Взрослая социальная сеть
 alim Свободен |
12-11-2011 - 23:15
Очень правильное и примечательное суждение! Но что является источником этих противоречий! Я вполне серьезно считаю, что противоречия кроются не в Библии, а именно росте научных представлений о мире! |
||||||||||||||
mjo Свободен |
13-11-2011 - 09:00
В каком смысле? Библия остается без изменений в течении тысячелетий. Научные представления меняются и, что самое важное, они совершенствуются. Причем научные представления - это прежде всего доказанные на практике. Эти представления тоже бывают противоречивы. Например, с точки зрения ТО время при увеличении гравитационной массы идет медленнее, а с точки зрения квантовой механики наоборот. Причем и ТО и постулаты квантовой механики (не касающиеся вопроса времени и массы) так или иначе применяются на практике или проверяются экспериментально и находят свое подтверждение. Но когда-нибудь уверен и вопросы времени будут решены. Возможно появится совершенно новая теория. В науке так всегда и происходит. Противоречия научных теорий решаются с увеличением знаний. Библия же останется без изменений. |
||||||||||||||
монархист Свободен |
13-11-2011 - 11:29
|
||||||||||||||
| mjo Свободен |
13-11-2011 - 12:05
Права Библия только в Вашем представлении. Вы просто верите, причем совершенно слепо. И Библия опровергается с первых же строк. |
||||||||||||||
Matitiah Свободен |
13-11-2011 - 12:31
Что именно опровергается? Только с учетом того, что как, к примеру, св. отцы православной церкви, так и католические епископы не раз предостерегали от буквального и своевольного трактования библии? Или Вы у нас спец по исагокике и экзегезе?)) |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
13-11-2011 - 13:02
Не специалист. Но если Библию не следует понимать буквально, то в каких пределах это устанавливается? И кем? И на каком основании это не буквальное понимание определяется. Не в результате ли развития научных представлений?  |
||||||||||||||
| alim Свободен |
13-11-2011 - 13:10
Секунду! mjo, по Вашему понимание и трактование - это одно и тоже?? |
||||||||||||||
| Matitiah Свободен |
13-11-2011 - 13:43
Трактовка и толкование библии, как любое ответственное дело, требует соответствующего опыта, умудренности и уровня подготовки. Т.е., если хотите, требование профессионализма здесь отнюдь нелишне. Я бы добавил сюда особую духовную прозорливость, духовную одаренность, свойственную как любой редкий дар, только избранным, но с атеистом об этом говорить бесполезно. Хотя как раз только с этой точки зрения допустимо говорить не просто об относительной адекватности толкований, а о близости к истине. Как бы ни было, но протестантский максимализм привел к феерическому параду своеволия и бесчисленному множеству толкователей на свой лад. Причем, эпидемия продолжается и поныне. В частности, предостережение со стороны помянутых мной католических епископов было сделано относительно недавно, по-моему, даже в этом году. Я как-то обратился к одному известному библеисту с очередной отповедью очередного разоблачителя нестыковок, хотел получить комментарий по поводу. Так вот, я Вам скажу, людей, которыми занимаются этим всерьез, зачастую просто ломает и трясет от бесчисленных "знатоков" библии, вкупе с их громкими заявлениями. С одной стороны пишутся и издаются сотни трудов, которые мало кто читает и изучает вне профессиональной среды, ведется скрупулезная, методичная работа с учетом языкового, исторического, контекстуального и прочих факторов, за которой следуют весьма сдержанные выводы, с другой - "пришел, увидел, победил". Был грешен, но нашлись умные люди, вправили мозг)), теперь от участия в форумских дискуссиях типа "Только я знаю, что имел ввиду Христос" и тп, стараюсь воздерживаться. |
||||||||||||||
 Свободен |
13-11-2011 - 15:54 ЗЫ.. Кстати, сказать у народа Израилева было причин исчезнуть много больше, )) Но он живет и здравствует))ага)  Уже тысячи и тысячи лет!)) Эт как вопрос о воде..На который ответа НЕ будет)
|
||||||||||||||
| Свободен |
