Wiya Свободна |
03-12-2011 - 00:03
QUOTE (Camalleri @ 03.12.2011 - время: 00:00) | Мне исключительно их жаль. | а чо их жалеть то?)) |
Camalleri Женат |
03-12-2011 - 00:06
QUOTE (Wiya @ 03.12.2011 - время: 00:03) | QUOTE (Camalleri @ 03.12.2011 - время: 00:00) | Мне исключительно их жаль. |
а чо их жалеть то?)) | Они потерянные в этой жизни. Да и раз по их мнению всё так плохо и ужасно, я не могу не посочувствовать. |
Wiya Свободна |
03-12-2011 - 00:20
QUOTE (Camalleri @ 03.12.2011 - время: 00:06) | Они потерянные в этой жизни. | с чего вдруг? QUOTE | Да и раз по их мнению всё так плохо и ужасно, я не могу не посочувствовать. | да прекратите вы фантазировать предположим те, кто высказывался за равноправие, все удачно замужем, имеют детей, реализованы по сути своей, и на сколько я знаю, имеют в семье неплохие отношения со своими партнерами, и ни одной жалобы я не слышала от них,а все что происходит в жизни, я же вам говорила - констатация фактов
я бы пожалела тех,у кого голова забита страхами,которые стремяться что к чему то в жизни не по своей воли и своему желанию, а потому что люди осудят и замуж они выходят, потому что надо и стыдно быть одной, и детей рожают, что б как у всех, и как правило недовольные они жизнью, ибо шаблонно все,не натурально, и истерики устраивают,а куда деваться, вон у соседки шуба и иномарка, а у них нет, стыыыыдно |
Camalleri Женат |
03-12-2011 - 00:30 QUOTE (Wiya @ 03.12.2011 - время: 00:20) | предположим те, кто высказывался за равноправие, все удачно замужем, имеют детей, реализованы по сути своей, и на сколько я знаю, имеют в семье неплохие отношения со своими партнерами, и ни одной жалобы я не слышала от них,а все что происходит в жизни, я же вам говорила - констатация фактов
|
Фактов не было. Остальное сомнительно. QUOTE | я бы пожалела тех,у кого голова забита страхами,которые стремяться что к чему то в жизни не по своей воли и своему желанию, а потому что люди осудят и замуж они выходят, потому что надо и стыдно быть одной, и детей рожают, что б как у всех, и как правило недовольные они жизнью, ибо шаблонно все,не натурально, и истерики устраивают,а куда деваться, вон у соседки шуба и иномарка, а у них нет, стыыыыдно | Этих тоже жаль. Жизнь такая. Не в шубах счастье. И не в иномарках. Потерянные, потерянные. Потому что ерундой занимаются. Крикливой, а по сути мало на чём основанной. "Заблудшие души", так сказать.
Это сообщение отредактировал Camalleri - 03-12-2011 - 00:32 |
Wiya Свободна |
03-12-2011 - 00:42
QUOTE (Camalleri @ 03.12.2011 - время: 00:30) | Потерянные, потерянные. Потому что ерундой занимаются. Крикливой, а по сути мало на чём основанной. "Заблудшие души", так сказать. | но это все ваше субъективное мнение)) я думаю им от этого не холодно, ни горячо =) |
ИЛ68 Женат |
03-12-2011 - 00:44 QUOTE (Wiya @ 02.12.2011 - время: 22:09) | QUOTE (ИЛ68 @ 02.12.2011 - время: 21:59) | где конкретика?
