Я не говорил что обманули или мало заплатили. Я говорил что часть моей зарплаты помимо моей воли отчисляли в общественно-экономические фонды. Я предпочитаю получать заработанные деньги за вычетом налогов в полном объеме и самостоятельно ими распоряжаться.
Не совсем понятно, если можно поподробней. И, кстати, тоже задавайте вопросы.
Часть зарплаты отчисляли в фонды, откуда потом люди получали яко бы бесплатное жилье, детский садик, школу и кружки. Если я хочу своему ребенку индивидуальное образование, платного семейного доктора и все такое, с меня все равно будут отчислять в фонды наравне со всеми. Это я считаю несправедливым.
HAttis
Свободен
27-07-2012 - 14:56
QUOTE (Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 14:45)
Часть зарплаты отчисляли в фонды, откуда потом люди получали яко бы бесплатное жилье, детский садик, школу и кружки. .....
Возможно, мое образование содержит пробелы, помогите их восполнить. Допустим, Вы устроились на работу с окладом в 300 руб., получив на руки чистую сумму денег еще некую часть из них переводите в некие фонды. Это происходило добровольно или оказывалось давление. Опишите процесс.
Безумный Иван
Свободен
27-07-2012 - 15:27
QUOTE (HAttis @ 27.07.2012 - время: 14:56)
QUOTE (Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 14:45)
Часть зарплаты отчисляли в фонды, откуда потом люди получали яко бы бесплатное жилье, детский садик, школу и кружки. .....
Возможно, мое образование содержит пробелы, помогите их восполнить. Допустим, Вы устроились на работу с окладом в 300 руб., получив на руки чистую сумму денег еще некую часть из них переводите в некие фонды. Это происходило добровольно или оказывалось давление. Опишите процесс.
Про это ничего не говорилось. Однако фонды пополнялись откуда? Бесплатная медицина, образование, жилье, кем все это оплачивалось. Я токарем-револьверщиком месяц отработал в школе на УПК в качестве ученика, заработал 22 рубля, потом в колхоз поехал. В первый месяц там 20 рублей заработал на пропалывании грядок, второй месяц вообще не оплатили. Сказали что мы все проели, хотя производительность была одинаковая.
HAttis
Свободен
27-07-2012 - 17:38
QUOTE (Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 15:27)
Про это ничего не говорилось. Однако фонды пополнялись откуда? Бесплатная медицина, образование, жилье, кем все это оплачивалось..
Это отказ от своих слов (можно их и привести) и одновременно вопрос?
QUOTE
Я токарем-револьверщиком месяц отработал в школе на УПК в качестве ученика, заработал 22 рубля, потом в колхоз поехал. В первый месяц там 20 рублей заработал на пропалывании грядок, второй месяц вообще не оплатили. Сказали что мы все проели, хотя производительность была одинаковая.
Если это жалоба и критика строя, то поподробней, разберем и перейдем к товарам с услугами.
Безумный Иван
Свободен
28-07-2012 - 00:16
QUOTE (HAttis @ 27.07.2012 - время: 17:38)
Это отказ от своих слов (можно их и привести) и одновременно вопрос?
Если это жалоба и критика строя, то поподробней, разберем и перейдем к товарам с услугами.
Вы говорите какими-то загадками и я вас не понимаю. От каких слов я отказывался? Что Вы подробнее хотите услышать? Зарплата в СССР была не справедливой и причину я четко и однозначно обозначил. Вы хотите на другую тему перейти?
Безумный Иван
Свободен
28-07-2012 - 00:24
QUOTE (Chelydra @ 27.07.2012 - время: 08:02)
Влияет. Это значит, что ты опять привёл неудачный пример. Что делать будем? Твое представление о либерализме основано на существовании свобод, осуществление которых не затрагивает посторонних. А ни одного примера такой свободы ты привести не можешь.
Если ты назвал мой пример не удачным это еще не значит что он неудачный. Объяснить надо или согласиться. Коммунисты обычно более аргументированы.
QUOTE
Мне один знакомый либерал подсказывает, что твоя максима ничего общего с либерализмом не имеет. Если ты будешь в ней упорствовать, то игра превратится в поддавки.
Если твой знакомый либерал сказал что моя максима ничего общего с либерализмом не имеет это еще не значит что он прав. Объяснить надо или согласиться. Коммунисты обычно не допускают простого отрицания без объяснения.
QUOTE
Например, согласен ли ты с моим утверждением, что государственный аппарат (любой), это механизм регуляции человеческих взаимоотношений? Если согласен, то что должно быть целью этой регуляции?