13-11-2011 - 16:08 mjo
Есть факт существования народа избранного Богом. Есть факт исчезновения Римской империи, как таковой. Повторюсь, что у народа избранного Богом, было больше причин исчезнуть. Но он жив. До сих пор!))) Вы надпись с надгробия Мернефты прочитали в Гугле? ) так вот этого факта в Библии не записано.) Это ваши ученые атеисты постарались, кстате)) |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
13-11-2011 - 21:51
Конечно нет! Трактовать начинают тогда, когда дословно текст не понятен и противоречит современным представлениям. А смысл как бы должен быть по определению. Вот только откуда это определение? Matitiah
Кто бы сомневался!? Для того, чтобы увязать еврейские представления о том, что мир был создан пять с чем-то тысяч лет назад в соответствии с Библией, а только эпоха динозавров насчитывает 250 млн. лет нужен немалый опыт! Правда, все встанет на свои места если признать, что Земля появилась совсем другим образом и не по Библии, но этого то как раз допустить нельзя!  Nika-hl
Китайский народ тоже имеет много тысячелетнюю историю. Его также завоевывали много раз. Но он живет и здравствует. И при этом не богоизбранный. Странно, правда?
Ответ и по воде я Вам давал, только Вы его не воспринимаете как ответ. Для Вас похоже важно чтобы я подтвердил Вашу точку зрения. Дополню только, что мы с Вами и еще вся без исключения живность на Земле состоят из органических соединений. А соединения эти есть ничто иное как соединения углерода и ВОДОРОДА. И все друг друга едят и не травятся.  Насчет "подогнали" я чего-то не понял. Где я такое писал и на что Вы обиделись?
А он есть?
Ну вот есть избранный Богом народ. И он выжил в течение тысячелетий. И есть не избранные Богом народы. И они тоже выжили в течение тысячелетий. Так какая разница? И избран ли Богом этот народ на самом деле?
Факты есть. Но есть ли между ними связь? И можно ли делать те выводы, которые делаете Вы. Например: Все люди когда-то умирают. - факт. Все люди едят картошку. - факт Справедлив ли будет вывод, что картошка ядовита? |
||||||||||||||
| Свободен |
13-11-2011 - 22:06 mjo
Почему Вы так решили? Это и есть свобода выбора Мне иметь свою, а вам свою точки зрения)Зы.. Я никогда не обижаюс))
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 13-11-2011 - 22:08 |
||||||||||||||
Реланиум Женат |
13-11-2011 - 22:13
Да, в том то и дело, что они постоянно меняются и совершенствуются, и то, что вчера нам представлялось в науке незыблемым и очевидным, завтра может быть опровергнуто. В том то и проблема, что мы пытаемся интерпретировать Библию, опираясь на вечно развивающуюся науку. Взять хотя бы первую строчку Библии: "И создал Господь небо и землю", а что это были за "небо"и "земля" до сих пор споры вызывает. |
||||||||||||||
| Matitiah Свободен |
14-11-2011 - 01:04
Ну, естественно, к чему сомневаться)) Директивы атеистического сознания были бы даже забавны, если бы хоть изредка блистали новизной) Конечно, сидят чудаки и спорят, скажем, об особенностях южноарамейского диалекта исключительно ради того, что подтянуть отсталые библейские тексты до священных высот конъюктурных представлений)) Вот, честно, ваш пыл посмешил бы сейчас многих не глупых людей)) Без всяких надежд пробить крепкие атеистические бастионы, но ради "разумного, доброго, вечного" гляньте хотя бы тут, может хоть малость задумаетесь - http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=2152 |
||||||||||||||
| лошкин Свободен |
14-11-2011 - 11:50
Противоречия находятся в самом человеке. Если человек воспринимает сказанное в Библии умом, то всегда увидит противоречия, в уме живёт сомнение... Если человек воспринимает сердцем, и верит своим чувствам, тогда никаких сомнений. Но вот уже между этими двумя людьми возникают противоречия, т.к. каждый из них воспринимает оппонента через сомнение. В этом плане люди, в большинстве, очень доверчивы. Могут поверить откровенным мошенникам, таким как МММ и прочим. И одновременно теже самые люди могут с сомнением относиться к очевидным фактам. Что тоже является неким противоречием. |
