Взрослая социальная сеть
 dedO'K Женат |
16-11-2012 - 09:00 (DEY @ 15.11.2012 - время: 23:09) (dedO'K @ 15.11.2012 - время: 07:53) Для нас любое явление, чьи причинно-следственные связи нам не понятны- самовозникающее, случайное. Отнюдь... причина тут "заложена" не в самом "объекте" а в его взаимоотношении с другими. Причинноследственная связь тут тоже не нарушается. А если причина не в самом объекте, а во взаимоотношениях его с другими, то самоорганизация объекта, коим, несомненно, являются элементы материи, в строгой закономерности бытия, идет лесом. Ибо во главе снова взаимоотношения, а не сами объекты. То же и с "самозарождением" жизни и с "самоэволюцией". Или придется свалиться в оккультизм в стиле Джордано Бруно, одушевлявшего материю, или в атомизм Галилея, что при современных достижениях науки уже невозможно. (dedO'K @ 15.11.2012 - время: 07:53) А в данном случае строгая логичность материи, необходимая для самоорганизации, "виснет".Ни капельки. Обоснуйте своё заявление. Материя создается и преобразуется логичностью миросозидания, а не наоборот. В основе движения материи- импульс, импульс порождается побуждением, побуждения рождает триединство условия, возможности и необходимости. Ничего другого пока не доказано. |
efv Женат |
16-11-2012 - 16:50 (DEY @ 15.11.2012 - время: 23:03) Посмотрим что у нас есть на сегодняшний день... (призвав на помощь великий и могучий гугль А что там про квантовые компьютеры? |
DEY Женат |
16-11-2012 - 23:03 (efv @ 16.11.2012 - время: 16:50) А что там про квантовые компьютеры?Впервые квантовый компьютер продан клиенту http://www.membrana.ru/particle/16213 Существует огромный разрыв между демонстрацией какого-то квантового эффекта в восьми кубитах, что они сделали, и заявлением, что у них есть 128-кубитный чип, который может выполнять вычислительно интересные задачи быстрее, чем обычный компьютер А ещё надо учесть что мозг "штука" не цифровая, а аналоговая! То есть информация кодируется не только наличием того или иного нейромедиатора, но и его количеством. (dedO'K) Материя создается и преобразуется логичностью миросозидания Вот хоть тресни, а проще не объяснишь... Чего там созидания, какая логичность???????????? Это сообщение отредактировал DEY - 16-11-2012 - 23:09 |
| efv Женат |
17-11-2012 - 00:24 (DEY @ 16.11.2012 - время: 23:03) (efv @ 16.11.2012 - время: 16:50) А что там про квантовые компьютеры? Впервые квантовый компьютер продан клиентуhttp://www.membrana.ru/particle/16213 Существует огромный разрыв между демонстрацией какого-то квантового эффекта в восьми кубитах, что они сделали, и заявлением, что у них есть 128-кубитный чип, который может выполнять вычислительно интересные задачи быстрее, чем обычный компьютер А ещё надо учесть что мозг "штука" не цифровая, а аналоговая! То есть информация кодируется не только наличием того или иного нейромедиатора, но и его количеством. Так скорости внедрения постоянно повышаются! Сейчас скажу глупую вещь. Смотрел передачу с участием Капицы и Бесстужева-Лады. Там как раз затрагивалась тема "сингулярности", "перехода в новое качество". Был там любопытный момент. Исследовалась численность населения и прогресс. Строился график, который показывал что в ближайшие 30-40 лет что-то произойдёт глобальное, некая трансформация. Но не в этом суть. А суть в том что началось постепенное отклонение от этого графика. Сейчас по математической модели уже должно быть 8 млрд человек. Но их 7. Идёт замедление рождаемости. Не может ли быть наступление ислама (ну пусть и православия, пусть, я готов мысленно поступиться)быть неким природным фактором, сдерживающим неконтролируемое развитие вида? Типа люди поглупеют, порежут друг друга и всё вернётся на круги своя? |
| dedO'K Женат |
17-11-2012 - 00:38 (DEY @ 17.11.2012 - время: 00:03) (dedO'K)Материя создается и преобразуется логичностью миросозидания[/QUOTE] Вот хоть тресни, а проще не объяснишь... Чего там созидания, какая логичность???????????? А материя, развивающая, организующая и созидающая самое себя, без вмешательства извне... Логичнее? Или законы природы нелогичны в своем единстве? |
 ferrara Замужем |