|
вся конкретика была уже в данной теме, и исЧо раз, для тех кто подошел и не ф курсе событий - я беспокоюсь о своем ребенке, о будущем ребенка, что касается меня, то я уже получила по максимуму о чем только можно мечтать я хочу лишь, что б у моего ребенка не было тех загонов, тех препятствий для построения отношений в силу опять таки, зашеренности мышления другого ребенка, в будущем спутника жизни моей дочери и чем быстрее люди поймут , что создают себе же и своим детям больше проблем своими глупыми утопичными взглядами, типа мужчина робот и нужен лишь для зарабатывания денег, а женщина нужна лишь как машина по его обслуживанию, тем быстрее люди найдут взаимопонимание и станут продвигаться к прогрессу, а не разруливанию вечных скандалов внутри семьи
|
Как видите вам никто никаких препятствий для реализации не чинил. Почему вы думаете, что кто-то всенепременно будет чинить препятствия вашему ребёнку? В конце концов, мужчины соглашаются жить с теми женщинами, которые им подходят. Зачем им навязывать не подходящих? Если "не зашоренные" как вы говорите, дамочки будут востребованы "офемистиченными" мужчинами, то к чему тогда эта возня? Или что, таковых на всех желающих не хватает? И не от сюда ли ноги растут? И как феминистки предполагают с этим бороться? протолкнут закон об обязательной женитьбе на феминистках? ПС скандалы обычно возникают там, где что-то делят или там где не понятно кто и за что отвечает. Там где сферы ответственности более или менее чётко определены, для скандалов остаётся меньше питательной среды. |
ИЛ68 Женат |
03-12-2011 - 00:51
QUOTE (Wiya @ 02.12.2011 - время: 22:16) |
ИЛ вы понимаете такое понятие как "согласно физиологическим особенностям" ?
какая шпалоукладчица для женщины? | интересное кино. вспомнили значит про физиологические особенности? Какая избирательность. физиологические особенности в семье учитывать оказывается не моги, а когда это выгодно, так мы первые про особенности вспоминаем. |
Lessa Замужем |
03-12-2011 - 00:55
QUOTE (ИЛ68 @ 03.12.2011 - время: 00:51) | QUOTE (Wiya @ 02.12.2011 - время: 22:16) |
ИЛ вы понимаете такое понятие как "согласно физиологическим особенностям" ?
какая шпалоукладчица для женщины? |
интересное кино. вспомнили значит про физиологические особенности? Какая избирательность. физиологические особенности в семье учитывать оказывается не моги, а когда это выгодно, так мы первые про особенности вспоминаем. | А что, Вы не видели женщин шпалоукладчиц? Я видела. Они хорошо справлялись под началом мужчины-прораба. Но здесь никакой дискриминации, просто он получил подходящее образование, а они нет. Вот и работают физически, вместо того, чтобы руководить. И никто ни про какие физиологические особенности не вспоминал. |
Wiya Свободна |
03-12-2011 - 00:59 QUOTE (ИЛ68 @ 03.12.2011 - время: 00:44) | Как видите вам никто никаких препятствий для реализации не чинил. |
не чинил и не обращать внимания две большие разницы я вижу, что моя дочь не такая твердая как я, а может это мои мамкины загоны в любом случае ей жить и ей выбирать а скандалы как раз происходят от того, что один думает, что женщина должна, а другая думает, что мужчина должен, и каждый перекладывает ответственность на другого отсюда все недопонимания вот когда каждый из поймет, что любой человек самостоятельно должен отвечать за себя, быть самодостаточным, а значит уже менее зависимым , когда поймет, что независимость нужна для чистоты чувств, в которых не будет места иным другим причинам быть вместе, как только сдерживающие их чувства, а не квартирные вопросы, штампы, з\п-ты и ты.пы, тогда меньше останется места для выяснения отношений внутри семьи на почве бытовых проблем
а коль разлюбят друг друга, то ничего их удерживать не будет, опять - никакие квартирные вопросы, мат.зависимость
QUOTE | Какая избирательность. физиологические особенности в семье учитывать оказывается не моги, а когда это выгодно, так мы первые про особенности вспоминаем.
| да что ж вы постоянно все придумываете, где и когда такое было?
Это сообщение отредактировал Wiya - 03-12-2011 - 01:00 |
Camalleri Женат |
03-12-2011 - 01:01
QUOTE (Wiya @ 03.12.2011 - время: 00:42) | но это все ваше субъективное мнение)) я думаю им от этого не холодно, ни горячо =) | Объективность в том, что пока на данный момент ничего внятного в целях феминизма тут прояснено не было. Кроме личных впечатлений на те или иные вещи, причём возможно субъективных. Странное движение, основанное ни на чём. |
Vospi Свободна |
03-12-2011 - 01:04 QUOTE (Camalleri @ 02.12.2011 - время: 23:44) | Заметили бы, если б некоторые матёрые феминистки не были бы типичными мужененавистницами. |
Мало ли кто кем явлется. Феминизм - это равенство в правах. Все.
А то, что на бумаге записанное право и в продвинутой Европе далеко не везде соблюдается - факт. И данные есть.