||||||||||||||
| alim Свободен |
14-11-2011 - 13:43
Вот именно! Корень всех Ваших противоречий в том и кроется, что Вы не поняв текст буквально, пытаетесь его трактовать. Не кажется ли Вам, что при таком подходе трактовка текста становится бессмысленным занятием. Если вы не поняли прочитанного, то можете трактовать совершенно как угодно. Я неоднократно здесь подчеркивал, что только буквальное понимание текста может быть основой каких-либо трактовок и толкований. И вот таким методом мне до сих пор не удалось обнаружить в Библии ни одного, хоть малейшего противоречия. |
||||||||||||||
| Matitiah Свободен |
14-11-2011 - 14:13 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. (2Кор.3:6) |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
14-11-2011 - 14:30
Так ведь не получается понимать буквально! Например: И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. (Быт 18:20,21)сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. Заметьте, это говорит ВСЕВЕДУЮЩАЯ сущность! |
||||||||||||||
| Свободен |
14-11-2011 - 14:57 т.е Вы имеете ввиду именно то, что написано?
Ну как человек взял да и пошел, типо.. ?))) Откуда Вам знать, что Он имел ввиду в принципе?))) |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
14-11-2011 - 18:09
Вот alim считает, что Библию следует понимать только буквально. Тогда приведенные мной слова из Библии опровергают всеведение Бога. Matitiah напротив, считает, что к Библии не следует подходить буквально. Он привел ссылку в которой говорится: Лондон, 5 октября, Благовест-инфо. Католические епископы Англии, Уэльса и Шотландии опубликовали вероучительный документ «Дар Писания», в котором напомнили пастве, что некоторые фрагменты Библии не следует понимать буквально, сообщает ekklesia . «Нам не следует искать в Писании научной точности и полной исторической достоверности», -- говорится в документе. В первую очередь это относится к первым главам книги Бытия, повествующим о сотворении мира. Автор этой книги ставил перед собой в первую очередь религиозные, а не научно-исторические задачи, напоминают католические иерархи..." Но кто автор? Писатели Библии подчеркивают, что они передают не свои мысли, они лишь записывают то, что показал и сказал им Бог. Следовательно Бог сам признал, что он не всеведущ. Тогда почему не упразднить одно из его качеств? А если эти слова не следует понимать буквально, тогда как их следует понимать не буквально? Кто возьмется трактовать слова Бога и определять их истинный смысл? И почему я, например, должен принимать эту трактовку? Бога нет среди трактующих. Далее, если считать, что все, что написано о сотворении мира следует понимать как-то по другому, а это придется сделать ибо установленные научные факты противоречат Библии, то придется слишком многое ставить под сомнение. Кто это допустит? |
||||||||||||||
| alim Свободен |
14-11-2011 - 18:41
Вот никак не могу взять в толк: что там у Вас не сходится! Что Вас смущает в процитированных словах? т.е. Вы считаете, что Господь, будучи всеведущей сущностью, не мог сказать: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю? Почему? Что тут странного? |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
14-11-2011 - 19:12
Т.е. Вы не считаете странным, что всеведущей и вездесущей сущности для того, чтобы убедиться в чем то надо туда лично спуститься? Это сообщение отредактировал mjo - 14-11-2011 - 19:12 |
||||||||||||||
| alim Свободен |
14-11-2011 - 19:33
Ну почему же "напротив"? Я абсолютно солидарен с каждым словом этих католических епископов! Несмотря даже на то, что епископы католические Но действительно Библия буквально никак не является учебником физики. Библия буквально является религиозной книгой! Это не то что буквально, это даже просто банально. |
||||||||||||||
| alim Свободен |
14-11-2011 - 19:41
Ну нет там такого! В Библии нигде не написано, что всеведущей сущности НАДО лично куда-то спускаться! Но согласитесь, она может себе это позволить! Всемогущая сущность может себе позволить все что угодно, на то она и всемогущая. |