17-11-2012 - 10:23 (DEY @ 15.11.2012 - время: 23:03) (ferrara @ 15.11.2012 - время: 22:22) <q>Как Вы считаете, с совершенствованием компьютерной техники, которое происходит стремительно, возможно ли в принципе создать процессор "по образу и подобию", который будет сравним с человеческим разумом, когда количественные изменения вдруг перейдут в качество, когда в процессоре вдруг "вспыхнет" сознание, когда он способен будет к абстрактному мышлению, чтобы поделить мир на "я" - "не я"?</q><q>Посмотрим что у нас есть на сегодняшний день... (призвав на помощь великий и могучий гугль  узнаём) самый мощный серийный процессор на четырёх ядрах содержит примерно 2 млрд транзисторов, а мозг человека в среднем 86 млрд нейронов... транзистор выдаёт 2 ответа 0и1, а нейрон вырабатывает уйму нейромедиаторов. На мой взгляд нынешние компьютеры можно сравнивать разве что с мозгом мушки дрозофилы. Но тут важнее не столько железо... простое сравнение камера "видит" лучше глаза, но нет программы дающей возможность технике "понять" что именно она видит.Вот небольшой пример http://igorivanov.blogspot.com/2006/03/blog-post_28.html</q> <q>В этой работе на моделирование одной наносекунды требовались полные сутки компьютерного времени на 256 вычислительных узлах суперкомпьютерного центра.</q> <q>а моделировали всего лишь вирус сателлит...</q> Всё это, конечно, очень познавательно. Только я не увидела ответ на свой вопрос, хотя бы по принципу "да" или "нет". А суть вопроса вот в чём: когда в процессоре вдруг "вспыхнет" сознание, когда он способен будет к абстрактному мышлению, чтобы поделить мир на "я" - "не я"? Я не имела ввиду возможность искусственного воссоздания жизни вообще, на уровне клетки или, тем паче, вируса. Меня интересовал вопрос принципиальной возможности создания искусственного разума, сопоставимого с человеческим. Если у Вас есть собственное мнение по этому поводу, то тогда имеет смысл продолжить разговор по теме топика. Если нет, тогда этот разговор совершенно теряет смысл. В самом начале я писала, что доказать логически наличие в мире "свободной воли" совершенно невозможно. Это даже никто и не пытался сделать. Доказать обратное пытались потому, что это проще. Поэтому, обсуждая эту тему, мы только сможем ходить "вокруг, да около". Но всё же, я считаю, что ещё в пределах возможностей человеческой речи указать на наличие "свободной воли". Первый шаг к этому Вы уже сделали, написав вот это: Это наше сознание делит мир на микро и макро уровни... мир единый |
| dedO'K Женат |
17-11-2012 - 12:17 (ferrara @ 17.11.2012 - время: 11:23) В самом начале я писала, что доказать логически наличие в мире "свободной воли" совершенно невозможно. Это даже никто и не пытался сделать. Никто из материалистов. |
mjo Свободен |
17-11-2012 - 13:17 (ferrara @ 14.11.2012 - время: 19:19) Боже мой! mjo! Что с Вами?! Вы не замечаете, как скатываетесь в "идеализм", когда называете научные знания "всего лишь игрой ума". Математика, наверное, самая абстрактная из наук, но одновременно самая точная. Очевидно, вы не согласны с мнением одного из основоположников материализма Рене Декартом, который заявил, что "...математика есть второй способ переживания истины". Математика это всего лишь инструмент. Его надо знать, чтобы им пользоваться. Но знание математики это еще не знание мира, как умение пользоваться компьютером это еще не умение писать романы или научные статьи.  Законы математики, имеющие какое-либо отношение к реальному миру, ненадежны; а надежные математические законы не имеют отношения к реальному миру. Альберт Эйнштейн |
| ferrara Замужем |
17-11-2012 - 15:06 (dedO'K @ 17.11.2012 - время: 12:17) (ferrara @ 17.11.2012 - время: 11:23) <q>В самом начале я писала, что доказать логически наличие в мире "свободной воли" совершенно невозможно. Это даже никто и не пытался сделать.</q> <q>Никто из материалистов.</q> Я же написала, что невозможно «доказать ЛОГИЧЕСКИ». С тех пор, как средневековая схоластика, стремившаяся доказать существование Господа Бога логическим путем, потерпела неудачу; среди европейских мыслителей проторенессанса и ренессанса (вплоть до эпохи начала научных открытий) распространилось мнение, что логика – это «оружие Дьявола». Помните, как у Данте в «Божественной комедии» чёрт отвечает лирическому герою: «…я тоже логик». Между тем, как ангелы у Данте обладают только «интуицией» - «прямым знанием», не опосредованным логикой. mjo Математика это всего лишь инструмент. Его надо знать, чтобы им пользоваться. Но знание математики это еще не знание мира, как умение пользоваться компьютером это еще не умение писать романы или научные статьи. Отрадно, что математику Вы уже стали называть «инструментом», а не "игрой ума". Законы математики, имеющие какое-либо отношение к реальному миру, ненадежны; а надежные математические законы не имеют отношения к реальному миру. Альберт Эйнштейн Во-первых: Вы уверенны в том, что Эйнштейн по своим убеждениям был материалистом? Во-вторых: он не был особенным спецом в математике. Весь математический аппарат его теории создавал не он. В-третьих: я согласна с Эйнштейном. Любая теория не описывает мир реально, таким, каков он есть. Теория (как и наше мышление) абстрагируется от многих не нужных для практики реальных «мелочей». Реально мы не можем описать даже горсть пыли потому, что нам придётся описывать каждую пылинку в отдельности, во всех её бесчисленных подробностях. Это сообщение отредактировал ferrara - 17-11-2012 - 16:08 |
| mjo Свободен |