Это сообщение отредактировал Vospi - 03-12-2011 - 01:05 |
Lessa Замужем |
03-12-2011 - 01:06
QUOTE (Camalleri @ 03.12.2011 - время: 01:01) | QUOTE (Wiya @ 03.12.2011 - время: 00:42) | но это все ваше субъективное мнение)) я думаю им от этого не холодно, ни горячо =) |
Объективность в том, что пока на данный момент ничего внятного в целях феминизма тут прояснено не было. Кроме личных впечатлений на те или иные вещи, причём возможно субъективных. Странное движение, основанное ни на чём. | Ну основан-то феминизм был тогда, когда у женщин реально прав не было. Так что вполне понятно, на чем он был идеологически основан (хотя фактически все равно наверняка только ради чьей-то личной выгоды). А вот сейчас, когда законодательно права прописаны, можно спорить, зачем нужен феминизм и какие у него дальнейшие цели. |
Wiya Свободна |
03-12-2011 - 01:09
QUOTE (Camalleri @ 03.12.2011 - время: 01:01) | Объективность в том, что пока на данный момент ничего внятного в целях феминизма тут прояснено не было. Кроме личных впечатлений на те или иные вещи, причём возможно субъективных. Странное движение, основанное ни на чём. | как раз таки это ваш субъективизм ничего не увидел внятного, я уже неоднократно писАла - равенство полов и уважение к друг другу |
lexa987654321 Свободен |
03-12-2011 - 01:18 фемин. ущербные женины которые вечно недовольны жизнью поэтому начинают винить во всём мужчин.нормальные женщины такой ерундой себе голову себе не забивают.А если фемин. жената то как правило за какими то тюфяками не может быть + и - равен.у всех свои привилегии мужчина умнее сильнее женщина нежнее и чувственное.А по правам то там вообще нету понятия муж. жен.гражданин родитель супруг. |
Wiya Свободна |
03-12-2011 - 01:20 QUOTE (lexa987654321 @ 03.12.2011 - время: 01:18) | А если фемин. жената |
началось в колхозе утро на ком она жената, на трассвистите что ли? али вы про каво, умный вы наш?? |
Lessa Замужем |
03-12-2011 - 01:21
QUOTE (lexa987654321 @ 03.12.2011 - время: 01:18) | фемин. ущербные женины которые вечно недовольны жизнью поэтому начинают винить во всём мужчин.нормальные женщины такой ерундой себе голову себе не забивают.А если фемин. жената то как правило за какими то тюфяками не может быть + и - равен.у всех свои привилегии мужчина умнее сильнее женщина нежнее и чувственное.А по правам то там вообще нету понятия муж. жен.гражданин родитель супруг. | Экономите буквы? |
Camalleri Женат |
03-12-2011 - 01:23 QUOTE (Vospi @ 03.12.2011 - время: 01:04) | Мало ли кто кем является. Феминизм - это равенство в правах. Все.
|
Но высказывания ряда феминисток говорят ведь о несколько ином.
QUOTE (qwetyr) | Ну основан-то феминизм был тогда, когда у женщин реально прав не было. | Думаете, у Екатерины II не было прав? Или у иных? Что ж так изменилось до конца 19 века... |
lexa987654321 Свободен |
03-12-2011 - 01:25 уважение вообще не применимо к половой принадлежности. |
Camalleri Женат |
03-12-2011 - 01:26
QUOTE (Wiya @ 03.12.2011 - время: 01:09) | как раз таки это ваш субъективизм ничего не увидел внятного, я уже неоднократно писАла - равенство полов и уважение к друг другу | Я Вас уважаю, что вам ещё надо? |
lexa987654321 Свободен |
03-12-2011 - 01:26 что опять увидели ущемление прав женщин |
Wiya Свободна |
03-12-2011 - 01:28
QUOTE (Camalleri @ 03.12.2011 - время: 01:26) | Я Вас уважаю, что вам ещё надо? | мне ничо не надо от вас |
Lessa Замужем |
03-12-2011 - 01:32
QUOTE (Camalleri @ 03.12.2011 - время: 01:23) | QUOTE (qwetyr) | Ну основан-то феминизм был тогда, когда у женщин реально прав не было. | Думаете, у Екатерины II не было прав? Или у иных? Что ж так изменилось до конца 19 века... | Сколько штук в России было Екатерин II с правами? Вообще-то феминизм - не русское изобретение, и я считаю, что у нас он в таких масштабах, как в Америке, и не приживется. Хотя бы потому, что у нас 50-х к женщинам относились куда лучше, чем в Америке с их тогдашнем шовинизмом. Если на людей долго-долго давить, то и отдача будет сильнее. Но если брать какой-нибудь 18-й век, у женщин не было права на частную собственность, на выбор работы, не было права голосовать, не помню уж когда именно, но еще раньше не было права получать образование. Считаете, это нормально? Ведь Вы не можете отрицать тот факт, что все это было. |
Camalleri Женат |
03-12-2011 - 01:39 QUOTE (Wiya @ 03.12.2011 - время: 01:28) | QUOTE (Camalleri @ 03.12.2011 - время: 01:26) | Я Вас уважаю, что вам ещё надо? |
мне ничо не надо от вас
|
А зря. Я готов привить в Вас непринятие феминизма.
