Взрослая социальная сеть
 Funny Child Свободен |
13-11-2005 - 20:03 В литературе и в быту одновременно сосуществуют две противоположные традиции. Часто обвиняют образование и цивилизацию вообще в разлагающем влиянии на "естественную" человеческую нравственность. Одним из самых фанатичных сторонников этой точки зрения был Ж.Ж.Руссо. Его теория "естественного человека", ведущего "правильный" образ жизни, неоднократно иллюстрировалась литературными примерами. Наиболее ярким и известным из них был Робинзон Крузо, на которого сам Руссо ссылался, как на образец. Отсюда берет начало популярная в некоторых кругах концепция "опрощения". Как известно, Толстой был убежденным сторонником Руссо и опрощался как мог, даже пытался ходить за плугом, что вызывало умиление всей прогрессивной общественности. Другая традиция трактует цивилизацию как процесс, укрепляющий и развивающий нравственность. Этой точки зрения традиционно придерживались и придерживаются до сих пор миссионеры, наставляющие "дикарей" на путь "истины". Разумеется, в своей примитивной "миссионерской" форме эта позиция не выдерживает критики. Однако ее подхватили и активно внедряют в сознание сторонники "прогресса", т.е. те, кто искренне убежден, что путь развития цивилизации - это путь к совершенству. Совершенно очевидно, что на один вопрос не может быть дано два взаимоисключающих ответа. Следовательно истина в одном из них или в третьем. А что вы думаете по этому поводу? |
||||
Эрт Свободен |
13-11-2005 - 20:34 Для меня цивилизация - это почти синоним слова "культура", уровень материального и духовного развития. Нравственность - некая система ценностей, культурно обусловленная. Как видно из определений нравственность/мораль есть порождение цивилизации/культуры. Цивилизация не улучшает или ухудшает нравственность, а формирует её. Изменение нравственности в обществе на самом деле позитивный момент - это свидетельство того, что общество живёт. Ибо жизнь - это развитие, изменение. Существуют общепринятые ценности (жизнь человека, неприкосновенность его имущества и т. д.) насколько они абсолютные я судить не возьмусь, так как вижу ситуации, когда эти ценности можно обойти. Может быть эти мысли аморальны. Сейчас принято говорить что нравственность находиться в упадке по сравнению с прошлыми временами. Но ведь раньше жизнь и имущество человека были защищены значительно меньше. Так что в этом смысле наше общество сегодня можно назвать более нравственным.))) Что касается норм поведения, в том числе и сексуального, то они менялись всегда. И то, что наше сегодняшнее поведение не соответствует прежним традициям и стереотипам нисколько не характеризует его как безнравственное. Оно просто другое. А если мы не успеваем за развитием окружающего мира, то это, простите, наши проблемы. Я люблю читать Руссо и особенно Льва Николаевича, но для меня моя нравственность заключена во мне самом, а не в чьих-то многотомниках... |
||||
188 Свободен |
13-11-2005 - 20:37 Если говорить об общем значении понятий... цивилизация - это ступень в общественном развитии, нравственность - нормы, регулирующие отношения внутри общества. Нормы соответствуют отношениям, отношения сответствуют форме и степени развития, т.е. нравственность неотделима от общественных отношений и является производной от них. Таким образом, конечно, цивилизация влияет на нравственность. Однако, для оценки этого влияния я бы не стал употреблять слова "укрепляет", "развивает", или, напротив, "разрушает", скорее - изменяет, трансформирует. Иначе говоря, "бытие определяет сознание". В первом случае, мы должны говорить о том, что ранее нравственность была, условно, "не до...", а сейчас она "более, чем ранее...". Во втором случае, напротив "...ранее нравственность была более, нежели сейчас". Мне же кажется, что нравственность, будучи величиной прикладной, зависящей от общественных отношений, всегда адекватна... И если кто-то считает, что моральные законы другого времени для него приемлемы более, чем современные, что ж... можно и за плуг. Сразу, предвосхищая возможные возражения сторонников идеалистического взгляда на мироздание... Я считаю, что нравственность, в некотором смысле, сродни чувству прекрасного, вкусу. Общественная мораль, нравственность формируется, все же, по принципу - "бытие определяет сознание". Отдельные же индивидуумы, не удовлетворяющиеся "ширпотребом" отправляются в духовные искания, выстраивая собственные отношения с обществом... отсюда и хождения за плугом, и отшельничество, и разнообразные духовные и религиозные практики. |