17-11-2012 - 17:25 (ferrara @ 17.11.2012 - время: 15:06) Отрадно, что математику Вы уже стали называть «инструментом», а не "игрой ума". Философия тоже игра ума. Но это один из инструментов познания мира. Литература - игра ума, при этом это один из инструментов отображения мира. И т.д. Во-первых: Вы уверенны в том, что Эйнштейн по своим убеждениям был материалистом? Уверен. Во-вторых: он не был особенным спецом в математике. Весь математический аппарат его теории создавал не он. Чтобы применять инструмент в необходимой степени не надо быть специалистом в нем. Вы специалист в компьютерных технологиях? В-третьих: я согласна с Эйнштейном. Любая теория не описывает мир реально, таким, каков он есть. Теория (как и наше мышление) абстрагируется от многих не нужных для практики реальных «мелочей». Реально мы не можем описать даже горсть пыли потому, что нам придётся описывать каждую пылинку в отдельности, во всех её бесчисленных подробностях. Конечно! По этому я применяю слово "модель". http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=16441968 |
ferrara Замужем |
17-11-2012 - 18:19 (mjo @ 17.11.2012 - время: 17:25) (ferrara @ 17.11.2012 - время: 15:06) <q>Отрадно, что математику Вы уже стали называть «инструментом», а не "игрой ума".</q> <q>Философия тоже игра ума. Но это один из инструментов познания мира. Литература - игра ума, при этом это один из инструментов отображения мира. И т.д. </q> Ну, если применять слово «игра» в особом широком смысле этого слова, то весь наш мир, как и наша жизнь всего лишь игра. Как это там у Шекспира: «Вся наша жизнь – игра, комедиант, Паясничавший полчаса на сцене И тут же всеми позабытый; это сказка, Которую пересказал дурак: В ней много слов и страсти, Нету только смысла. Во-первых: Вы уверенны в том, что Эйнштейн по своим убеждениям был материалистом? Уверен. Тогда вдумайтесь в вашу цитату Эйнштейна: «… а надежные математические законы не имеют отношения к реальному миру». Как вы это сможете прокомментировать с материалистической точки зрения? Косвенно Эйнштейн подразумевает существование какого-то иного, отличного от реального, мира, где действуют надёжные математические законы. Ведь так? |
| mjo Свободен |
17-11-2012 - 19:01 (ferrara @ 17.11.2012 - время: 18:19) (mjo @ 17.11.2012 - время: 17:25) (ferrara @ 17.11.2012 - время: 15:06) <q>Отрадно, что математику Вы уже стали называть «инструментом», а не "игрой ума".</q> <q>Философия тоже игра ума. Но это один из инструментов познания мира. Ну, если применять слово «игра» в особом широком смысле этого слова, то весь наш мир, как и наша жизнь всего лишь игра. Как это там у Шекспира: Во-первых: Вы уверенны в том, что Эйнштейн по своим убеждениям был материалистом?
Тогда вдумайтесь в вашу цитату Эйнштейна: «… а надежные математические законы не имеют отношения к реальному миру». Как вы это сможете прокомментировать с материалистической точки зрения? Косвенно Эйнштейн подразумевает существование какого-то иного, отличного от реального, мира, где действуют надёжные математические законы. Ведь так? Вижу Вы не совсем понимаете мои слова. Возможно я плохо объясняю. Попробуем через пример. Вот скажем теория функций комплексного переменного сама по себе, т.е. без применения к расчетам электрических цепей, имеет отношение к реальному миру? А какие-нибудь тензорные поля? Ну и т.д. Или проще. Натуральные числа имеют реальный смысл, без применения их к подсчету денег? Вот цифра - это символ написанный на бумаге. Под этим символом можно понимать все что угодно. Вовсе не обязательно число. Например, 1 и 0 в Булевой алгебре это вовсе не числа один и ноль. А дальше под этими символами можно понимать наличие или отсутствие реального сигнала. А можно что-то другое. Но это уже применение. |
| ferrara Замужем |
17-11-2012 - 19:10 (mjo @ 17.11.2012 - время: 19:01) (ferrara @ 17.11.2012 - время: 18:19) (mjo @ 17.11.2012 - время: 17:25) <q><q>Философия тоже игра ума. Но это один из инструментов познания мира. Литература - игра ума, при этом это один из инструментов отображения мира. И т.д. </q></q><q>Ну, если применять слово «игра» в особом широком смысле этого слова, то весь наш мир, как и наша жизнь всего лишь игра. Как это там у Шекспира: «Вся наша жизнь – игра, комедиант, Паясничавший полчаса на сцене И тут же всеми позабытый; это сказка, Которую пересказал дурак: В ней много слов и страсти, Нету только смысла.</q> <q>Во-первых: Вы уверенны в том, что Эйнштейн по своим убеждениям был материалистом?</q> <q>Уверен.</q><q>Тогда вдумайтесь в вашу цитату Эйнштейна: «… а надежные математические законы не имеют отношения к реальному миру». Как вы это сможете прокомментировать с материалистической точки зрения? Косвенно Эйнштейн подразумевает существование какого-то иного, отличного от реального, мира, где действуют надёжные математические законы. Ведь так?