QUOTE (qwetyr) | Сколько штук в России было Екатерин II с правами? | Достаточно и в РИ и в мире, чтоб можно было не судить о тотальном и радикальном отсутствии прав у женщин.QUOTE | Вообще-то феминизм - не русское изобретение, и я считаю, что у нас он в таких масштабах, как в Америке, и не приживется. Хотя бы потому, что у нас 50-х к женщинам относились куда лучше, чем в Америке с их тогдашнем шовинизмом. Если на людей долго-долго давить, то и отдача будет сильнее. Но если брать какой-нибудь 18-й век, у женщин не было права на частную собственность, на выбор работы, не было права голосовать, не помню уж когда именно, но еще раньше не было права получать образование. Считаете, это нормально? Ведь Вы не можете отрицать тот факт, что все это было. | Я не считаю, что от Вами перечисленного кто-то сильно страдал. Впрочем, сейчас у женщин всё это есть. Что ещё надо? А предел есть? |
Lessa Замужем |
03-12-2011 - 01:47 QUOTE (Camalleri @ 03.12.2011 - время: 01:39) | QUOTE (qwetyr) | Сколько штук в России было Екатерин II с правами? | Достаточно и в РИ и в мире, чтоб можно было не судить о тотальном и радикальном отсутствии прав у женщин. |
В России-то не только с правами женщин было туго, с правами мужчин тоже проблемы были ого-го какие. И, кстати, до сих пор, права кого угодно зависят не от того, что в законе написано, а непонятно от чего. И еще раз повторяю, феминизм - ни разу не русское изобретение, не у нас он зародился, так что и искать его истоки там, где он не зарождался - глупо.
QUOTE | QUOTE | Вообще-то феминизм - не русское изобретение, и я считаю, что у нас он в таких масштабах, как в Америке, и не приживется. Хотя бы потому, что у нас 50-х к женщинам относились куда лучше, чем в Америке с их тогдашнем шовинизмом. Если на людей долго-долго давить, то и отдача будет сильнее. Но если брать какой-нибудь 18-й век, у женщин не было права на частную собственность, на выбор работы, не было права голосовать, не помню уж когда именно, но еще раньше не было права получать образование. Считаете, это нормально? Ведь Вы не можете отрицать тот факт, что все это было. | Я не считаю, что от Вами перечисленного кто-то сильно страдал. Впрочем, сейчас у женщин всё это есть. Что ещё надо? А предел есть? |
Вы меня спрашиваете? Я вот вообще не знала, что люди вкладывают в слово "феминистка". Вон, даже тему эту создала. И исходя из того, что люди пишут, я как раз вообще не феминистка ни разу.
Думаете, женщины не страдали от отсутствия прав? Ну кто-то и не страдал. Вообще-то, человек почти ко всему приспособиться может. Хотя история знает случаи, когда женщины хотели получать образование, несмотря на всякие преграды, когда хотели работать и творить, когда хотели выходить замуж по любви, а не за того, на кого отец укажет. Я, например, безумно рада, что вышла замуж за того, кого любила, а не потому, что мой отец решил, что вон этот мужчина способен меня прокормить. Потому что прокормить я и сама себя в случае чего смогу, а вот любовь на дороге не валяется. |
Camalleri Женат |
03-12-2011 - 01:58 QUOTE (qwetyr @ 03.12.2011 - время: 01:47) | И, кстати, до сих пор, права кого угодно зависят не от того, что в законе написано, а непонятно от чего.