Государство это механизм регуляции. Регуляции таким образом что бы один человек не мешал другому и не более того.
Chelydra
Свободен
28-07-2012 - 08:31
QUOTE (Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 00:24)
QUOTE (Chelydra @ 27.07.2012 - время: 08:02)
Влияет. Это значит, что ты опять привёл неудачный пример. Что делать будем? Твое представление о либерализме основано на существовании свобод, осуществление которых не затрагивает посторонних. А ни одного примера такой свободы ты привести не можешь.
Если ты назвал мой пример не удачным это еще не значит что он неудачный. Объяснить надо или согласиться. Коммунисты обычно более аргументированы.
QUOTE
Мне один знакомый либерал подсказывает, что твоя максима ничего общего с либерализмом не имеет. Если ты будешь в ней упорствовать, то игра превратится в поддавки.
Если твой знакомый либерал сказал что моя максима ничего общего с либерализмом не имеет это еще не значит что он прав. Объяснить надо или согласиться. Коммунисты обычно не допускают простого отрицания без объяснения.
Да трижды уже объяснял. Выше почитай. Ты привёл хоть один пример свободы, осуществление которой не затрагивает других людей? Нет. Ты привёл те свободы, которые очень даже затрагивают. Сложно сказать, какие затрагивают больше.
QUOTE
QUOTE
Например, согласен ли ты с моим утверждением, что государственный аппарат (любой), это механизм регуляции человеческих взаимоотношений? Если согласен, то что должно быть целью этой регуляции?
Государство это механизм регуляции.
Хорошо. Первый шажёк к консенсусу.
QUOTE
Регуляции таким образом что бы один человек не мешал другому
Это невозможно. Когда я еду по дороге мне мешают все участники движения. Даже те, которых я не вижу (вдруг выскочат), даже пешеходы (существенно мешают), даже здания которые приходится объезжать. Подумай ещё. Подумай на примере дорожного движения. Иначе опять начнутся ссылки на несуществующие объекты и явления.
Безумный Иван
Свободен
28-07-2012 - 14:05
QUOTE (Chelydra @ 28.07.2012 - время: 08:31)
Если ты назвал мой пример не удачным это еще не значит что он неудачный. Объяснить надо или согласиться. Коммунисты обычно более аргументированы.
Я привел тебе пример ПРАВА распоряжаться СВОЕЙ собственностью по своему усмотрению. Тебе он просто не понравился без объяснений ПОЧЕМУ?
QUOTE
Это невозможно. Когда я еду по дороге мне мешают все участники движения. Даже те, которых я не вижу (вдруг выскочат), даже пешеходы (существенно мешают), даже здания которые приходится объезжать. Подумай ещё. Подумай на примере дорожного движения. Иначе опять начнутся ссылки на несуществующие объекты и явления.
Дорожное движение задевает ВСЕХ. И задача государства сделать так, что бы ВСЕМ было комфортно в максимальной степени. Государство ставит светофор и разделяет комфорт по времени. Когда горит красный, это комфорт одним и дискомфорт тебе, а когда горит зеленый это комфорт тебе и дискомфорт другим. Если убрать светофор и правила вообще, будет диктатура силы и наглости. Так что введение правил и светофоров в общем итоге создает суммарный комфорт ВСЕМ участникам движения без привилегий какой-либо стороны. Мигалки я не беру в расчет. 01 02 03 04 - оправданы, остальным нет. Что здесь не так?
Chelydra
Свободен
28-07-2012 - 14:40
QUOTE (Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 14:05)
QUOTE (Chelydra @ 28.07.2012 - время: 08:31)
Если ты назвал мой пример не удачным это еще не значит что он неудачный. Объяснить надо или согласиться. Коммунисты обычно более аргументированы.
Я привел тебе пример ПРАВА распоряжаться СВОЕЙ собственностью по своему усмотрению. Тебе он просто не понравился без объяснений ПОЧЕМУ?
А это что не обьяснение?! – «Сама по себе собственность уже является видом отношений между людьми. Просто опосредованным предметом этой собственности. Один человек может взять предмет, а другой – нет.»
Как же собственность не влияет? Она влияет ещё побольше, чем всё прочее. Потому-то осуществление права собственности регулируется во всех, без исключения, государствах.
QUOTE
Дорожное движение задевает ВСЕХ. И задача государства сделать так, что бы ВСЕМ было комфортно в максимальной степени. Государство ставит светофор и разделяет комфорт по времени. Когда горит красный, это комфорт одним и дискомфорт тебе, а когда горит зеленый это комфорт тебе и дискомфорт другим. Если убрать светофор и правила вообще, будет диктатура силы и наглости. Так что введение правил и светофоров в общем итоге создает суммарный комфорт ВСЕМ участникам движения без привилегий какой-либо стороны. Мигалки я не беру в расчет. 01 02 03 04 - оправданы, остальным нет. Что здесь не так?