</q> <q>Вижу Вы не совсем понимаете мои слова. Возможно я плохо объясняю. Попробуем через пример. Вот скажем теория функций комплексного переменного сама по себе, т.е. без применения к расчетам электрических цепей, имеет отношение к реальному миру? А какие-нибудь тензорные поля? Ну и т.д. Или проще. Натуральные числа имеют реальный смысл, без применения их к подсчету денег? Вот цифра - это символ написанный на бумаге. Под этим символом можно понимать все что угодно. Вовсе не обязательно число. Например, 1 и 0 в Булевой алгебре это вовсе не числа один и ноль. А дальше под этими символами можно понимать наличие или отсутствие реального сигнала. А можно что-то другое. Но это уже применение.</q>Хорошо. Что тогда, по Вашему, понимал Эйнштейн под "ненадёжными" математическими законами, которые только и применимы в реальном мире? Вот всё что Вы перечислили попадают под эйнштейновскую категорию ненадёжности? Это сообщение отредактировал ferrara - 17-11-2012 - 19:18 |
| mjo Свободен |
17-11-2012 - 20:10 (ferrara @ 17.11.2012 - время: 19:10) Хорошо. Что тогда, по Вашему, понимал Эйнштейн под "ненадёжными" математическими законами, которые только и применимы в реальном мире? Вот всё что Вы перечислили попадают под эйнштейновскую категорию ненадёжности? Кто-то из великих сравнивал математику с ателье, где шьют одежды, но не знают на кого. И вот приходят в это ателье всякие разные по виду, размеру, конфигурации и т.д. существа и пытаются подобрать одежду по себе. Подбирают, но никогда ничего не подходит точно. Такой одежды нет, а сшить ее для любого существа по заказу почти всегда не возможно. Т.е. жизнь гораздо шире и разнообразнее любого математического аппарата. Полагаю, Эйнштейн имел ввиду именно это. |
| ferrara Замужем |
17-11-2012 - 20:35 (mjo @ 17.11.2012 - время: 20:10) (ferrara @ 17.11.2012 - время: 19:10) <q>Хорошо. Что тогда, по Вашему, понимал Эйнштейн под "ненадёжными" математическими законами, которые только и применимы в реальном мире? Вот всё что Вы перечислили попадают под эйнштейновскую категорию ненадёжности?</q> <q>Кто-то из великих сравнивал математику с ателье, где шьют одежды, но не знают на кого. И вот приходят в это ателье всякие разные по виду, размеру, конфигурации и т.д. существа и пытаются подобрать одежду по себе. Подбирают, но никогда ничего не подходит точно. Такой одежды нет, а сшить ее для любого существа по заказу почти всегда не возможно. Т.е. жизнь гораздо шире и разнообразнее любого математического аппарата. Полагаю, Эйнштейн имел ввиду именно это.</q> Ну, а что тогда Эйнштейн понимал под «надёжными» математическими законами?Говоря Вашими словами, той «универсальной одеждой», которая подходит всем? И в каком мире это происходит? Впрочем, я согласна со многим из того, что Вы написали, особенно вот с этим: Вот скажем теория функций комплексного переменного сама по себе, т.е. без применения к расчетам электрических цепей, имеет отношение к реальному миру? А какие-нибудь тензорные поля? Ну и т.д. Или проще. Натуральные числа имеют реальный смысл, без применения их к подсчету денег? Вот цифра - это символ написанный на бумаге. Под этим символом можно понимать все что угодно. Вовсе не обязательно число. Например, 1 и 0 в Булевой алгебре это вовсе не числа один и ноль. А дальше под этими символами можно понимать наличие или отсутствие реального сигнала. А можно что-то другое. Но это уже применение. Те клише мышления, которые до сих пор представляются неотъемлемым признаком академического и научного подхода к явлениям, в сущности, ограничивают наше представление о человеческом познании. Мы не чувствуем, что знаем нечто, до тех пор, пока не можем определить это в словах или в какой-нибудь другой традиционной знаковой системе. Абстракция представляет собой необходимый элемент общения, ибо она дает нам возможность быстро и несложно оформить свой опыт. Но это представляет нам мир в абстрактном линейном переводе. Абстракции дробят переживание на части, достаточно элементарные для того, чтобы воспринимать их по очереди, одну за другой .А ведь это мир, где на самом деле все происходит “сразу”, одновременно, и его конкретная реальность никак не поддается адекватному выражению в столь абстрактных символах, какими являются символы математики , да и любые другие конвенциональные знаки. Это сообщение отредактировал ferrara - 17-11-2012 - 22:37 |
| DEY Женат |