||||
NewMannn Свободен |
13-11-2005 - 21:10 По-моему, чем более развит человек, тем более развита его нравственность. Стало быть прогресс влияет благотворно. Другое дело, что не все индивидуумы одинаковы, и каждый норму нравственности определяет для себя сам. |
||||
| Funny Child Свободен |
13-11-2005 - 22:57 А вот информация к размышлению. Приезжает человек из деревни в город. И почему-то в большинстве случаев чувствует "слабость" моральных устоев городской жизни. Кстати, и в сексуальном плане городская распущенность его шокирует. И наооборот, "деревенские" жены, как правило, гораздо строже относятся к исполнению своих супружеских обязанностей, чем городские... |
||||
| Эрт Свободен |
13-11-2005 - 23:03
Совершенно верно. Сказывается различие культур, и, как следствие, нравственности. В деревне традиции одни, в городе другие. И то что деревенские традиции старше по времени ещё ни о чём не говорит. Да, у нас сейчас в деревне одна нравственность, а в городе другая, менее консервативная. Что сказать? Раз приехал в город будь добр принимать его культуру и систему ценностей. Или хотя бы не пытайся изменить всё на свой лад. Горожанин, приехавший в деревню, будет испытывать тот же комплекс негативных чувств, только по поводу деревенской "зажатости" и "закомплексованности". |
||||
| neon_mud Женат |
13-11-2005 - 23:25
Туфталогия. Руссо, Толстой - массонская линия...  А новеллы про плуг и жизнь на необитаемом острове - либо для идиотов, дибо для детей... |
||||
 Европа завидует Свободна |
13-11-2005 - 23:40 А в деревнях что, мало безнравственных людей? А запойные пьяницы, которых в деревнях тучи? У них просто культура ниже, чем у городских, и взгляды Уже. Просто сегодняшняя жизнь в больших мегаполисах заставляет человека подстраиваться под его ритм, тут уж не до сантиментов. А внешне это выглядит так, будто нравственность падает. |
||||
| Funny Child Свободен |
14-11-2005 - 00:16
Да, поуже малость... они все больше по водке ударяют, а с героином и кислотой тама напряженка...  |
||||
МУСЕЧКА Свободна |
14-11-2005 - 00:25
Да ладно тебе. «Выполнение супружеских обязанностей» – это что – показатель нравственности? Забитые бабы, прячущиеся у соседей от своих мужиков, налакавшихся самогона, злословящие соседки, повиснувшие на заборах у соседей, чтобы разглядеть кусочек «чужой» жизни, чтобы было о чем потрепаться – это тоже высоконравственные люди? Согласна, что есть там кристальной чистоты человеки. Но такие есть и в самых больших и красивых городах. Поверь |
||||
| 188 Свободен |
14-11-2005 - 01:29 Мне казалось, изначально вопрос был поставлен несколько шире, нежели наметившееся обсуждение совсем небольших, с точки зрения развития общественных отношений, различий между нравственными традициями города и деревни в современной России... |
||||
| Nex Свободен |
14-11-2005 - 02:14 ...вообще понятие о "цивилизованности" довольно таки размыто...что значит цивилизованный человек? я вот например читать и писать умею...в театры ходил да по музеям,умею компом пользоваться и другой техникой и т.д и т.п....а когда мы нашу страну сравниваем например с Европейскими странами,то говорим,мол вот у них страны цивилизованные,не то что у нас.....А что у них люди более грамотные что-ли? в чем цивилизованность то заключается? в том,что у них законности больше вот и все....Конституция то у нас даже более либеральная и демократичная чем во многих других странах... Собственно теперь по теме: .. цивилизованность = прогресс. Как прогресс влияет собственно на нравственность? На мой взгляд он ее разлагает.Один из самых наглядных примеров,это тот самый Интернет,в котором я сейчас сижу. Любой человек,в том числе дети, с его помощью имеют доступ к любой инф-ции в том числе интимного плана,включая извращенной.И мало того,что к сексуальной информации,так еще к информации нацистской,рассиской и т.д и т.п. НО! все таки на мой взгляд в намного большей степени все зависит не от цивилизованности общества(т.е. прогресса),а от самого человека,от его культуры ,от его воспитания ...а на это прогресс не влияет....будь то семья 15 века,что 21 века... |