Всё так. Позволь я подытожу: Цель государства, отрегулировать взаимоотношения людей таким образом, чтобы обеспечить максимальный комфорт максимальному количеству людей. Ты согласен с такой формулировкой?
Ещё я бы расшифровал понятие комфорт, в данном контексте. Через цели. Тогда получится так:
Цель государства отрегулировать взаимоотношения людей таким образом, чтобы обеспечить максимальному числу людей достижение максимального числа их целей.
Так годится?
Это сообщение отредактировал Chelydra - 28-07-2012 - 14:42
JFK2006
Свободен
28-07-2012 - 14:46
QUOTE (Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 14:05)
Дорожное движение задевает ВСЕХ. И задача государства сделать так, что бы ВСЕМ было комфортно в максимальной степени. Государство ставит светофор и разделяет комфорт по времени. ...
Не-е, Витя, не так. Государство ставит себе мигалки, перекрывает всё движение и катится с ветерком на свои галеры, дабы нас, сирых и убогих, облагодетельствовать. Вот, Витя, как на самом деле. И плевало государство на всех. И думает оно исключительно о собственном комфорте.
З.Ы. Не знаю, в тему это или нет, и каким цветом выделять... :)
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 28-07-2012 - 14:50
HAttis
Свободен
28-07-2012 - 14:59
QUOTE (Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 00:16)
Вы говорите какими-то загадками и я вас не понимаю. От каких слов я отказывался? Что Вы подробнее хотите услышать? Зарплата в СССР была не справедливой и причину я четко и однозначно обозначил. Вы хотите на другую тему перейти?
Понимание собеседника является очень важным критерием в диалоге, по умолчанию допуская, что оппонент не пытается намеренно лгать. Хотелось бы разобраться в некотором недопонимании. Это полный текст дискуссии, он неважен.
скрытый текст
QUOTE
А почему вместо? И кто решал что мне давать вместо заработанных мною денег? Брынцалов зарабатывал тогда, когда был дан зеленый свет частному предпринимательству. До этого его преследовали за мелкобуржуазные настроения.
QUOTE
Заработанных Вами денег? То есть существовала определенная сумма, коэффициент экономической полезности, учтены расходы и налоги государства, а потом раз – обманули, мало заплатили? Это откуда такие познания? Или это элементарная зависть к ближнему?
QUOTE
Вы если комментируете мой ответ обращенный другому коммунисту, читайте тогда и его вопрос. Это коммунист Sorques считал что часть заработанного выдавали чем-то.
QUOTE
Читал, вопрос задан после Вашего высказывания. Хотя возможны ошибки при понимании. Как представитель капиталистических взглядов Вы согласны, что зарплата в СССР была справедливой и достаточной?
QUOTE
В СССР была не зарплата, а получка. Как можно судить справедливой она была или нет, если сам механизм ценообразования был директивный, а не рыночный. Большая часть бюджета распределялась не в денежном виде, а через общественно-экономические фонды. Шло же стремление к коммунизму и постепенный отказ от денег. Справедлива или нет зарплата при коммунизме, когда денег вообще не будет. Надо тут рассматривать не зарплату, а возможность пользования товарами и услугами, а они как раз значительно уступали капиталистическим.
QUOTE
Зарплата – официально/юридическое название. Получка – сленг, приведение его здесь неуместно. При желании можно рассмотреть и товары с услугами. Но хотелось бы определится с зарплатой. Да – нет, почему.
QUOTE
Чего Да/НЕТ? Пусть будет зарплата.
QUOTE
Старательно повторяю. Как представитель капиталистических взглядов Вы согласны, что зарплата в СССР была справедливой и достаточной?
QUOTE
Я могу подтвердить лишь то, что зарплата была. Справедливой ее назвать не могу, потому что часть ее без моего согласия отходила в общественно-экономические фонды, которыми каждый пользовался в разной степени.
QUOTE
Значит как представитель капиталистических взглядов Вы несогласный с тем, что зарплата в СССР была справедливой. Принято. Достаточность обсудим позже. Но тогда возвращаемся к еще более предыдущему вопросу.
QUOTE
Заработанных Вами денег? То есть существовала определенная сумма, коэффициент экономической полезности, учтены расходы и налоги государства, а потом раз – обманули, мало заплатили? Это откуда такие познания? Или это элементарная зависть к ближнему?