17-11-2012 - 23:57 (efv @ 17.11.2012 - время: 00:24) А суть в том что началось постепенное отклонение от этого графика. Сейчас по математической модели уже должно быть 8 млрд человек. Но их 7. Идёт замедление рождаемости.Прогнозы прогнозам рознь http://elementy.ru/news/431667?page_design=print Численность народонаселения в настоящее время быстро растет. При этом центр роста из Европы и Северной Америки переместился в развивающиеся страны Юго-Восточной Азии и Африки. Прогноз на будущее зависит от того, насколько быстро в этих странах будет снижаться рождаемость. При разных принятых значениях коэффициента фертильности (числа детей, рожденных за жизнь одной матерью) ожидается, что к 2100 году на Земле будет от 6,1 до 15,8 млрд человек. (efv @ 17.11.2012 - время: 00:24) Не может ли быть наступление ислама (ну пусть и православия, пусть, я готов мысленно поступиться)быть неким природным фактором, сдерживающим неконтролируемое развитие вида? Типа люди поглупеют, порежут друг друга и всё вернётся на круги своя?Странная причина... http://elementy.ru/news/431130?page_design=print Американские и итальянские демографы выявили неожиданные закономерности, связывающие благосостояние людей и темпы рождаемости. К настоящему времени твердо установлено, что чем выше благосостояние семьи, тем в среднем меньше рождается детей. Ситуацию не спасает даже чрезвычайно низкая детская смертность в странах с высоким благосостоянием, так что рождаемость оказывается ниже 2,1 — того порогового значения, после которого численность населения снижается и нация начинает «стареть». P.S. Как Вы хотите отнести эти данные к свободе выбора? (dedO'K @ 17.11.2012 - время: 00:38) А материя, развивающая, организующая и созидающая самое себя, без вмешательства извне... Логичнее?Нет! Логика присуща человеку, а не природе, люди очень часто меняют свою логику чтобы что-то не логичное "вчера" стало логичным "сегодня". "А материя, развивающая, организующая и созидающая самое себя, без вмешательства извне" (С) экспериментально доказано в отличии от "миросозидания" (ferrara @ 17.11.2012 - время: 10:23) Всё это, конечно, очень познавательно. Только я не увидела ответ на свой вопрос, хотя бы по принципу "да" или "нет". А суть вопроса вот в чём: когда в процессоре вдруг "вспыхнет" сознание, когда он способен будет к абстрактному мышлению, чтобы поделить мир на "я" - "не я"?не думаю что на вопрос "КОГДА" можно ответить "ДА" или "НЕТ" чисто на вскидку наши технологии сильно уступают в миниатюризации природным, так что это будет когда процессоры сравнятся (а точнее превзойдут) с человеческим мозгом габаритами. (ferrara @ 17.11.2012 - время: 10:23)Я не имела ввиду возможность искусственного воссоздания жизни вообще, на уровне клетки или, тем паче, вируса. Вирусы на много меньше и "проще" в строении чем любая клетка... (ferrara @ 17.11.2012 - время: 10:23) Меня интересовал вопрос принципиальной возможности создания искусственного разума, сопоставимого с человеческим. Если у Вас есть собственное мнение по этому поводу, то тогда имеет смысл продолжить разговор по теме топика.Несколько лет тому назад у меня с Nancy был спор о Искусственном Интеллекте http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=11316934 (здесь Вы можете ознакомиться с моим мнением на этот счёт, оно не изменилось) (ferrara @ 17.11.2012 - время: 10:23) Если нет, тогда этот разговор совершенно теряет смысл.Сожалею что моя манера отвечать оставила у Вас такое впечатление, просто я предпочитаю не давать готовые ответы, а давать "базовые" данные для размышления в надежде что человек сам придёт к тем же выводам что и я... и так не вижу принципиальных ограничений в создании ИИ но тут есть одно большое но! Мы не знаем как функционирует наш интеллект потому и не можем его дублировать в железе, а ресурсов планеты может и не хватить для развития цивилизации до уровня создания ИИ. |
принц амбера Свободен |
18-11-2012 - 01:32 (Реланиум @ 26.10.2012 - время: 09:19) Здравствуйте, граждане атеисты![/QUOTE]
Сам по себе атеизм считает что человек является творцом своей судьбы.Смешивать понятие эволюции и свобы выбора это ошибочно.Я так понимаю что под эволюцией вы подразумеваете процесс размножения который в силу каких либо внешних причин видоизменяется(мутирует).Но простите меня если я неправ...Сейчас в мире так много всяких гомосексуалов,лесбиянок,гермафродитов которые просто не в состоянии в силу своих сексуальных ориентаций или особенностей организма продолжить свой род.Причем тут какой то алгоритм поведения?С нынешней генной инженерией уже можно спокойно создать эмбрион который потом превратится в ребенка. О какой программе и о какой свободе выбора вы ведете речь вообще? |
| dedO'K Женат |
