Демократия и религия - это совместимо?

Ма-а-аленькая, но очень важная поправка.
Путин предлагает, дословно цитирую: "Диктатуру закона" - это не демократия, это авторитаризм и диктатура.

Простите за резкость, но это старая басня.
Ничего ненормального в этом нет. Нам что, извиняться теперь за то, что мы русские?!
Никто никого не тащит в церковь. И Закон Божий в школах не ввели (а как взвыли сявки, когда только появилась идея предложить его в некоторых школах факультативно!).
Но нет, нашим богоборцам мало, им сам вид церкви уже внушает абсурдные страхи.

Читайте, вникайте.
Моё поведение вы ни контролировать, ни рецензировать не будете.
Я имела в виду людей с комплексом, почти манией, что их насильно затаскивают в религиозность. Но даже не столько их, сколько тех, кто распинался в СМИ по этому поводу.
В отличие от вас, я неплохо осведомлена о том, кто и зачем всю эту склоку против русской культуры затевает и проплачивает.
Так что, сам факт, что вы так быстро приняли это на свой счёт, говорит или о комплексе вины , или о непонимании сути происходящего.

Ещё раз: речь шла о введении факультативных занятий!!!
Без малейшей принудиловки.
Таким образом, все эти старательные противники выступали вовсе не в роли защитников свободы самоопределения, а в роли запретителей, лишавших и детей, и их родителей свободы выбора.

О том и речь, что несовместимой демократию и религию делают псевдодемократы, которые, вооружившись богоборческой риторикой, как раз демократических свобод за согражданами признавать не желают.

P.S. Меньше читайте "Новую газету".

вы так и не извинились. Напротив даже, утверждаетесь в своём некрасивом поведении.

Я не имею ни малейшего желания вас контролировать или рецензировать (а вы?) - это пусть ваша совесть делает, это её забота.
Обвинять оппонента в закомплексованности, маниакальности, подозревать в "непонимании сути происходящего", в политической нелояльности - это мы проходили.
Вы говорите о своей "осведомлённости" - это смешно мне читать, как и то, что кто-то "проплачивает склоку против русской культуры".

Мысль ваша шла прежде всего о возможности преподавания в школе ещё одной идеологии, а это уже политика. Факультатив вы путаете с внешкольными занятиями. Вне образования - вуаля, воскресные школы, кружки, секции и ячейки, скаутские и другие движения - вам мало что ли? Но на мои взносы налогоплательщика прививать детям ту идеологии, которую я не разделяю - это нарушение моих прав. Без моего в этом участия, дорогие мои, без меня. Я плачу налоги, и вправе требовать, чтобы на эти деньги учили детей принципам терпимости и взаимного уважения, заложенным в Конституции и только, а не в каких-то других текстах, которым я не доверяю.

С таким трудом вытеснили политические организации вроде пионэрии и комсомола за ворота школы, так теперь попы у ворот школы топчутся.
Да, дети - лакомый кусочек для всех идеологов. Что в детстве привито - от того потом очень трудно избавиться (подумайте о своих комплексах, уважаемая. Раз вы их у других подозреваете, то, может и сама чего-то такое имеете? Как вам такое: комплекс искать у несогласного с вами комплексы).
Потому и должна, на мой взгляд и многих других людей, только одна идеология в школе даваться - та, на которой базируется Конституция РФ, а это гуманизм и демократия. Религии и другим этикам не место в школе.

Всегда имеется напряжение "репродукция-инновация" в образовании, но школа должна в большей степени репродуцировать ту систему ценностей, на которых стоит государственный строй, от этого не уйти. Вот строй менять – пожалуйста, это предусматривается демократией, спорьте, меняйте Конституцию на референдумах. И лишь только за тем можно будет всерьёз об изменении идеологии школы говорить.

Ваше "христианское" понятие демократии - это как раз то, о чём я и говорю - химера, абсурд. Есть опасность в школу религиозную нетерпимость привнести, так вам, христианам свойственную. Атанде, здесь у вас ничего не выйдет, хватит.

И маленькое замечание: вы увлекаетесь смайликами, может, отчасти и поэтому мысль от вас уходит...
P.S. Это не мой стиль, указывать, что человеку читать, поэтому на правах совета: поменьше читайте газет. Читайте книги, где обоснованно излагаются разные точки зрения. Это обогащает.

Так что о такте этой особы пока (надеюсь, она сделает выводы и исправит ошибку, извинившись) говорить не приходится, увы.

P.S. Кстати, Уважаемый Kondor,мне было бы приятнее, если бы недостаточно знакомые люди обращались ко мне на "вы", дистанция очень важна при начале общения.

Мы говорим о совместимости демократии и религии, или о формах обращения друг к другу?!

Лично я и не собираюсь сближаться с "вами".