QUOTE
Я не говорил что обманули или мало заплатили. Я говорил что часть моей зарплаты помимо моей воли отчисляли в общественно-экономические фонды. Я предпочитаю получать заработанные деньги за вычетом налогов в полном объеме и самостоятельно ими распоряжаться.
QUOTE
Не совсем понятно, если можно поподробней.
QUOTE
Часть зарплаты отчисляли в фонды, откуда потом люди получали яко бы бесплатное жилье, детский садик, школу и кружки. Если я хочу своему ребенку индивидуальное образование, платного семейного доктора и все такое, с меня все равно будут отчислять в фонды наравне со всеми. Это я считаю несправедливым.
QUOTE
Возможно, мое образование содержит пробелы, помогите их восполнить. Допустим, Вы устроились на работу с окладом в 300 руб., получив на руки чистую сумму денег еще некую часть из них переводите в некие фонды. Это происходило добровольно или оказывалось давление. Опишите процесс.
QUOTE
Про это ничего не говорилось. Однако фонды пополнялись откуда? Бесплатная медицина, образование, жилье, кем все это оплачивалось. Я токарем-револьверщиком месяц отработал в школе на УПК в качестве ученика, заработал 22 рубля, потом в колхоз поехал. В первый месяц там 20 рублей заработал на пропалывании грядок, второй месяц вообще не оплатили. Сказали что мы все проели, хотя производительность была одинаковая.
Вот выдержка возникшего недопонимания.
скрытый текст
QUOTE
Допустим, Вы устроились на работу с окладом в 300 руб., получив на руки чистую сумму денег еще некую часть из них переводите в некие фонды.
QUOTE
Про это ничего не говорилось.
QUOTE
Это отказ от своих слов (можно их и привести) ?
QUOTE
Справедливой ее назвать не могу, потому что часть ее без моего согласия отходила в общественно-экономические фонды. Я говорил что часть моей зарплаты помимо моей воли отчисляли в общественно-экономические фонды. Часть зарплаты отчисляли в фонды. Это я считаю несправедливым.
Мне сложно это понять, определите точнее, что именно считаете несправедливым в заработной плате советских работников. Кстати, эти фонды называются бюджетом государства.
скрытый текст
Бюджет государственный СССР БЮДЖЕТ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СССР — основной финансовый план страны, центральное звено советских социалистических финансов. Бюджет государственный разрабатывается в масштабе страны в соответствии с планом экономического и социального развития и после утверждения Верховным Советом СССР приобретает силу закона. Он обеспечивает денежными средствами выполнение государственных заданий по дальнейшему развитию народного хозяйства, повышению уровня жизни народа, развитию науки, культуры, содержанию органов государственного управления, финансированию обороны страны, образованию материальных и финансовых резервов. Является важным инструментом распределения и перераспределения более 50 % национального дохода страны. Через бюджет государственный осуществляется планомерное распределение и перераспределение денежных средств между сферой производственной и сферой непроизводственной, государственным и колхозно-кооперативным секторами народного хозяйства и населением, между отраслями народного хозяйства, республиками и экономическими районами страны, а также концентрация ресурсов на важнейших направлениях экономического и социального развития страны. С помощью бюджета государственного активизируется работа в народном хозяйстве по выявлению и использованию резервов, усилению режима экономии для интенсификации производства и повышения его эффективности, осуществляется действенный контроль за хозяйственно-финансовой деятельностью отраслей, объединений, предприятий. Бюджет государственный носит устойчивый характер и сводится с постоянным превышением доходов над расходами. Подавляющая часть (более 90 %) доходов бюджета формируется за счет поступлений от социалистического хозяйства: налога с оборота, платежей государственных предприятий и организаций из прибыли (плата за производственные основные фонды и нормируемые оборотные средства, за трудовые и природные ресурсы, отчисления от прибыли по нормативам и другие платежи), подоходного налога с кооперации, колхозов и предприятий, общественных организаций; государственных займов, реализуемых среди населения; средств государственного страхования. Государственные налоги с населения составляют незначительную часть (менее 8%) доходов госбюджета. Подавляющая часть аккумулируемых бюджетом ресурсов направляется на финансирование народного хозяйства и социально-культурные мероприятия и науку. Бюджет государственный СССР отражает коренные преимущества социалистического хозяйствования: главные финансовые ресурсы направляются на цели мирного строительства, дальнейшее повышение материального и культурного уровня жизни советского народа. (с).
