Чувства верующих. На грани оскорбления.

На форуме неоднократно упоминался Николай 2 и то как назвал его народ. Никого из верующих это не оскорбляло.Почему теперь оскорбляет, и всех ли верующих оскорбляет? Я вообще не понимаю как мнение православных прошлого века может оскорбить православных этого?

Меня вот оскорбляет что прозвища которые были даны российским царям называют "КЛИЧКАМИ".

Честно говоря меня не волнует правомерность действий модератора, но хочется получить ответы на
ВОПРОСЫ
Где та самая грань за которой "оскорбление верующих".
Где та грань за которой оскорбление человека(не важно какого вероисповедания)?

Это сообщение отредактировал vegra - 19-06-2007 - 23:03

Сколь справедливое, столь и бесполезное утверждение.
Всётаки понятие прописано в кодексе и необходимо определение от которого можно отталкиваться.

очень интересное мнение....


По теме: богохульство однозначно. Но, хотелось бы напомнить о.....(как назвать не знаю)..качестве веры самих верующих...Не сами ли они себя обижают?))) А где это грань так это у них спросить надо..они думаю луди не обидчивые, и как завещал великий Ленин...тьфу Бог, они всем все прощают...))

полностью фраза звучит так: "Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет"

это зависит от каждого индивидуального человека. Если человек часто обижается то это показывает низкий интелект и это не зависит от вероисповедания.

Что такое религиозные чувства христиан?И сколько их?

Отвечу цитатой из статьи о. Кураева: "Мир религии -- это мир, в котором человек живет всецело. Причем живет не просто как думающая механическая машинка, а как человек со своей эмоциональной частью. Это означает, что мы входим в мир религии своим сердцем и любим то, во что верим, а не только размышляем над этой темой."

Так что это чувство одно- Любовь. Как вы отреагируете если те кто рядом начинают хулить и ругать то что вы любите?

А что (или кого) вы любите?Бога?Попов?...Для меня ругать бога было бы бессмысленно,т.к. его нет.А если бы он был,то это было бы чрезвычайно опасно.Ругать бога может быть смысл только,чтобы показать верующему,что бог не способен защитить себя.

у каждого грань своя так что не разводи димагогию

Грань, уважаемый vegra, установить не слишком сложно. Достаточно представить, что в Ваш дом пришёл человек, который, взглянув на портрет, висящий на стене в Вашей комнате, оценит его вслух: "Какие мерзкие, неприятные лица!" А на портрете изображены Ваши родители... Представляете, какую гамму чувств Вы испытаете от таких его слов?

Безусловно, в предложенной мной ситуации Ваш гость не знал, что лица на портрете Вам дороги; для него же они ничего не значат. Подобным образом поступают и те, кто пытаются общаться с верующими, исходя из собственного незнания сути, традиций и канонов той или иной религии или конфессии. Тонкостей в общении с религиозными людьми - масса, все их невозможно перечислить в одном топике. Индуиста может смертельно оскорбить хвалебный отзыв о жареной говядине, иудея - о свиной ножке, хотя лично для Вас такие высказывания будут, наверное, приемлимы, и ничего оскорбительного Вы в них не увидите.

Думаю, есть два правила, которых надо придерживаться в диалоге с верующими. Первое - прежде чем говорить с ними, внимательно изучить специфику их верований. Второе - проявлять уважение к их взглядам - даже если они кажутся лично Вам заблуждением. Тогда и диалог будет продуктивным - если, конечно, Вы настроены на диалог, а не на провоцирование.

Каждый определяет свою грань сам. И чем меньше веры - тем больше агрессии. Истинный верующий достоин уважения лишь за то, что он скрадывает агрессию любого противника своей толерантностью. И своей верой в контексте вышеупомянутого подхода.

Вас, вероятно, кто-нибудь дезинформировал. Это относительно толерантности верующих. Достаточно вспомнить разгром выставки в музее им. А. Д. Сахарова...
Я бы сказала с точностью до наоборот. Чем больше веры - тем больше агрессии. К тем, кто не разделяет эту веру.