|
Согласен. Про призыв в армию, про то что женщин не призывают ничего не написано. Но не призывают же!QUOTE | И еще раз повторяю, феминизм - ни разу не русское изобретение, не у нас он зародился, так что и искать его истоки там, где он не зарождался - глупо. | Ясное дело. Можно подумать, что где-то я их в России искал. Но Екатерина II всё равно с вами не согласна. QUOTE | Думаете, женщины не страдали от отсутствия прав? Ну кто-то и не страдал. Вообще-то, человек почти ко всему приспособиться может. Хотя история знает случаи, когда женщины хотели получать образование, несмотря на всякие преграды, когда хотели работать и творить, когда хотели выходить замуж по любви, а не за того, на кого отец укажет. Я, например, безумно рада, что вышла замуж за того, кого любила, а не потому, что мой отец решил, что вон этот мужчина способен меня прокормить. Потому что прокормить я и сама себя в случае чего смогу, а вот любовь на дороге не валяется. | Вы пишите мудрые вещи. QUOTE | Вы меня спрашиваете? Я вот вообще не знала, что люди вкладывают в слово "феминистка". Вон, даже тему эту создала. И исходя из того, что люди пишут, я как раз вообще не феминистка ни разу. | Вы меня сейчас разочаровали. Я что потратил день зря, в поисках феминисток тут? Вот же кошмар какой. Очередная неуловимая каста какая-то попалась. Точнее секта. |
Vospi Свободна |
03-12-2011 - 02:28
QUOTE (lexa987654321 @ 03.12.2011 - время: 01:18) | фемин. ущербные женины которые вечно недовольны жизнью поэтому начинают винить во всём мужчин.нормальные женщины такой ерундой себе голову себе не забивают.А если фемин. жената то как правило за какими то тюфяками не может быть + и - равен.у всех свои привилегии мужчина умнее сильнее женщина нежнее и чувственное.А по правам то там вообще нету понятия муж. жен.гражданин родитель супруг. | Набор звонких штампов. Все мужчины сильнее и умнее всех женщин? Хе-хе :) Кто мужчин в чем-то винит? От перекоса им тоже не ахти, кстати (на этом форуме достаточно примеров). |
Vospi Свободна |
03-12-2011 - 02:33
QUOTE (qwetyr @ 03.12.2011 - время: 01:06) | А вот сейчас, когда законодательно права прописаны, можно спорить, зачем нужен феминизм и какие у него дальнейшие цели. | Сейчас законодательно записаны право на работу (у всех есть работа? Тем, кто не может найти, помочь не надо, не?), право на жилье (все уже обеспечены?), куча законов о защите детства (а те дети, под которых просят денежку в метро, явно накачанные наркотиками, под эти законы не подпадают?) и проч. Нужно, чтобы законы работали. |
Gala_post-op Свободна |
03-12-2011 - 02:39 мне кажется, что то, что сейчас в России с правами женщины, золотая середина.
А вот Шариатских странах (Эмиратах, Саудовской Аравии, и других), и в странах Запада загоны:
Разве нормально то, что мужчина в Северной Европе не только боится насильно поцеловать девушку (которая, может быть, этого и ждет!), но даже боится подарить цветы, что бы не обвинили в сексуальных домогательствах?
Слышала, как Австралийца осудили за то, что он отшлепал свою жену...
Мусульманские фанатики же не хотят понимать, что женщина это тоже человек со свободой воли, что она разумна, что многие женщины умнее и талантливее мужчин, они навязывают репрессивную семейную мораль, где муж даже может запретить жене читать иные книги, кроме Корана :(
В России все тоже не идеально, у нас убивают каждый год десятки тысяч женщин в бытовых конфликтах, мужчины избивают жен, и те, конечно, не подают заявления в милицию....