Безумный Иван
Свободен
28-07-2012 - 18:04
QUOTE (JFK2006 @ 28.07.2012 - время: 14:46)
Не-е, Витя, не так. Государство ставит себе мигалки, перекрывает всё движение и катится с ветерком на свои галеры, дабы нас, сирых и убогих, облагодетельствовать. Вот, Витя, как на самом деле. И плевало государство на всех. И думает оно исключительно о собственном комфорте.
З.Ы. Не знаю, в тему это или нет, и каким цветом выделять... :)
Так вот спецсигналы у чиновников надо убирать абсолютно у всех. Правила дорожного движения должны действовать на всех одинаково, как и закон притяжения.
Безумный Иван
Свободен
28-07-2012 - 18:14
QUOTE (HAttis)
Вот выдержка возникшего недопонимания.
QUOTE (HAttis)
Допустим, Вы устроились на работу с окладом в 300 руб., получив на руки чистую сумму денег еще некую часть из них переводите в некие фонды.
QUOTE (Crazy Ivan)
Про это ничего не говорилось.
QUOTE (HAttis)
Это отказ от своих слов (можно их и привести) ?
Вы вырвали мою фразу из контекста и возникло недопонимание.
Я писал Про это ничего не говорилось. Однако фонды пополнялись откуда? Это означает что в СССР про отчисления в общественно-экономические фонды ничего не говорилось человеку и он был уверен что зарплату получает целиком и полностью, а бесплатная медицина она бесплатная по своей сути. Но это же не так. Фонды пополнялись за счет недоплачивания гражданам, которых даже согласия не спрашивали.
И от каких слов я здесь отказываюсь?
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 28-07-2012 - 18:18
HAttis
Свободен
28-07-2012 - 18:37 Пропуская мелочи.
QUOTE (Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 18:14)
И от каких слов я здесь отказываюсь?
QUOTE
Справедливой ее назвать не могу, потому что часть ее без моего согласия отходила в общественно-экономические фонды. Я говорил что часть моей зарплаты помимо моей воли отчисляли в общественно-экономические фонды. Часть зарплаты отчисляли в фонды. Это я считаю несправедливым.
QUOTE (Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 18:14)
Это означает что в СССР про отчисления в общественно-экономические фонды ничего не говорилось человеку и он был уверен что зарплату получает целиком и полностью, а бесплатная медицина она бесплатная по своей сути. Но это же не так. Фонды пополнялись за счет недоплачивания гражданам, которых даже согласия не спрашивали.
Очень сдержанно и корректно спрошу. Вы вообще в состоянии различить: не полностью выплаченную, низкую и заниженную зарплаты, и в чем между ними разница? Называть граждан СССР наивными идиотами некрасиво. Хостинг фотографий
Безумный Иван
Свободен
28-07-2012 - 19:23
QUOTE (HAttis @ 28.07.2012 - время: 18:37)
Очень сдержанно и корректно спрошу.
То есть от чего я отказываюсь Вы назвать не можете.
QUOTE
Вы вообще в состоянии различить: не полностью выплаченную, низкую и заниженную зарплаты, и в чем между ними разница?
Могу. Так же могу назвать что все эти категории объединяет - несправедливость.
QUOTE
Называть граждан СССР наивными идиотами некрасиво.
Укажите мой пост где я таким образом называл, либо признайтесь что слукавили.
HAttis
Свободен
28-07-2012 - 19:34
QUOTE (Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 19:23)
Укажите мой пост где я таким образом называл, либо признайтесь что слукавили.
QUOTE (Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 19:23)
Это означает что в СССР про отчисления в общественно-экономические фонды ничего не говорилось человеку и он был уверен что зарплату получает целиком и полностью, а бесплатная медицина она бесплатная по своей сути.
Безумный Иван
Свободен
28-07-2012 - 19:37
QUOTE (HAttis @ 28.07.2012 - время: 19:34)
QUOTE (Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 19:23)
Укажите мой пост где я таким образом называл, либо признайтесь что слукавили.
QUOTE (Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 19:23)
Это означает что в СССР про отчисления в общественно-экономические фонды ничего не говорилось человеку и он был уверен что зарплату получает целиком и полностью, а бесплатная медицина она бесплатная по своей сути.
И где я тут противоречу? Или человек, расписываясь в ведомости видел ту цифру, которую из его зарплаты отчисляли в ОЭФ? Нет. Был только подоходный налог и налог на бездетность.
HAttis
Свободен
28-07-2012 - 19:49 Пожалуй, пока побуду наблюдателем. Трудно общаться с собеседником, который отвечает на послание, не потрудившись прочесть его или тщательно это скрывает.
Безумный Иван
Свободен
29-07-2012 - 11:19
QUOTE (HAttis @ 28.07.2012 - время: 19:49)
Пожалуй, пока побуду наблюдателем. Трудно общаться с собеседником, который отвечает на послание, не потрудившись прочесть его или тщательно это скрывает.