||||
lamed Свободен |
14-11-2005 - 02:16
Хм... не вижу взаимосвязи.... Возми к примеру "веру" (например в "бога") - это "шунт" который может без "развитости" помочь быть "нравственным".... Хотя сущность "нравственность" - это социально-этническое понятие привязанное к точке времени... Хм... с моей точки зрения.... |
||||
| Funny Child Свободен |
14-11-2005 - 09:34 А меня немного удивляет отсутствие в этой теме верующих. Хотелось бы услышать их точку зрения.  |
||||
| Эрт Свободен |
14-11-2005 - 09:53
А меня не удивляет. Я считаю, что религии весьма напрасно узурпировали нравственность. Разве любое религиозное поведение нравственно, а нерелигиозное безнравственно? |
||||
Пухлый Свободен |
14-11-2005 - 11:48
Наоборот. Чем более развит человек- тем скептичнее он воспринимает все навязываемые ему догмы- религию, мораль и т.д. В то время, как в отсталых обществах бунт против традиций ( традиционной нравственности)- явление исключительное. |
||||
Дама Свободен |
14-11-2005 - 15:15 Нравственность - это семья, воспитание, положительный пример родителей. Если родители не занимаются воспитанием нравственности у ребенка, то этим будет заниматься цивилизация. Но и тут ребенок сравнивает предлагаемые цивилизацией нравственные устои и семейные нравственные ценности. Если с психикой у ребенка нормально, то он отделит зерна от плевел. |
||||
| Funny Child Свободен |
14-11-2005 - 16:52
Видите ли, уважаемая Дама, мы говорим, не о способах воспитания нравственности (семья, школа, церковь и.т.д.), а о самой нравственности. Согласитесь, что для того, чтобы что-то передать, надо как минимум это иметь. Так что по-разному "цивилизованные" родители по-разному воспитают своих детей. |
||||
| Дама Свободен |
14-11-2005 - 17:07 Видите ли, уважаемый Фани Чайлд, на сформировавшуюся личность не может подействовать тлетворное антинравственное влияние цивилизации. А вот на ребенка может. |
||||
| Funny Child Свободен |
14-11-2005 - 17:23
Так Вы же не озвучили свою точку зрения... Влияние цивилизации: нравственно, антинравственно или иное? Я сформулировал вопрос в предшествующем посте. Если уровень "цивилизованности" родителей отличен, кто воспитает более нравственного ребенка: более цивилизованные или менее? |
||||
Veselij Свободен |
14-11-2005 - 17:50
Основные "образы" на которые накладывается вся последующая информация...кхе...наверное уже передаются на генетическом уровне)))))))а созданы они были кем-то, и для чего-то...  "А постухам над нами власть дана - Сказали, что по воле колдуна. Так и живем, не зная тех тиранов, Что привратили нас в баранов!!" © Дама, из народа вышивали - во все времена, так что не обольщайтесь тем, что Bы - выпадаете из тысячелетнего узора...Хотя вам - это по силам...  |
||||
| Дама Свободен |
14-11-2005 - 18:05
Я ее озвучила. Надо просто внимательно читать. А уровень нравственности у каждого свой. Про попа, попадью и свинной хрящик я вам уже рассказывала... усредненно: кто-то носит паранджу и считает безнравственным открытое лицо. |
||||
| Свободен |
14-11-2005 - 18:17
Это точно... 7_:_40 это что-то... |
||||
| 188 Свободен |
14-11-2005 - 19:59
Пора сформулировать и собственный ответ... сам-то как думаешь? Делись... глядишь и дискуссия получится... |
||||
| Багги_Ra Свободна |