||||||||||||||
Prohozhiy274 Женат |
14-11-2011 - 23:37
Эпиграф: «Однажды, когда ночь покрыла небеса невидимою своею епанчою, знаменитый французский философ Декарт, у ступенек домашней лестницы своей сидящий и на мрачный горизонт с превеликим вниманием смотрящий, – некий прохожий подступил к нему с вопросом: «Скажи, мудрец, сколько звезд на сем небе?» – «Мерзавец! – ответил сей, – никто необъятного объять не может! Сии с превеликим огнем произнесенные слова возымели на прохожего желаемое действие». Козьма Прутков. А может ли всемогущая сущность быть настолько всемогущей,что даже стать не всемогущей?Или упростим: Может ли бесконечность стать конечной? :) |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
15-11-2011 - 03:34
Но Вы же сами писали, что понимать следует все буквально. А как говорится, из песни слов не выбросишь. Сотворение мира - это очень важная часть Библии. |
||||||||||||||
| alim Свободен |
15-11-2011 - 06:57
Да, абсолютно буквально, абсолютно все, от первого до последнего слова, от сотворения мира, до его конца, от первой книги Бытия до откровения Иоанна! И что? Где-то в Библии написано, что это учебник физики? Так буквально и написано? Нет! Там все больше о Боге. Так в чем же моя позиция расходится с мнением епископов? mjo, у Вас поразительная способность находить противоречия на совершенно ровном месте. Неужели Вы сами не замечаете, что каждый раз процитировав дословно слова Библии, Вы тут же, в следующей строке пересказываете содержание отрывка своими словами, причем словами которых в Библии нет, и уже в своем пересказе находите противоречия? Взять, хоть последний пример: ну никак в тексте Писания не сказано о необходимости Богу сходить на землю и смотреть. Вы же сами, от себя добавили слово "необходимо". Как Вы не можете понять: текст Библии надо понимать БУК-ВАЛЬ-НО, не изменяя ни единого слова. |
||||||||||||||
| alim Свободен |
15-11-2011 - 06:59
Чуть выше я об этом уже писал, не буду повторяться, просто полистайте тему |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
15-11-2011 - 20:58
В этой ссылке еще есть такое: Католические епископы Англии, Уэльса и Шотландии опубликовали вероучительный документ «Дар Писания», в котором напомнили пастве, что некоторые фрагменты Библии не следует понимать , буквальносообщает ekklesia .
Чувствую, как закипает мой разум.  Аlim, а давайте исследуем эту фразу БУК-ВАЛЬ-НО. Если Вы не против, то предлагаю для начала условиться, что смысл этой фразы на русском точно совпадает со смыслом той же фразы на языке оригинала. И наша дискуссия не должна окончиться словами, которые означают, что познать божий умысел невозможно. Вы согласны? |
||||||||||||||
| alim Свободен |
15-11-2011 - 21:13
В целом согласен. Однако, думаю, никакой перевод не достигает абсолютной точности, абсолютного совпадения с оригиналом. Иногда приходится обращаться к справочникам, словарям (если Вы заметили, люблю я это дело ), но из этого конечно же не следует, что познать Божий умысел невозможно  |
||||||||||||||
DEY Женат |
16-11-2011 - 01:23
Левит 11 4 только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас; 5 и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас, 6 и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас; У меня буквально не получается обнаружить копыта у тушканчика и зайца!!! Поможите найти? |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
16-11-2011 - 07:11
Вот и попробуем. Итак разберем это: (Быт 18:20,21)сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. Вот мое понимание: сойду и посмотрю - Бог желает сойти ( т.е. спуститься) и посмотреть. точно ли они поступают так... или нет, - Бог не уверен, что жители Содома поступают плохо. узнаю. собирается узнать в результате личного посещения места событий. А какие суждения у Вас? |
||||||||||||||
| alim Свободен |
16-11-2011 - 07:17