Позволю себе с Вами не согласиться. Агрессия возникает, естественно с моей точки зрения, исходя из зыбучести позиции, на которой основана вера. Что "атеисты" (у них тоже подобие веры), атакующие верующих, что "верующие", атакующие атеистов, что, глобальней, воинствующие гомофобы или противостояние спорящих - суть стоящие на платформе без упора. Плавающие. Уверенный в своей истине человек никогда не уйдет в преотвратительнейший, по нынешним временам определяемый, флейм или, иначе, - спор субъективной истины (единственной истины), с позиций веры и с противопоставляющим реактивным, с позиций самоотрицания и психологической самозащиты.


Вы не поверите, мне очень приятно иметь дискуссию с истинными верующими - священниками, богословами. И не раз они меня клали на лопатки. Но агрессию я видел лишь с людей, кто НЕ ВЕРИТ, а ИДЕТ НА ПОВОДУ или В МОДЕ. Простите, что акцентирую таким образом внимание.

Таки мое мнение остается незыблемым. Агрессия возникает только по причине присутствия сомнений. Принцип толпы: сказав и став воинственным обретаешь святость ли, популярность ли, депутатство ли, et cetera (ли ). Кем бы ты не был.

Не соглашусь. Атеизм - это не только не вера, это даже не подобие веры.

Вы не поверите, но и мне бывает приятно спорить со священниками. Они, по крайней мере, имеют некое представление о том, о чем говорят. Я, разумеется, имею ввиду не бога, а основы православия.

Отнюдь. Сомнения - корень истины. Только тот, кто может поставить под сомнение свои собственные принципы и установки, никогда не будет агрессивным, ибо он допускает, что может ошибаться. Несколько перефразировав одного из моих любимых писателей, которого я уже здесь цитировала (на форуме), можно сказать, что корень агрессии - не в сомнении, корень агрессии - в высокомерии духа, в претензии на обладание абсолютной истиной, в веровании без улыбки.
От себя добавлю, что и в стремлении всех заставить признать что-то абсолютной истиной. Для верующих объектом агрессии являются те, кто либо утверждает отсутствие любых абсолютных истин (в той или иной мере - многие атеисты, в частности), либо те, кто утверждает в качестве абсолютной истины то, что не совпадает с абсолютной истиной данного верующего (иноконфессионалы).

Ну вот видите. Из всей большой цитаты Вы взяли лишь одно утверждение, субъективно Вам не приятное и, фоном, пропустили все остальное. Это ли не является доказательством неадекватности?

От чего же. Очень даже верю, что Вы можете спорить. Но мое мнение заключается в том, что спор есть обсуждение двух невежд, не воспринимающих позицию собеседника. Есть дискусс, а есть спорю. Спор, как таковой, не имеет смысла. Так о чем Вы спорили?

Вы идеализируете общество и человека. Не имел еще чести прочесть все Ваши посты, чем займусь завтра, но на данный момент Вы, для меня, выступаете в роли того самого сомневающегося (как говорил один мой друг: "не умеющий выразить словами, выражает курсивом"). Где Вы, интересно, встречали большую часть людей, адекватно воспринимающую "инакомыслящих"? Расскажите, дайте смеха.

Не сотворите себе кумира, скажу не я Вам. И не говорите чужими словами, вместо отсутствующих собственных, тоже не я Вам скажу. Перефразируя, так сказать. Хехе.

Вы или молоды, или не представляете себе всей человеческой мерзости. И первое и второе - просто прелестно. Пусть Ваш путь и будет всегда таким. Мне же, к сожалению, встретились убивцы-православные, "свято" верующие и "оскорбленные". И мусульмане, "следующие" и уходящие от основ. И дзен, "наблюдающие" и нарушающие. Все это - пыль. Лишь истинная вера выживает, а ложь - с агрессией РАСТЕТ.


P.S. Простите, но забыл ответить.