14-11-2005 - 23:36 Основная задача цивилизации - создание и поддержание социального порядка. Именно этой цели служит и СООТВЕТСТВУЕТ нравственность -один из главных механизмов регуляции обычаев, традиций, моральных норм, тесно связанный с политико-правовой, экономической и религиозной инфраструктурами. Следовательно, влияние цивилизации на человека не нравственно и не безнравственно - оно всегда объективно, нет ни знака *+*, ни знака *-* :) Занятно следующее: задавая вопрос о пользе, или вреде цивилизации, человек ставит под сомнение итог деятельного развития всего человечества - и своей собственной деятельности в том числе... Фанни, тема о тупиковом пути развития, если я верно поняла? |
||||
Unicorn Свободен |
15-11-2005 - 13:46 Дискуссия показывает, что у народа нет единого понимания того, что такое "цивилизация", "прогресс" и "нравственность" - посему каждый говорит, имея в виду исключительно своё. Постараюсь изложить своё вИдение - опять же с поправкой на то, что я тоже излагаю своё вИдение, и возможно, что интерпретации других не позволят мне донести смысл сказанного так, что он будет воспринят адекватно... Всё же - попытаюсь... 1. Существуют два типа цивилизаций - технократическая (исторически ориентированная) и традиционная (статично ориентированная). В традиционной цивилизации отрицается всякая динамика, ибо она изначально зиждется на незыблемых основах, утвреждая примат воли мироздания над волей человека. Индивидуальное там естественным образом подчинено коллективному, традиция - непреложное правило, не изменяющееся со временем. Понятие "прогресс" как временнОй процесс такой цивилизации неведомо. Напротив, технократическая цивилизация динамична по своей природе. Она оприрается в своём развитии на отрицание старого и внедрение новаций. Личное превалирует над общим, традиция отрицается как устаревший или нецелесообразный догмат. Само понятие "прогресс" изобретено в рамках именно этого типа цивилизации, равно как и понятие "история" - последняя трактуется во многом как результат деятельности совокупности выдающихся личностей, оказывавших влияние на из менения в обществе. 2. Существуют два вида прогресса. Первый - прогресс внешний: в материальных сферах деятельности человека, в научно-технических достижениях и т.п. Второй - внутренний, прогресс духовного порядка. И тут мы сталкиваемся с необходимостью определения, что есть духовность, чтобы определить далее направленность духовного прогресса. Как свидетельствуют все известные нам и доселе существующие духовноые учения, духовность означает стремление к достижению состояния Духа, своей изначальной истинной природы, Божественной природы, либо единение (сближение) с высшим сущим началом - Брахманом, Богом, Аллахом и т.д. Важно отметить, что внешний прогресс всегда касается больших масс людей, в то время как прогресс внутренний - дело индивидуума, его свободного выбора как "осознанной необходимости". 3. Существуют два вида нравственности. Первый вид - нравственность относительная, начиная от нравственных устоев сравнительно малых групп людей до нравственности, исторически выработанной целыми народами. Второй вид - нравственность абсолютная, единая, универсальная: йогические учения утверждают, что эта нравственность, называемая Дхармой, как бы встроена в нас самих, и следование ей обеспечивает выполнение духовного назначения человека - единение с Духом, обретение истинной духовной природы. По отношению к Дхарме безнравственными могут быть целые народы; встав на путь, противоположный Дхарме, эти народы постепенно приходят к упадку и гибели. Я убеждён, что подлинный прогресс человека и человечества носит именно духовную направленность - в том смысле, о котором говорилось выше. Никакая технократия, никакие ухищрения техногенного общества не принесут человеку столько радости и счастья, сколько приносит духовный опыт. В то же время отход от традиционных установок позволяет осознать эту цель индивидуально, отринув всякие догматы - в том числе и религиозные, ведь в рамках большинства религий слепая вера подменила духовную практику. Мы живём в уникальное время - время, в которое каждый обладает абсолютно равными возможностями выбирать ИНДИВИДУАЛЬНО путь собственного развития, и его выбор будет вкладом в КОЛЛЕКТИВНОЕ будущее человечества. Для меня это будущее заключается в обретении каждым из нас своего истинного духовного "Я", являющегося одновременно "Я" вселенским - абсолютным, объективным, без каких-либо двойственностей, антагонизмов или иллюзий - суть которого есть Бытие, Сознание и Блаженство. |