18-11-2012 - 07:55 (ferrara @ 17.11.2012 - время: 16:06) (dedO'K @ 17.11.2012 - время: 12:17) (ferrara @ 17.11.2012 - время: 11:23) <q>В самом начале я писала, что доказать логически наличие в мире "свободной воли" совершенно невозможно. Это даже никто и не пытался сделать.</q> <q>Никто из материалистов.</q> Я же написала, что невозможно «доказать ЛОГИЧЕСКИ». С тех пор, как средневековая схоластика, стремившаяся доказать существование Господа Бога логическим путем, потерпела неудачу; среди европейских мыслителей проторенессанса и ренессанса (вплоть до эпохи начала научных открытий) распространилось мнение, что логика – это «оружие Дьявола». Помните, как у Данте в «Божественной комедии» чёрт отвечает лирическому герою: «…я тоже логик». Между тем, как ангелы у Данте обладают только «интуицией» - «прямым знанием», не опосредованным логикой. Тут есть большая разница между свободой воли личности и свободной волей человека. Свобода воли личности, проще, своеволие, основанное на собственных желаниях- это иллюзия. Свободная же воля человека, основанная на необходимости, явлена еще в трудах равноапостольного Павла: все мне позволительно, но не все полезно, все мне позволительно, но ничто не должно владеть мною. Не знаю, как Данте, но в Православии речь идет, скорее, о цельности и непрерывности ощущения, восприятия и ответной реакции, нежели о власти интуиции, как понимании без знания или о власти разума, как знании без понимания. |
| efv Женат |
18-11-2012 - 16:15 (DEY @ 17.11.2012 - время: 23:57) P.S. Как Вы хотите отнести эти данные к свободе выбора? Никак, это было размышление не по теме. А по теме - мы же вроде решили, что свободы выбора не существует. P.S.пробежался по Вашим ссылкам, противоречий вроде не нашёл Это сообщение отредактировал efv - 18-11-2012 - 16:45 |
| ferrara Замужем |
18-11-2012 - 23:24 (DEY @ 17.11.2012 - время: 23:57) <q>Сожалею что моя манера отвечать оставила у Вас такое впечатление, просто я предпочитаю не давать готовые ответы, а давать "базовые" данные для размышления в надежде что человек сам придёт к тем же выводам что и я... и так не вижу принципиальных ограничений в создании ИИ но тут есть одно большое но! Мы не знаем как функционирует наш интеллект потому и не можем его дублировать в железе, а ресурсов планеты может и не хватить для развития цивилизации до уровня создания ИИ. </q> Видите ли, меня интересовала не сама техническая возможность создания ИИ, т.к. я знала, что Вы не способны точно ответить на этот вопрос, подтвердив доказательно своё мнение. Мне просто хотелось выяснить Ваше отношение к этой проблеме, на уровне веры в возможность, или неверия. Дело тут вот в чём: возможно ли создать компьютерный ИИ, который способен провести «черту» (подобно человеку) между внешней средой и внутренним «я», которое живёт, страдает и умирает всего лишь из желания самосохраниться? dedO'K Тут есть большая разница между свободой воли личности и свободной волей человека. Свобода воли личности, проще, своеволие, основанное на собственных желаниях- это иллюзия. Свободная же воля человека, основанная на необходимости, явлена еще в трудах равноапостольного Павла: все мне позволительно, но не все полезно, все мне позволительно, но ничто не должно владеть мною. Не знаю, как Данте, но в Православии речь идет, скорее, о цельности и непрерывности ощущения, восприятия и ответной реакции, нежели о власти интуиции, как понимании без знания или о власти разума, как знании без понимания. В Православии этот вопрос решается значительно проще (можно сказать радикальнее), поделив понятие «свобода» на две основные категории: свобода ДЛЯ…, и свобода ОТ… Это сообщение отредактировал ferrara - 05-12-2012 - 00:09 |
| DEY Женат |
19-11-2012 - 00:01 (ferrara @ 18.11.2012 - время: 23:24) Мне просто хотелось выяснить Ваше отношение к этой проблеме, на уровне веры в возможность, или неверия. В этом контексте - если что-то существует то его можно "дублировать" в ином исполнении. |
| DEY Женат |
19-11-2012 - 00:19 (efv @ 18.11.2012 - время: 16:15) А по теме - мы же вроде решили, что свободы выбора не существует. Ну нет я под этим не подписывался! Свобода выбора есть всегда... это как в анекдоте - даже если вас съели у вас есть как минимум два выхода  |
| efv Женат |
19-11-2012 - 00:44 (DEY @ 19.11.2012 - время: 00:19) Ну нет я под этим не подписывался! Свобода выбора есть всегда... это как в анекдоте - даже если вас съели у вас есть как минимум два выхода Ничего подобного! У вас есть только один выход - именно тот, который придёт в данный момент. а от чего это будет зависеть, практически невозможно будет установить - в какой именно области вашего мозга будут идти реакции торможения или возбуждения и какие именно нейроны будут задействованы.Это знаете, как один мой знакомый играл в игру и раз за разом делал один и тот же ход и один раз всё-таки вырвался! "вот видишь, всегда есть возможность изменить путь игры, а значит изменить будущее.