Не отказывайте в вере тем, кто думает иначе. Атеизм - это вера в отсутствие высшей силы. И загробной жизни. И реинкарнации. И так далее.

Это сообщение отредактировал JeyLo - 26-06-2007 - 00:33

А на все остальное я ответила ниже. Возможно, вы это пропустили? Вы поспешили обвинить меня в применении некоего психологического механизма, не дочитав до конца мой пост. Не является ли это доказательством неадекватности? Поскольку основная ваша мысль выражена в словах: "Агрессия возникает только по причине присутствия сомнений." Посему я и сочла возможным ответить подробно на результирующий вывод вашего рассуждения, лишь вскользь указав на неточности в ваших примерах, которыми вы иллюстрировали свою мысль.

Это ваше мнение. Я не считаю его правильным. Если вы, конечно, делаете тонкое филологическое различие в смысле слов "спор" и "дискусс"... Что ж, тогда у нас было последнее. А что до предмета спора... Вспоминается мне анекдот про двух католических падре. Оба они посещали одну парикмахерскую, но - разных парикмахеров. У одно падре был постоянный парикмахер, который был православным. И второй падре спросил первого, почему тот со своим парикмахером разговаривает только о погоде. На что первый ответил, что разговаривать с ним о богословских вопросах, когда парикмахер бреет ему горло, было бы верхом неразумности.

Каждое утро вижу в зеркале. Готова признать справедливость любой точки зрения, если ее мне докажут.

А с чего это вы взяли, что я творю себе кумира? Обоснуйте.

Все я прекрасно себе представляю. Именно поэтому и сомневаюсь в наличии некоей "истинной веры", которая "выживет".

Очень даже возможно. Однако мой скромный опыт подсказывает, что отсутствие осознания позиции соперника у собеседника - минус себе. Внятное и последовательное выражение мыслей есть плюс любому.

С точки зрения любого верующего, я - неадекватен. Нужно ли далее обвинять меня?

Простите, но я привык оперировать фразами, кои может продолжить собеседник, адекватно воспринимающий соперника. Надеюсь Вы не будете утверждать, что в данном контексте (топике) мы играем на одной стороне. Для более внятной реакции поясняю собственную позицию: вера как столп - не нуждается в поддержке. Реактивная реакция, проецирование собственных опасений - есть простейший ответ (агрессия) неуверенного в собственном выборе верующего. Попробуйте мне показать хоть одного истинно верующего и агрессивного?

Ваше право. На что я, лично и в отличии от некоторых, допускаю его самого.

Благодарю за уточнение и приношу извинения за собственные домыслы.

Да лишь с того, что Вы предочитаете цитаты, нежели собственные мысли.

Но не агрессивные "модные" или "в теме", что живут сейчас. Жива будет лишь истина, какой бы ложной она не была.

Но ведь и в моём примере оценка Вашим гостем портрета, висящего на стене Вашей квартиры, не прописана в кодексе. Эта оценка и её правомочность принадлежит к области этики. А она ни в каких кодексах не прописана. И сложность в общении с верующими заключается в том, что каждая религия являет собой в том числе и образец соврешенно отдельной этической системы. Поэтому ничего не остаётся, как изучать тонкости той или иной религии, прежде чем вступать с её представителями в диалог.

Наверное, надо отличать православных от тех, кто называет себя православным. Количество невежд при любой религии весьма велико.

Ну что тут поделать - нетактичные люди есть в ЛЮБОЙ конфессии, равно как и воинствующих догматиков хватает везде. Тут, наверное, нужно выбирать, с кем общаться. Догматика бесполезно в чём-либо убеждать; но воззрения догматика обычно поверхностны, потому с ним и общаться неинтересно. По-настоящему глубоко и искренне верующие люди открыты для беседы, внимательны к собеседнику и могут натолкнуть в разговоре на неожиданные и интересные открытия. Вот с такими общаться - одно удовольствие.