||||
| Funny Child Свободен |
15-11-2005 - 20:06
Багирочка, тема об "альтернативной" нравственности, если ты настаиваешь. Но до нее пока так далеко, как до Европы пешком. Юникорн строго разделил все понятия пополам, так что мне остается только последовать его примеру и сказать, что существует 2 уровня обсуждения вопроса. Первый - это оценка нравственности (а для меня она всегда одна и на два не делится), как неформальной нормативной базы человеческих отношений. И здесь мы сталкиваемся со вполне очевидным процессом, о котором мы спорили с Аленкой в "извращениях". Так как с материалистической точки зрения "благо" для человека определяется гедонизмом и утилитаризмом, между ними происходит постоянная борьба, определяемая конкретным способом выживания культурного сообщества. Гедонизм (получение удовольствия) вступает в свои права, лишь в той мере, в какой это допускает утилитаризм (получение пользы). А их отношение определяется уровнем ресурсов, находящихся в распоряжении сообщества. Совершенно очевидно, что по мере увеличения ресурсов, значение базисных императивов, определяющих утилитарную составляющую нравственности, должно уменьшаться. Что и имеем в реале. Скажем нравственность древнего Рима времен Республики была гораздо более категоричной и содержала большую долю утилитарных императивов, чем поздней Империи. То же и с современной цивилизацией. Техногенез привел к избытку ресурсов, так что прямая нужда во многих утилитарных нравственных ценностях отпала. Они естественным образом стали замещаться гедонистскими устремлениями. Вот вам и иллюстрация к "современному падению нравов". Но есть и еще один уровень осмысления, гораздо более значимый для нашего будущего. "Размывание" нравственных императивов напрямую уменьшает наши шансы на выживание. В соответствии с теорией локальных цивилизаций Тойнби неспособность адекватного "ответа" на "вызов" цивилизации приводит к ее кризису и распаду. Так что далеко не все этические системы выдержали проверку временем. |
||||
| 188 Свободен |
17-11-2005 - 03:26
Мне кажется, что из всего сказанного тобой выше, вывод об уменьшении шансов на выживание совершенно не следует. Я не знаком с упомянутой теорией упомянутого Тойнби (уж прости ), однако, данное утверждение, ИМХО, справедливо, если нравственные императивы претерпевают изменение в отрыве от окружающей реальности. Ты же сам выше писал:
Если нравственные императивы адекватны окружающей реальности, то стабильности системы, в принципе, ничто не угрожает. Здесь, скорее, нужно говорить о критериях "локальности". Попытка Рима сибаритствовать в агрессивном окружении иначе окончиться и не могла. Что для западной цивилицации можно считать агрессивным окружением? мусульманский Восток? |
||||
| Багги_Ra Свободна |
17-11-2005 - 03:39 Тема загнется, если не спуститься с Олимпа и не рассмотреть проблему на конкретных примерах. Наиболее яркой иллюстрацией могло бы послужить возникновение и катастрофически глобальное распространение такого асоциального явления, как терроризм... Чем не конфликт цивилизации и нравственности, породивший устойчивое стремление к уничтожению себе подобных на псевдоидейной основе? |
||||
| 188 Свободен |
17-11-2005 - 04:26