Простите великодушно. Я зациклился на обвинении меня во лжи и не заметил что Вы на стали развивать ту тему.
Теперь насчет оскорбления всех граждан.
Это означает что в СССР про отчисления в общественно-экономические фонды ничего не говорилось человеку и он был уверен что зарплату получает целиком и полностью, а бесплатная медицина она бесплатная по своей сути.
Как видите, идиотами я тут никого не назвал. То что человеку не сообщали всю заработанную им сумму это факт. То что отчисления шли это тоже факт. Знали ли об этом люди? Может кто-то догадывался. Тот кто имел экономическое образование. Я например не знал. Я идиот? Нет, как и мои коллеги. Недостаток информации не является признаком умственного развития, и тем более патологией. Скажу более. По мере получения информации мои взгляды на жизнь менялись кардинально. И не только у меня, но и у вполне известных уважаемых интеллектуальных людей.
Итак. Своей цели из-за которой создал игру, я достиг. Убедился что поменяв внутри себя парадигму можно с неменьшим упорством бесконечно отстаивать новую точку зрения. И аргументы я брал вовсе не у своих оппонентов, а они всплывали сами собой. Что я хочу услышать от наблюдателей. Нет, не вердикт кто выиграл, а кто проиграл. 1. Удалось ли участникам вжиться в образ, или же была видна их "пролетарская сущность"? 2. Те методы ведения дискуссии, красивые и некрасивые, которые были присущи человеку без маски, поменялись они или же остались прежними?
Я на этом свое участие в игре прекращаю, а желающие могут продолжать. Спасибо участникам.
alim
Свободен
29-07-2012 - 12:21
QUOTE (Crazy Ivan @ 29.07.2012 - время: 11:55)
Прошу высказываться наблюдателям
Итак. Своей цели из-за которой создал игру, я достиг. Убедился что поменяв внутри себя парадигму можно с неменьшим упорством бесконечно отстаивать новую точку зрения. И аргументы я брал вовсе не у своих оппонентов, а они всплывали сами собой. Что я хочу услышать от наблюдателей. Нет, не вердикт кто выиграл, а кто проиграл. 1. Удалось ли участникам вжиться в образ, или же была видна их "пролетарская сущность"? 2. Те методы ведения дискуссии, красивые и некрасивые, которые были присущи человеку без маски, поменялись они или же остались прежними?
Я на этом свое участие в игре прекращаю, а желающие могут продолжать. Спасибо участникам.
1. Вполне удалось. 2. Не поменялись ни на грамм.
Chelydra
Свободен
29-07-2012 - 13:28
QUOTE (Crazy Ivan @ 29.07.2012 - время: 11:55)
Прошу высказываться наблюдателям
Итак. Своей цели из-за которой создал игру, я достиг. Убедился что поменяв внутри себя парадигму можно с неменьшим упорством бесконечно отстаивать новую точку зрения. И аргументы я брал вовсе не у своих оппонентов, а они всплывали сами собой. Что я хочу услышать от наблюдателей. Нет, не вердикт кто выиграл, а кто проиграл. 1. Удалось ли участникам вжиться в образ, или же была видна их "пролетарская сущность"? 2. Те методы ведения дискуссии, красивые и некрасивые, которые были присущи человеку без маски, поменялись они или же остались прежними?
Я на этом свое участие в игре прекращаю, а желающие могут продолжать. Спасибо участникам.
Ты уж извини, но у тебя поменялись лишь лозунги. Ты просто сменил их на противоположные. Сама схема аргументации и мировоззренческая позиция осталась абсолютно та же.
alim
Свободен
29-07-2012 - 13:56
QUOTE (Chelydra @ 29.07.2012 - время: 13:28)
Ты уж извини, но у тебя поменялись лишь лозунги. Ты просто сменил их на противоположные. Сама схема аргументации и мировоззренческая позиция осталась абсолютно та же.
Это в равной степени касается обоих.....
Безумный Иван
Свободен
29-07-2012 - 14:01 Спасибо за мнения.
HAttis
Свободен
29-07-2012 - 14:22
QUOTE (Chelydra @ 29.07.2012 - время: 13:28)
Ты уж извини, но у тебя поменялись лишь лозунги. Ты просто сменил их на противоположные. Сама схема аргументации и мировоззренческая позиция осталась абсолютно та же.
ИМХО В пылу азарта лозунги иногда забывались меняться.
QUOTE
Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 19:23 Так же могу назвать что все эти категории объединяет - несправедливость..