Мне кажется, что все чуть сложнее. :)
Действительно, замечал, что неофиты ведут себя заметно агрессивнее... ИМХО это связано именно с наличием у них сомнений и такой гипертрофированной внешней религиозностью они пытаются убедить прежде всего себя.
С другой стороны, верующие со стажем тоже могут вести себя довольно агрессивно, если это является частью их системы взглядов. В других случаях, они не заинтересованы в доказывании чего-либо и агрессивность (поэтому?) не проявляют.

абсолютно согласен! чем меньше веры тем человеку безразличней отношение других к его вере...
а вот тех кто истинно верит (к сожалению наличие мозгов у таких как показывает практика напрочь отсутствует) очень даже волнует отношение других к их вере... более того они радуются когда им удаётся затащить когонибудь в свою религию.... это как собака нашедшая кость, рада доу*рачки но не понимает что эта кость ей ни в бок ни в горло....

а если их веру ктот оскорбил то они считают что они имеют полное моральное право с помощью силы доказать свою правоту

Я удивляюсь отсутствию у людей понимания причинно-следственных связей.

Вы путаете бизнес на вере и истинную веру. Ваша главная ошибка - считать истинно верующих безмозглыми людьми. Видимо на Вашем жизненном пути Вам не встречались, к примеру, умнейшие из представителей человечества православные или мусульманские "толкователи" священных для большинства книг. Чего не отнять, того не отнять. Не сравнивайте подходящих к грани старушек и диктующих волю. Неуважение к противникам характеризует в первую очередь Вас самого.

Несколько выше многоуважаемый Suleyman верно прокомментировал, на мой взгляд. Истинно верующему нечего доказывать, лишь "внешне" "верующий" проявляет агрессию.

А доказывают и затягивают коммерческие заведения, типа СИ и т.д.

Не прописана. И принадлежит к области этики. Но если гость выразит это в не цензурной форме. Или вы побьёте гостя за оскорбление. То наступит юридическая ответственность, можно обращаться в суд(не силён в юр терминах, но надеюсь суть понятна). Т е. имеем достаточно чёткую "грань"

Всё страньше и страньше... Т.е. по вашему надо изучать тонкости не религии, а понимания религии данного конретного индивидума. Не жирно будет? Ещё раз повторю

Мой скромный опыт подсказывает мне то же самое. Однако он подсказывает мне также и то, что одним из основных признаков последовательного выражения мыслей есть такой порядок: либо - приведение примеров и затем - результирующий вывод, либо - положение, а затем - иллюстрирующие его примеры. В первом случае не допускается прерывание хода рассуждения посторонними вкраплениями, а также - вывод должен четко следовать из тех посылок, которые были приведены в качестве примеров. При этом, разумеется, посылки должны быть истинными, т.е. примеры не должны содержать в себе неточностей. В противном случае вы даете оппоненту сильное оружие - он может даже не разбирать ваш тезис (вывод) по существу, ему достаточно указать на неточности в примерах, чтобы можно было считать ваш тезис (вывод) необоснованным. Поэтому рекомендуется приводить иллюстративные примеры, а не строить тезис на этих примерах - пример может быть некорректен или просто неудачен. Во втором случае (если примеры иллюстративыне, а не служат посылками для вывода), обычно ничего страшного не происходит. Я, однако, разобрала ваш вывод по существу.

Я могла бы добавить - не только с точки зрения любого верующего, но - промолчу.

Это заведомо невыполнимая задача. Не потому, что таковых верующих не существует, - в общей массе они именно таковы, а потому, что, кого бы я не привела вам в пример, вы станете утверждать, что это "не истинный верующий". Это - известный прием под названием "аргумент об истинном шотландце". Если некто А утверждает, что истинные шотландцы должны носить только килт и всегда играть на волынке, а оппонент покажет шотландца, который этого не делает, то А будет утверждать, что тот - "не истинный шотландец". В спорах с верующими на этом форуме я убедилась в том, что этот аргумент ими особо любим для оправданий бесчинств верующих.

