21:33
QUOTE (Sister of Night @ 21.10.2011 - время: 19:19) | Налоги это первый шаг к социализации. Работоспособному гражданину никто не позволит сидеть на шее у общества, даже при социализме - он не получит льгот. | У Вас странная логика. Мы говорим об одном и том же. Но основа того о чем я говорю - реальна - именно капитализм преобразуется в социально ориентированное общество Не надо строить госпредприятия. Задача государства - справедливо перераспределять а не производить. И нет такого понятия - общественная собственность. Это значит - ничья Многие люди к сожалению не хотят работать. Это не плохо и не хорошо. Это факт. И кап.общество нашло способы как сделать что бы все были относительно довольны. Пряников, кстати на всех не хватает Это Окуджава пропел И Вы предлагаете переделать людей, используя для этого наказание. Не получится Как Вы определите что я хронический бездельник? Вам такое понятие как "итальянская забастовка" знакомо |
ps2000 Свободен |
21-10-2011 - 21:37
QUOTE (Смеагол @ 21.10.2011 - время: 19:37) | А разве сейчас мы такое не наблюдаем? | Наблюдаем. Только Вы внимательнее следите, пожалуйста, за тем о чем идет разговор. Лозунгами лучше на площади разговаривать, под знаменами и в окружении соратников |
People's Avenger Свободен |
21-10-2011 - 23:34 QUOTE (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 10:01) | Ни о социализме надо мечтать и не о прекрасном СССРе, а о социально ориентированном обществе (один из примеров - Швеция) |
Только шведский вариант приватизации был отвергнут, когда на самом верху обсуждали варианты приватизации в России, так как такой вариант не давал возможности обворовать народ. Так что забудьте про Швецию, это хорошая сказка, но она не про нас. |
Билл Баклуши Свободен |
22-10-2011 - 01:56
QUOTE (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 14:54) | Идея социализма - что бы все жили одинаково хорошо. Я не хочу жить одинаково хорошо с бездельником. Я не хочу что бы Вы помогали моей теще | Боюсь что ваша ошибка в том, что вы трактуете понятие социализма по Ленину и компании считая именно это определение единственно правильным. Однако жизнь и печальный опыт СССР показал ошибочность как этого пути так и определения. И наоборот все так же приславутая Швеция показывает как путь так и определение, то есть каким должен быть социализм. С частной собственность, которая обеспечивает госдоходы, с неким социальном неравенством, но при этом высоком уровне жизни людей стоящих на низшей ступени общества. И самое главное с отсутствием воинствующей идеологии. Так, что думаю, что шведский путь и есть то куда рано или поздно придет все человечество.Не обязательно именно таким путем как это делают шведы, но придет именно к социально ориентированному обществу, то есть к нормальному социализму. |
ps2000 Свободен |
22-10-2011 - 09:39
QUOTE (People's Avenger @ 21.10.2011 - время: 23:34) | Только шведский вариант приватизации был отвергнут Так что забудьте про Швецию, это хорошая сказка, но она не про нас. | Интересно узнать про шведский вариант приватизации. Если можно объясните. А может правильнее не говорить за всех - говорите за себя. Если нормальная жизнь не про Вас - так и говорите |
ps2000 Свободен |
22-10-2011 - 09:50
QUOTE (Билл Баклуши @ 22.10.2011 - время: 01:56) | Так, что думаю, что шведский путь и есть то куда рано или поздно придет все человечество.Не обязательно именно таким путем как это делают шведы, но придет именно к социально ориентированному обществу, то есть к нормальному социализму. | В принципе об этом и говорим. Какая разница - как называть. Я предположил, что это новая формация, которая выросла именно на базе капитализма. Которая далека от утопий. И главное - что там не такая уж большая роль отводится т.н. общественной собственности. Одно из расхождений с оппонентами - они считают что производство должно быть в руках государства (в значительной степени). На мой взгляд государство должно только собирать налоги и справедливо их перераспределять. А производство в свои руки брать только в стадии форсмажора (как было в Англии с угольной сферой) И прекрасно, что Вы выделили отсутствие воинствующей идеологии. Т.е. отсутствие стремления стать сверхдержавой, в нашем современном понимании |
Kirsten Замужем |
22-10-2011 - 10:05
QUOTE (дамисс @ 20.10.2011 - время: 21:02) | Вы удивляете своим незнанием. В таком случае в Штатах и Европе вообще идиоты в квадрате, потому что планируют вообще отказаться в проекте от придомовых парковок в многоэтажках. | Да, именно так. В Германии вообще нет стоянок у домов. Машины паркуются на близлежащих улицах при наличии свободных мест. Где парковаться в отсутствии их - не знаю. Но часто бывает так, что подъезжаешь к дому, мест нет. И ездишь по кругу до тех пор, пока не уедет кто-нить. |
Kirsten Замужем |
22-10-2011 - 10:08
QUOTE (People's Avenger @ 21.10.2011 - время: 23:34) | QUOTE (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 10:01) | Ни о социализме надо мечтать и не о прекрасном СССРе, а о социально ориентированном обществе (один из примеров - Швеция) |
Только шведский вариант приватизации был отвергнут, когда на самом верху обсуждали варианты приватизации в России, | А каковы были особенности шведской модели приватизации? И что там приватизировали из госсобственности? |
Шахтер Свободен |
22-10-2011 - 10:57 Если так думать то социализм + борьба с тунеядством = сильная страна? |
ps2000 Свободен |
22-10-2011 - 11:25
QUOTE (Шахтер @ 22.10.2011 - время: 10:57) | Если так думать то социализм + борьба с тунеядством = сильная страна? | Если можно - расшифруйте. Не совсем понятно |
дамисс Свободен |
22-10-2011 - 18:11
QUOTE (Kirsten @ 22.10.2011 - время: 10:08) | А каковы были особенности шведской модели приватизации? И что там приватизировали из госсобственности? | От Бунича:
скрытый текст
Швеция
Национализация и приватизация Государственный сектор сейчас сравнительно невелик, более девяти десятых продукции промышленности Швеции производится частными компаниями. Государство в Швеции сосредоточилось на социальных вопросах – сфере образования, здравоохранения, ранее еще и социального обеспечения. В отличие от большинства европейских стран, 95% компаний, оказывающих медицинские услуги в Швеции – государственные. Частью приватизации в Швеции считается и перевод государственной системы пенсионного обеспечения на новые рельсы с созданием сотен пенсионных фондов. Хотя к приватизации в традиционном для нас понимании этого слова пенсионная реформа в Швеции, вступившая в силу в 1999 году, практически не имеет отношения.