Судьбы нет, она не записана". На что я резонно ответил:"Ты не прав. Тут всего было записано, что ты сто раз будешь играть, а на сто первый выиграешь. И скажешь такие слова". Как-то так... Жаль Нэнси нет. Я всё-таки не понял смысл делать этот пресловутый ИИ. Вот по их манифестам выходит, что человек должен передать эстафету ИИ. Допустим. Допустим что мы создали его, в десятки тысяч раз более мощный, чем всё человечество вместе взятое. А почему люди решили, что это будет дружественный субъект? Если он будет обладать волей не просто считать в миллионы раз быстрее существующих машин, а волей, способной определять что именно нужно конкретно ему, почему он должен помогать нам? Он допустим обособиться и жить параллельно нашему существованию и не обращать на нас внимания. Тогда огромные ресурсы будут потрачены непонятно на что. Гордость за своё достижение? Мы мол смогли создать искусственный разум? А чем это будет отличаться от того, если мы вбухаем неимоверные средства в огромный корабль и пустим его плавать в море. Мы его создали, а никакой пользы от него нет. И это я рассматриваю нейтральную по отношению к человечеству позицию ИИ. И не понятен ещё вот какой аспект - зачем нужно будет размножение людей? Если можно будет личность, записанную в какой-то носитель, копировать и менять, для чего вообще нужно будет выращивать новых людей? и вернёмся к свободе выбора. Вот смотрите прошлое перетекает в будущее. И ВСЕГДА это имеет вид некоей единой линии. Она может извиваться в абсолютно любом направлении, создавая иллюзию возможности любой траектории, но НИКОГДА она не раздваивалась и не пересекалась. Если бы это было возможно, мы бы имели множество параллельно существующих событий в случае раздваивания и временные парадоксы в случае перехлёстов. А если это неукоснительно соблюдается, значит и впредь будет то же самое. Значит линия развития может быть только одна. Нас сбивает с толку только отсутствие информации о будущем, создавая иллюзию выбора. Правда отсюда следуют многие пренеприятные выводы. Это сообщение отредактировал efv - 19-11-2012 - 00:54 |
| dedO'K Женат |
19-11-2012 - 02:34 (ferrara @ 19.11.2012 - время: 00:24) В Православии этот вопрос решается значительно проще (можно сказать радикальнее), поделив понятие «свобода» на две основные категории: свобода ДЛЯ…, и свобода ОТ… Ну и зря. Потому как все от Бога, и свобода от... одновременно является и свободой для... И весь выбор состоит только в том, что хорошо раскрыл, опять таки, равноапостольный Павел: все мне позволительно, но не все полезно. все мне позволительно, но не все назидает. Исходя из необходимости, порождаемой целесообразностью, добавлю от себя. |
| dedO'K Женат |
19-11-2012 - 09:28 (принц амбера @ 18.11.2012 - время: 02:32) Сам по себе атеизм считает что человек является творцом своей судьбы.Смешивать понятие эволюции и свобы выбора это ошибочно.Я так понимаю что под эволюцией вы подразумеваете процесс размножения который в силу каких либо внешних причин видоизменяется(мутирует).Но простите меня если я неправ...Сейчас в мире так много всяких гомосексуалов,лесбиянок,гермафродитов которые просто не в состоянии в силу своих сексуальных ориентаций или особенностей организма продолжить свой род.Причем тут какой то алгоритм поведения?С нынешней генной инженерией уже можно спокойно создать эмбрион который потом превратится в ребенка. Скорее, некий абстрактный человек символически является абстрактным творцом некоей абстрактной судьбы, независимо от влияния климата, наследственности, круга общения, мировоззрения и жизненного опыта. |
| DEY Женат |
19-11-2012 - 20:13 (efv @ 19.11.2012 - время: 00:44) У вас есть только один выход - именно тот, который придёт в данный момент. а от чего это будет зависеть, практически невозможно будет установить - в какой именно области вашего мозга будут идти реакции торможения или возбуждения и какие именно нейроны будут задействованы. Всё так но Вы упускаете один маленький нюанс "нейроны МОЕГО мозга", а это не отдельная сущность а я! (efv @ 19.11.2012 - время: 00:44) и вернёмся к свободе выбора. Вот смотрите прошлое перетекает в будущее. И ВСЕГДА это имеет вид некоей единой линии. Это если смотреть назад в прошлое, а будущего нет это лишь "перечень" возможностей... попробуйте пустить свою жизнь на самотёк и Вы вскоре заметите разницу между свободой выбора и предопределённостью! (efv @ 19.11.2012 - время: 00:44) Правда отсюда следуют многие пренеприятные выводы. Борись не борись а в конце всё равно умрешь! |
| dedO'K Женат |
20-11-2012 - 10:50 (DEY @ 19.11.2012 - время: 21:13) (efv @ 19.11.2012 - время: 00:44) Правда отсюда следуют многие пренеприятные выводы. Борись не борись а в конце всё равно умрешь! А потом что? |
| ferrara Замужем |
20-11-2012 - 18:03 (DEY @ 19.11.2012 - время: 20:13) (efv @ 19.11.2012 - время: 00:44) <q>У вас есть только один выход - именно тот, который придёт в данный момент. а от чего это будет зависеть, практически невозможно будет установить - в какой именно области вашего мозга будут идти реакции торможения или возбуждения и какие именно нейроны будут задействованы.</q><q>Всё так но Вы упускаете один маленький нюанс "нейроны МОЕГО мозга", а это не отдельная сущность а я!</q> А что такое "я"? Если разбираться с этим вопросом именно с позиций материализма, то мы неизбежно придём к выводу, что "я" это фикция, самообман нашего сознания. "Я" в природе не существует, - и мне не составит труда это доказать. Это сообщение отредактировал ferrara - 20-11-2012 - 18:27 |