ИМХО 1. Игра не понравилась – слабенькая. 2. С какой стати они должны были меняться? Смысл темы совсем в другом.
ps2000
Свободен
29-07-2012 - 17:56
QUOTE (Crazy Ivan @ 29.07.2012 - время: 11:55)
1. Удалось ли участникам вжиться в образ, или же была видна их "пролетарская сущность"? 2. Те методы ведения дискуссии, красивые и некрасивые, которые были присущи человеку без маски, поменялись они или же остались прежними?
Я не стал участвовать именно потому, что не понимаю - как это - поменять парадигму. Да и смысла в этом не вижу. 1. Вам, как и Вашим оппонентам в целом удалось. 2. Методы остались прежними. У Вас - эмоции и полное нежелание видеть то, чего Вы не можете опровергнуть. Но капитализьму Вы лучше отстаиваете. А какой для Вас смысл в этой игре?
Это сообщение отредактировал ps2000 - 29-07-2012 - 17:57
Безумный Иван
Свободен
29-07-2012 - 20:49
QUOTE (ps2000 @ 29.07.2012 - время: 17:56)
Я не стал участвовать именно потому, что не понимаю - как это - поменять парадигму. Да и смысла в этом не вижу. 1. Вам, как и Вашим оппонентам в целом удалось. 2. Методы остались прежними. У Вас - эмоции и полное нежелание видеть то, чего Вы не можете опровергнуть. Но капитализьму Вы лучше отстаиваете. А какой для Вас смысл в этой игре?
Спасибо за мнение.
Какой смысл? Весь смысл моего нахождения на форуме политики - понять оппонентов. Поначалу, в 2004-м, когда я зарегистрировался здесь, мне казалось что оппоненты прикалываются. Я думал что просто невозможно не видеть того очевидного, что вижу я, и оппоненты лишь оправдывают сложившуюся только для них благоприятно ситуацию. Потом я усомнился в этом. Думал что цели у нас одни, просто пути достижения мы видим по разному. Потом я удалял себя с форума, но вновь вернулся что бы найти наконец этот ответ. Нет, я понял что здесь никто не прикалывается. И с обеих сторон люди не глупые. Парадигмы у нас разные. Аксиомы, которые принимаем для себя как истину без доказательств. Исходя из этой парадигмы выводы строятся сами собой, и трактовка любых событий получается у каждого своя. И самое интересное в том, что и у тех и у тех она верная, потому что доказать парадигму невозможно. Сменив парадигму я легко смог объяснять по другому все факты. Для этого и затеял игру. Я не оппонентам отвечал, я прежде всего себе отвечал, и врать себе я даже не пытался. Откуда в человеке берется эта парадигма, в каком возрасте, я не знаю. Ведь наблюдая за форумчанами я заметил, что если кто-то и меняет свою точку зрения, парадигма его не меняется. Просто он разочаровывается в одном пути достижения парадигмы и выбирает другой путь. Такой перелом происходил и у меня В 91-м я ненавидел Сталина и его политику, потому что считал ее губительной для народа. По мере появления знаний я убедился в обратном и стал считать этого человека величайшим государственным деятелем 20-го столетия. Парадигма моя не изменилась, поменялись взгляды на ситуацию и поменялись они под весом аргументов. Вот как-то так.
ps2000
Свободен
30-07-2012 - 07:25
QUOTE (Crazy Ivan @ 29.07.2012 - время: 20:49)
Парадигмы у нас разные. Аксиомы, которые принимаем для себя как истину без доказательств.
я не совсем понимаю, что Вы называете парадигмой. Какова Ваша парадигма. Какие истины Вы принимаете без доказательств?
Безумный Иван
Свободен
30-07-2012 - 07:53
QUOTE (ps2000 @ 30.07.2012 - время: 07:25)
я не совсем понимаю, что Вы называете парадигмой. Какова Ваша парадигма. Какие истины Вы принимаете без доказательств?
Личная парадигма — это сущностный метод принятия решений, ментальная модель конкретного человека, его точка зрения.
ps2000
Свободен
30-07-2012 - 08:07
QUOTE (Crazy Ivan @ 30.07.2012 - время: 07:53)
Личная парадигма — это сущностный метод принятия решений, ментальная модель конкретного человека, его точка зрения.
А своими словами не могли бы - без заумных терминов и непонятных личностей в роликах что Вы называете парадигмой? Какова Ваша парадигма? Какие истины Вы принимаете без доказательств?