В традиционном же смысле в целом приватизация компаний государственного сектора в Швеции продвигается медленно по целому ряду причин. Во-первых, нет особой необходимости в получении средств от приватизации, ибо бюджет и так профицитный. Во-вторых, нет необходимости увеличивать конкурентоспособность и рентабельность госкомпаний, так как они уже вполне себе конкурентоспособны и рентабельны. Более того, многие госпредприятия являются на деле вполне прибыльными структурами коммерческого типа, их акции выведены на биржу, и лишь владельцем этих акций является государство.
Среди приватизационных мероприятий можно выделить пример телекоммуникационной компании Telia. Долгие годы компания функционировала в качестве полностью государственного предприятия, безо всякого акционирования, под именем Televerket. До конца 1980-х компания оставалась единственным поставщиком услуг голосовой связи в Швеции. Рост сектора IT во всем мире стал причиной постепенного прихода на рынок Швеции с конца 1980-х новых игроков телекоммуникационного сектора. Правительство вынуждено было позаботиться о повышении конкурентоспособности своей компании и либерализации отрасли в целом. В 1993 году был принят так называемый Телекоммуникационный акт, который установил правило обязательного государственного лицензирования телекоммуникационных услуг на территории Швеции. И уже в 1994 государство превратило Televerket в контролируемое государством ОАО и поменяло ее название на Telia. Крупным событием конца 1999 стала неудачная попытка слияния Telia с другой скандинавской государственной телекоммуникационной компанией – норвежской Telenor. Сделка в итоге не удалась, ибо две компании не смогли полюбовно договориться о том, где будет размещаться общее подразделение мобильной телефонии – в Швеции или в Норвегии. После этого в начале 2000 правительство Швеции санкционировало продажу акций Telia, уже летом компанию вывели на Стокгольмскую и Нью-Йоркскую фондовые биржи, путем публичного предложения акций были проданы 30% акций компании. А в конце 2002 года было принято решение об объединении лидера телекоммуникационного рынка Швеции с лидером телекоммуникационного рынка Финляндии компанией Sonera (тоже бывшим государственным предприятием, постепенно подвергшимся акционированию и приватизации), к моменту объединения доля финского государства в Sonera составляла 52,8%. На данный момент в структуре владения объединившейся компанией шведскому государству принадлежит 45,3% акций, финскому правительству – 13,7% (5,4% были проданы в 2004), остальное – у частных акционеров, причем за последние два года число иностранных акционеров компании (не из Швеции и не из Финляндии) выросло с 6% до 12%.
В 2001 году в ОАО были преобразованы шведские железные дороги (Statens Jarnvagar) – на их месте были образованы шесть независимых компаний с государственным владением, каждая в своей отрасли. В секторе пассажирских перевозок получилась компания SJ, ее акции принадлежат государству. Причем сейчас SJ контролирует лишь 55% рынка пассажирских железнодорожных перевозок страны, остальное занимают другие, частные компании.
В целом, по данным немецкого института экономических исследований Ifo, за период 1980-2000гг. в Швеции была осуществлена 21 значимая приватизационная сделка, доход государства от продажи долей в своей собственности составил около 15 млрд долл. в ценах 1996 года. |
ps2000 Свободен |
22-10-2011 - 18:32
QUOTE (дамисс @ 22.10.2011 - время: 18:11) | QUOTE (Kirsten @ 22.10.2011 - время: 10:08) | А каковы были особенности шведской модели приватизации? |
От Бунича: | Все равно не понял - как это можно было перенести в Россию. Вообще не знаю примера когда приватизировали большую часть из 100%. По моему так у нас обстояло дело |
дамисс Свободен |
22-10-2011 - 18:40
QUOTE (ps2000 @ 22.10.2011 - время: 18:32) | Вообще не знаю примера когда приватизировали большую часть из 100%. По моему так у нас обстояло дело | У нас не приватизировали, а скупали, скупали те лица, которые и подготовили эту ситуацию(приватизацию) для личного обогащения по быстрому. |