| efv Женат |
20-11-2012 - 21:05 Я про это и хотел сказать. |
| DEY Женат |
22-11-2012 - 00:56 (dedO'K @ 20.11.2012 - время: 10:50) А потом что?Тело разложится, а эл. потенциал нейронов рассеется... Финита ля комедия (С) (ferrara @ 20.11.2012 - время: 18:03) А что такое "я"? Если разбираться с этим вопросом именно с позиций материализма, то мы неизбежно придём к выводу, что "я" это фикция, самообман нашего сознания.<Не совсем, "Я" это и есть сознание, а сознание небольшая функция мозга для более адекватного строительства модели окружающего мира. |
| dedO'K Женат |
22-11-2012 - 12:37 (DEY @ 22.11.2012 - время: 01:56) (dedO'K @ 20.11.2012 - время: 10:50) А потом что?Тело разложится, а эл. потенциал нейронов рассеется... Финита ля комедия (С) Вобщем, разницы нет, что после себя оставишь. Тебе это уже не пригодится... И чтож вы так небрежно то о возмущении единого квантового поля? Это сообщение отредактировал dedO'K - 22-11-2012 - 12:39 |
| efv Женат |
22-11-2012 - 16:37 (DEY @ 22.11.2012 - время: 00:56) (dedO'K @ 20.11.2012 - время: 10:50) А потом что? Тело разложится, а эл. потенциал нейронов рассеется... Финита ля комедия (С)(ferrara @ 20.11.2012 - время: 18:03) А что такое "я"? Если разбираться с этим вопросом именно с позиций материализма, то мы неизбежно придём к выводу, что "я" это фикция, самообман нашего сознания.< Не совсем, "Я" это и есть сознание, а сознание небольшая функция мозга для более адекватного строительства модели окружающего мира. Вот видите, это лишь часть целого. А как часть может знать о намерениях целого? |
| ferrara Замужем |
22-11-2012 - 19:18 (DEY @ 22.11.2012 - время: 00:56) <q></q> (ferrara @ 20.11.2012 - время: 18:03) <q>А что такое "я"? Если разбираться с этим вопросом именно с позиций материализма, то мы неизбежно придём к выводу, что "я" это фикция, самообман нашего сознания.<</q><q>Не совсем, "Я" это и есть сознание, а сознание небольшая функция мозга для более адекватного строительства модели окружающего мира.</q> Вовсе нет. "Я" это всего лишь часть нашего сознания - "Я" это представление человека о самом себе - между тем, как сознание является отражением ВСЕГО реального мира. Кроме того, Вы должны согласиться с тем, что "Я" это наименее достоверная часть нашего сознания. Во многих мистических учениях, религиозных доктринах (особенно восточных) существует доказательное утверждение, что невозможно обрести подлинной Свободы, не избавившись от собственного "Я". |
| DEY Женат |
23-11-2012 - 01:17 (dedO'K @ 22.11.2012 - время: 12:37) В общем, разницы нет, что после себя оставишь.Разница есть пока жив, а после смерти - до лампочки (С) (dedO'K @ 22.11.2012 - время: 12:37) Тебе это уже не пригодится... После смерти разумеется никакой разницы! (dedO'K @ 22.11.2012 - время: 12:37) И чтож вы так небрежно то о возмущении единого квантового поля? Не уловил смысла, перефразируйте. (efv @ 22.11.2012 - время: 16:37) Вот видите, это лишь часть целого. А как часть может знать о намерениях целого?Получая по нервам информацию о теле, анализируя её, посылая управляющие команды и анализируя результат. (ferrara @ 22.11.2012 - время: 19:18) Вовсе нет. "Я" это всего лишь часть нашего сознания - "Я" это представление человека о самом себе - между тем, как сознание является отражением ВСЕГО реального мира.Позволю себе не согласиться, Представление о всём окружающем мире базируется на "Я" это оно строит модель "окружения"... "Я" выбирает какие данные использовать для построения модели, Бога или формулы... (ferrara @ 22.11.2012 - время: 19:18) Кроме того, Вы должны согласиться с тем, что "Я" это наименее достоверная часть нашего сознания.Может и согласился бы, если располагал достоверными данными о сознании вообще |
| dedO'K Женат |
23-11-2012 - 07:59 (DEY @ 23.11.2012 - время: 02:17) (dedO'K @ 22.11.2012 - время: 12:37) В общем, разницы нет, что после себя оставишь.Разница есть пока жив, а после смерти - до лампочки (С) Сам умер- всё умерло? Неужто, для того и рождаемся, чтоб смертью своей смерть прославить? И чтож вы так небрежно то о возмущении единого квантового поля? Не уловил смысла, перефразируйте. Вот вы давеча сказали:Тело разложится, а эл. потенциал нейронов рассеется... Финита ля комедия (С) А информация и степень ее искажения останется. И это будете вы. Так что надежда, что все наши побуждения, помыслы и деяния рассеются и личность наша обнулится- ерунда. Просто ответственность за нас будут нести наши ближние. Это сообщение отредактировал dedO'K - 23-11-2012 - 08:00 |