Тогда нужно определяться с терминами... Как уже было сказано, все мы здесь понимаем нравственность по-своему. Если я правильно понял Фанни, он считает, что нравственность всегда относительна. Уникорн разделяет нравственность относительную и абсолютную, я считаю, что нравственность может быть относительной (для общественных групп) и субъективной (для индивидуума). О какой нравственности, вступающей в конфликт с цивилизацией, говоришь ты? Исходя из моего видения нравственности, конфликт относительной нравственности (ОН) и цивилизации невозможен в принципе, ибо ОН, являсь продуктом цивилизации, всегда ей адекватна. А вот нравственность субъективная, являющаяся продуктом сознания индивидуума, неудовлетворенного предлагаемыми ОН рамками, может и должна вступать в конфликт с цивилизацией. И конфликты эти могут принимать различные формы, в том числе и такие, как терроризм. Я думаю, ты не будешь спорить с тем, что террор был изобретением конкретных, неудовлетвренных рамками существующей ОН, индивидуумов... причем во времена, когда современная западная цивилизация делала первые шаги по пути, которым уверенно следует сейчас. Таким образом, основываясь на данном конкретном примере, я бы не стал утверждать, что цивилизация способна порождать конфликты "в себе"... фактором нестабильности я считаю личность, способную генерировать разрушительные идеи... причем способность эта присуща личности от "сотворения мира". Цивилизация же, как я и говорил выше - весьма устойчивая и саморегулирующаяся система... не потому ли идеал западной цивилизации - среднестатистический потребитель. |
||||
Тамарис Свободна |
17-11-2005 - 11:50
А я согласна с Дамой... Ведь нравственность это, по моему мнению, только то, что совпадает с нашим чувством красоты и с идеалом, в котором мы ее воплощаем... Хотя быть может нравственность и должна быть направлена на цели общие, всемирные... Но у каждого свое мерило... |
||||
| Дама Свободен |
17-11-2005 - 12:05 Терроризм - это не безнравственность. Терроризм это способ добиться высшей цели любым путем. И если вам их высшая цель не кажется такой уж высшей, то это еще не повод говорить о безнравственности терроризма. На войне все способы хороши. А идея народовольства была подведена под нравственность, честь и совесть. |
||||
| Funny Child Свободен |
17-11-2005 - 14:23
Адекватны-то они адекватны, но реальность имеет такую особенность - меняться, и иногда, перефразируя Булгакова, внезапно меняться. Вот тогда и проверяется на прочность и гибкость в одно и тоже время эта нравственная система.
В "локальном смысле" - да. Именно в этом ключе Багира и заговорила о терроризме. Дело в том, что для многих цивилизаций в истории за границами собственной культуры исчезало и само понятие нравственности. Субъектом нравственных отношений признавался только представитель собственной культуры, а на всех остальных правила нравственности не распространялись. Отсюда и проявления геноцида по отношению к представителям иных культур. Их просто за людей не считали. Так что террорист как бы не включает потенциальные жертвы в свое "нравственное поле". Они для него - не люди. Я не вполне понял оригинальное рассуждение уважаемой Дамы насчет народовольцев, но "обычное" объяснение их морали состоит в том, что часть членов общества они тоже выводили за эти рамки. Только не по религиозному, а по социальному, позднее классовому, принципу. Кстати, и термин "враг народа" существует со времен французской революции. А в 18 году им награждали "спекулянтов" (т.е. людей пытающихся обменять промышленные изделия на сельхоз.продукты). Они подлежали расстрелу на основании "революционной" морали, которая не оставляла им места в светлом будущем. |
||||
| Пухлый Свободен |
17-11-2005 - 14:23
Безнравственно убийство, а не терроризм. |
||||
Steshs Свободна |
17-11-2005 - 14:56 Забавный какой вопрос.. А что такое нравственность??? соблюдение библейских заповедей? Общечеловекческие запреты на? Критерии нравственности??? Смотря какая цивилизация! Это первый ответ! что НРАВСТВЕННО для одной-скажем-убить неверного для мусульман...то безнравственно для других...Не так ли? Поэтому-хотелось бы понять: А КАКАЯ цифилизация имеется ввиду??? У древних римлян одна нравственность-захватить страну,взять всех в рабство,изнасиловать чужих женщин и насадить другие порядки))) А у нас-вроде как другая? Или нет...??? Вот в чём вопрос... Цивилизация как развитие человечества...интеллектуально-эмоционально культурное...это прекрасно! Это тот "ХРАМ", что мы все вместе строим! И только это-безусловно нравственно...а вот-всё остальное- это спорный вопрос... |