Безумный Иван
Свободен
30-07-2012 - 08:25
QUOTE (ps2000 @ 30.07.2012 - время: 08:07)
А своими словами не могли бы - без заумных терминов и непонятных личностей в роликах что Вы называете парадигмой? Какова Ваша парадигма? Какие истины Вы принимаете без доказательств?
А я не формулировал ее словами. Она внутри меня. Вот я сам для себя и хочу ее сформулировать и понять. Я ведь после выборов в думу, после просмотра роликов с фальсификациями где-то неделю был возмущен и принял это за фальсификации в масштабе страны. Потом постепенно проанализировал все и вернулся на свою позицию. Вот и хочу понять внутренние процессы внутри меня. А Вы, как я понял, даже тут пытаетесь со мной спорить что бы доказать мою несостоятельность, да?
alim
Свободен
30-07-2012 - 08:53
QUOTE (Crazy Ivan @ 29.07.2012 - время: 20:49)
Какой смысл? Весь смысл моего нахождения на форуме политики - понять оппонентов. Поначалу, в 2004-м, когда я зарегистрировался здесь, мне казалось что оппоненты прикалываются. Я думал что просто невозможно не видеть того очевидного, что вижу я, и оппоненты лишь оправдывают сложившуюся только для них благоприятно ситуацию. Потом я усомнился в этом. Думал что цели у нас одни, просто пути достижения мы видим по разному. Потом я удалял себя с форума, но вновь вернулся что бы найти наконец этот ответ. Нет, я понял что здесь никто не прикалывается. И с обеих сторон люди не глупые. Парадигмы у нас разные. Аксиомы, которые принимаем для себя как истину без доказательств. Исходя из этой парадигмы выводы строятся сами собой, и трактовка любых событий получается у каждого своя. И самое интересное в том, что и у тех и у тех она верная, потому что доказать парадигму невозможно. Сменив парадигму я легко смог объяснять по другому все факты. Для этого и затеял игру. Я не оппонентам отвечал, я прежде всего себе отвечал, и врать себе я даже не пытался. Откуда в человеке берется эта парадигма, в каком возрасте, я не знаю. Ведь наблюдая за форумчанами я заметил, что если кто-то и меняет свою точку зрения, парадигма его не меняется. Просто он разочаровывается в одном пути достижения парадигмы и выбирает другой путь. Такой перелом происходил и у меня В 91-м я ненавидел Сталина и его политику, потому что считал ее губительной для народа. По мере появления знаний я убедился в обратном и стал считать этого человека величайшим государственным деятелем 20-го столетия. Парадигма моя не изменилась, поменялись взгляды на ситуацию и поменялись они под весом аргументов. Вот как-то так.
Полностью разделяю Ваши выводы!!! Однако вот парадокс: У нас с Вами абсолютно противоположные политические взгляды. Я считаю Сталина исчадием ада, а итоги его правления катастрофическими для некогда великой страны. То, что итоги эти проявились через 30 лет после его смерти - это как раз вполне исторически закономерный срок. А вот на уровне парадигмы, различий между нами никак не могу уловить. Базовые ценности у нас с Вами достаточно близки. В чем дело?
Безумный Иван
Свободен
30-07-2012 - 09:07
QUOTE (alim @ 30.07.2012 - время: 08:53)
Полностью разделяю Ваши выводы!!! Однако вот парадокс: У нас с Вами абсолютно противоположные политические взгляды......... А вот на уровне парадигмы, различий между нами никак не могу уловить. Базовые ценности у нас с Вами достаточно близки. В чем дело?
Может быть как в ролике сказано, Я стремлюсь к тому что бы не было хуже, а Вы стремитесь к тому что бы было лучше.
Chelydra
Свободен
30-07-2012 - 09:46
QUOTE (Crazy Ivan @ 30.07.2012 - время: 09:07)
Может быть как в ролике сказано, Я стремлюсь к тому что бы не было хуже, а Вы стремитесь к тому что бы было лучше.
Это ты верно сказал. Вот только это различие скорее следствие, а не причина. С причиной же ты ИМХО ошибаешься. Нет у либерала никакого особенного набора аксиом.
ps2000
Свободен
30-07-2012 - 09:48
QUOTE (Crazy Ivan @ 30.07.2012 - время: 08:25)
А я не формулировал ее словами. Она внутри меня. Вот я сам для себя и хочу ее сформулировать и понять.
Я вовсе спорить не пытаюсь Понять пытаюсь А Вы разъяснить не хотите что Вы называете парадигмой? Какова Ваша парадигма? Какие истины Вы принимаете без доказательств? И даже если ответ на второй вопрос - внутри Вас, то на 1-й и 3-й вполне можно ответить
Взрослая социальная сеть
Безумный Иван