Но мне кажется, нам стоит сохранить эту золотую середину... Не хочу замуж за тряпку по семейному контракту, хочу именно ЗАмуж, жить мужем, ради него, чувствовать защиту, смысл жизни, и нашу целостность вместе... |
lexa987654321 Свободен |
03-12-2011 - 03:23
QUOTE (Vospi @ 03.12.2011 - время: 02:28) | QUOTE (lexa987654321 @ 03.12.2011 - время: 01:18) | фемин. ущербные женины которые вечно недовольны жизнью поэтому начинают винить во всём мужчин.нормальные женщины такой ерундой себе голову себе не забивают.А если фемин. жената то как правило за какими то тюфяками не может быть + и - равен.у всех свои привилегии мужчина умнее сильнее женщина нежнее и чувственное.А по правам то там вообще нету понятия муж. жен.гражданин родитель супруг. |
Набор звонких штампов. Все мужчины сильнее и умнее всех женщин? Хе-хе :) Кто мужчин в чем-то винит? От перекоса им тоже не ахти, кстати (на этом форуме достаточно примеров). | еще скажите гендерное воспитание |
zLoyyyy Свободен |
03-12-2011 - 03:26
QUOTE (qwetyr @ 02.12.2011 - время: 23:37) | Мужчины, а вы замечаете разницу между феминисткой и мужененавистницей? | Единственная известная мне феминистка, не являющаяся мужененавистницей это порнозвезда Нина Хартли. |
Свободен |
03-12-2011 - 03:48 баб надо того.. это самое... постоянно........ неужто я тут не писал? |
Vospi Свободна |
03-12-2011 - 04:06 QUOTE (Gala_post-op @ 03.12.2011 - время: 02:39) | Разве нормально то, что мужчина в Северной Европе не только боится насильно поцеловать девушку (которая, может быть, этого и ждет!), но даже боится подарить цветы, что бы не обвинили в сексуальных домогательствах? |
А вам было когда-нибудь приятно, чтоб вас НАСИЛЬНО целовали?!!!!!!
И отшлепать жену - это что, нормально? А сковородником по лбу?
lexa987654321, нет, просто набор звонких штампов. Вон Галу-то на самом деле насильно обоблызают, а то и отшлепают - ведь недовольна будет.....
Это сообщение отредактировал Vospi - 03-12-2011 - 04:08 |
sxn255340339 Свободен |
03-12-2011 - 08:42
QUOTE (Vospi @ 03.12.2011 - время: 02:33) | QUOTE (qwetyr @ 03.12.2011 - время: 01:06) | А вот сейчас, когда законодательно права прописаны, можно спорить, зачем нужен феминизм и какие у него дальнейшие цели. |
Сейчас законодательно записаны право на работу (у всех есть работа? Тем, кто не может найти, помочь не надо, не?), право на жилье (все уже обеспечены?), куча законов о защите детства (а те дети, под которых просят денежку в метро, явно накачанные наркотиками, под эти законы не подпадают?) и проч. Нужно, чтобы законы работали. | Какие именно законы в Европе не работают и что Вы предлагаете для того, чтобы работали? |
sxn255340339 Свободен |
03-12-2011 - 08:47
QUOTE (Vospi @ 03.12.2011 - время: 04:06) | QUOTE (Gala_post-op @ 03.12.2011 - время: 02:39) | Разве нормально то, что мужчина в Северной Европе не только боится насильно поцеловать девушку (которая, может быть, этого и ждет!), но даже боится подарить цветы, что бы не обвинили в сексуальных домогательствах? |
А вам было когда-нибудь приятно, чтоб вас НАСИЛЬНО целовали?!!!!!!
И отшлепать жену - это что, нормально? А сковородником по лбу?
lexa987654321, нет, просто набор звонких штампов. Вон Галу-то на самом деле насильно обоблызают, а то и отшлепают - ведь недовольна будет..... | Насильно целовали. Господи, какие ужасные вещи Вы тут рассказываете. |
Gala_post-op Свободна |
03-12-2011 - 10:00
QUOTE (Vospi @ 03.12.2011 - время: 04:06) | А вам было когда-нибудь приятно, чтоб вас НАСИЛЬНО целовали?!!!!!!
И отшлепать жену - это что, нормально? А сковородником по лбу? | Нет, мне было неприятно, когда коллега не давал прохода на работе (насильно не целовал, но загонял в угол, не пропускал, и лыбился). Я тогда была не свободна. Но подавать в суд?? За это??
Вспомните сцену из "Служебного Романа": если бы он ее в такси насильно не поцеловал, все могло закончится... Немного по-другому :(
А отшлепать это разве избить кулаками, или порезать ножом? Последнее часто встречается в Российских семьях :( |