Э? Возможно, я уже успела подзабыть правила русскаго языков, однако - не уловила сути того, что вы хотели сказать.

ОК. Извиняться не за что.

Вывод из посылок не следует. Возможно, казенный стиль моих высказываний понравился бы вам гораздо меньше, чем достаточно живая и образная речь, которая, при этом, достаточно точно выражает мои мысли по данному вопросу. По крайней мере, это лучше, чем цитировать учебники и выдавать это за свои мысли.

Ameno, то мышление, которое вы здесь описали является очень подходящим для компьютера. У людей, однако, все чуть чуть иначе. Такое понятие как "истина" человеку не доступны- "человек есть ложь"(вследствие первородного грехопадения ), поэтому нам недоступны и "истиные посылки", поэтому мы просто обречены ошибаться. И "неточности" это можно сказать наше второе имя

Вот вы ваших рассуждениях мне и даете такое оружие Ваши рассуждения может и являются безупречными, но вот насчет истиности ваших посылок.... мх.... промолчу Впрочем как и я в свою очередь даю вам не менее сильное оружие в ответ... ну что сказать- "человек есть ложь"


Ну а по теме: любое, даже не просто неуважительное высказываания(типа: "да что же это за Бог такой слабенький"), а даже нейтральное о Боге... В том числе и отрицание существа Бога. А уж тем более откровенная хула- являются оскорбительными. У каждого своя мера терпения(все мы грешны)... кого то может оскорбить даже нейтральное отношение(типа: я Бога не трогаю, и он меня пусть не трогает). Истиные Христиане "славят Бога". Пытаются жить так как Бог хочет. "Да будет воля не моя но Творца!"

Ameno
А "неистиный христианин" это не редкость к сожалению... Есть и такие которые считают что "Я Бога не трогаю, пусть и он меня не трогает"(это уже хула). Вот и все критерии истиности христиан(Насчет "найдите мне истиного христианина"). Так что посылка "агресивный истиный христианин" уже заключает в себе противоречие и логическую ошибку. Бог не хочет что бы люди были агресивными(так как сам он не агресивен). Агрессия идет от сатаны.
Христиане не агресивны!

Законспектировал, спасибо. Особенно мне понравелось требование вести разговор за абстрактную веру с позиций логики. Зачет.

Чего же так?

У меня как-то не возникало нужды утверждать уровень веры верующих. Вот такое масло масляное. Зато возникают греховные помыслы начистить очередному проповеднику .... идей рожу. Ну вот зачем, скажите, совершенно постороннему человеку рассказывать про ...., заповеди и прочие возлюби ближнего своего? Я чего, бесплатный пункт удоволетворения потребностей нести свет в массы? Абориген? Приходится грустно, но вежливо выслушивать и тупо улыбаться. Отвечать? Мало удовольствия доставать платок и утирать слюни оскорбленного и верещащего "верующего". Спорить? А смысл... Так вот, к чему это я все. Есть в моем окружении и верующие, которые тихо себе верят и никого не трогают. А есть и те, которые минуту назад украли, условно, рубль и со взглядом пылающим декларируют поэмы про все...нские ценности и заблудшую душу Вашего покорного слуги. Вторых больше. В смысле они заметней. Я, знаете ли, логику с математиками не изучал. Четать книжки умные не четал. И моя заблудшая душа больше на уровне интуиции и третьего глаза через чакры подсказывает спокойному разуму, что вера личное дело. А ее зыбкость зачеркивают агрессией. Ей вашего Бога, но скоро уже и сказать ничего про религии нельзя будет. Заклюют.

Хм. Я запутался в своих рассуждениях. Надо чакры промыть.

Так вот... О чем это я, никто не знает? А. Вспомнил. Лейтмотив моей песни - оскорбить верующего нельзя. Оскорбляются только неверующие, а они и сами рады повоевать.

А я и не знал. В смысле не помню. На самом деле вечерком еще коньячка бахну, вспомню - расскажу.

Хм. В смысле учебники? Это куда?