Даже и пытаться не буду. Мы здесь не биологию обсуждаем а текст Библии. У Вас есть претензии к тексту? Попробуйте четко сформулировать свои претензии именно к тексту, а не к тушканчикам. Если Вы сделаете это добросовестно, многие недоумения сами собой отпадут, а те, что останутся можно и обсудить. |
||||||||||||||
| alim Свободен |
16-11-2011 - 08:57
Вот мое понимание: Главное - читать надо весь текст, содержащий законченный смысловой отрезок, а не выдергивать отдельные фразы. Итак читаем:
Вы пишете: "Бог желает сойти ( т.е. спуститься) и посмотреть". Это не более чем лично Ваше весьма самонадеянное и опрометчивое ни на чем не основанное умозаключение. Причем не просто ни на чем не основанное, а прямо противоречащее Библии, ибо Бог сам ясно сформулировал свое желание, и нет необходимости говорить от имени Бога, и что-то досочинять. В чем же состоит желание Бога? Желание Бога ясно выраженное в тексте Писания состоит в намерении открыть Аврааму свои планы в отношении его, а именно то, что от Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли, ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд. Другими словами Бог преследует педагогические цели, собственно об этом говорили и упомянутые выше епископы, да и вообще все учителя Церкви, как католические, так и Православные, и в этом я полностью с ними согласен (кстати соглашаясь с ними я имел в виду прямую речь, заключенную в кавычки, а не вообще, все, что они могли там наговорить, ибо оригинала полностью не читал, а комментировать комментарии не имел намерения). Итак, преследуя педагогические цели, Бог говорит Аврааму: "вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю." Таким образом, Бог говорит Аврааму о там, что Он сойдет и посмотрит, не по тому, что Он сам не знает того, что Он увидит, а затем, что бы Авраам убедился в том, что грех Содомский тяжел весьма, что грех сей ведом Богу, и что суд Божий суров, но справедлив, и что неизбежная кара постигнет тех, кто не ходит путем Господним, творя правду и суд. Бог говорит это не по тому, что сам не уверен или не знает, что жители Содома поступают плохо, но по тому, что хочет свою уверенность и знания сделать явными для Авраама, а через то и для всех нас. Можно привести ряд аналогий (при этом помня, что это всего лишь аналогии): Преподаватель геометрии доказывая ученикам теорему говорит: "допустим, что сумма углов треугольника не равна 180 гр.". Означают ли его слова, что преподаватель не знает или не уверен, чему равна сумма углов треугольника? Очевидно - нет, он прекрасно заранее знает истину, но его цель донести эту истину ученикам. Мне часто приходится бывать на судебных заседаниях, и каждый раз судья (судьи) спрашивают мое имя, место жительства, дату рождения. При этом задавая эти вопросы, судья часто держит в руках мой паспорт. Означают ли такие вопросы, что судья не умеет читать? Нет, но он обязан соблюсти процедуру, т.е. не просто установить истину в где-то глубоко в своем уме, а сделать это в ходе открытого, публичного заседания, т.е сделать истину явной для всех сторон, актуально озвученной, демонстративной. Примерно таков и Божий суд. Приведенные Вами слова Бога - это всего лишь актуализация вечного, всеобъемлющего, всесовершенного знания Бога. Рассмотренный отрывок как нельзя лучше демонстрирует весь смысл Библии, который заключается в пояснении Божьего замысла относительно человека, а вовсе не в пояснении вопросов естествознания. Таково мое суждение. Это сообщение отредактировал alim - 16-11-2011 - 09:03 |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
16-11-2011 - 16:08
И Вы полагаете, что это и есть буквальное понимание Библии? Тогда какой буквальный смысл в данном контексте в слове "узнаю"? Что же до Вашего примера с учителем, то слово "допустим" означает "разрешим". Другими словами учитель знает, что сумма всех углов =180 гр. И он знает, что это знают и ученики. Но предлагает всем вместе разрешить этим углам не быть равными 180 гр. Вообще считаю, что понимать что-либо буквально не возможно по той простой причине, что не существует языков в которых все слова имели бы единственное значение. |