Вы не поняли. Я не собираюсь извиняться, т.к. не за что.
Тем более, после этого:

Ну, ладно, детишки, плохо знакомые с русским языком, по которым давно плачет "Орден Нечитанной Азбуки". Но вам-то следовало бы знать, что в русском языке такое обращение предусмотрено к:
- официанту;
- уборщику;
- бармену;
- горничной;
- извозчику...
То есть, к человеку, которого не уважают, а просто не считают нужным обращаться лично, при этом, не желая опускаться до "эй!"
При большевиках, такое обращение распространилось настолько, что смысл его забыли. Нынче торговцы на рынке, обращаясь так к покупателям, искренне считают, что проявляют уважение...
Так что, если уж вас так задело... Как минимум, 1:1. Тем более, что я-то к вам не обращалась, и даже разъяснила, кого я имела в виду.
Если вы упорно стоите на позиции ограничения прав других людей изучать Закон Божий, просто руководствуясь своим личным атеизмом, то о чём вообще говорить?..

Гораздо смешнее это.
О моей осведомлённости, вы ничего узнать не можете. Следовательно, фантазируете априори.

Смотря, как относиться к религии. Для вас - идеология. Для меня - патриотизм и изучение русской культуры.

Смотря, какие книги...

В ранг государственной - никто и не возводит! И мысли такой нет, даже у священнослужителей.
Ещё раз: разговор здесь идёт о факультативном (т.е. только по желанию каждого ученика) преподавании Закона Божия.

Это ваше мнение, и в этом качестве, оно неоспоримо.
Только стоит помнить, что президент - тоже человек и гражданин, и мы не можем лишать его законных прав. По-вашему, он должен быть непременно атеистом? Это будет тоже неправильно, более того, противоречило бы любым представлениям о правах человека, т.к. ограничивало бы право верующего быть избранным. Или он, будучи православным, должен весь срок полномочий таиться? Тоже несправедливо.
У нас есть право избрать другого президента.
Изберите мусульманина, иудея, буддиста - кого хотите.

Immortal, право людей изучать религиозные дисциплины (Закон Божий, догматику, апологетику, эсхатологию и т.п.) не имеет ничего общего с государственной системой образования. Это право является частью права на свободу вероисповедания, и относится к деятельности религиозных организаций. Существуют религиозные учебные заведения, действуют воскресные школы при храмах и домах молитвы... Изучение основ какой-либо религии - личное дело верующих; это предмет отношений между личностью и религиозной организацией. Государство же у нас светское, и государственное образование носит светский характер; в его функции не входит ознакомление людей с основами религиозных догматов, тем более - одной, отдельно взятой, религии.

Культурной составляющей религии, применительно к православию, можно считать, например, иконопись или древнерусское хоровое пение. Изучение истории и техники того и другого может считаться изучением культуры. Закон Божий не изучает ни того, ни другого; он преподносит молодым людям определенное мировоззрение, включающее в себя православное понимание Бога, мира, человека, учение о потустороннем мире, начала молитвенно-обрядовой практики православия и т.п. Прошедший такой курс обучение молодой человек начнет смотреть на мир через призму православия; его понимание того, что такое Бог, душа, грех, заповеди и т.п. станет православным, пусть даже бессознательно. Это будет, фактически, скрытое, ползучее оправославливание молодежи, ее идеологизация в чистом виде.

А насчет факультативности: почему бы не ввести одновременно факультативное преподавание еще и ислама, иудаизма, протестантизма и буддизма? Потому что, хотя все религии равны, но некоторые - равнее? Если, как вы говорите, изучение Закона Божьего - дело добровольное, зачем вводить его в школе законодательным актом государства? Пожалуйста, храмы открыты. Если в храме нет места, пусть церкви арендуют или приобретают помещения.

Я думаю, если настоятель местного православного храма обратится в школу с предложением организовать занятия для желающих, и такие желающие найдутся, препятствий тоже не будет.

Я понимаю, что вам очень хочется представить вопрос о религии как вопрос о культуре. Но это РЕЛИГИЯ, а не культура, не позволяет исламским женщинам ходить без платка и т.п. И вопрос о фотоснимках ИСЛАМСКИХ женщин (заметьте, не татарских, ни иранских, ни алжирских, ни американских даже - ИСЛАМСКИХ женщин, мусульманок по вере) - это вопрос религии, а не культуры.

Да, но это как раз тот случай, когда религия влияет на жизнь социума. Ведь необходимость фотографироваться на паспорт с открытым лицом - вопрос общей нашей безопасности. Однако, есть люди, и их немало, которые вопрос своей веры ставят выше общей безопасности.
Иными словами, в данном случае, это не есть личное дело каждого верующего. А в выборе занятия... никакого вреда для окружающих быть не может. Разве только, для тех, кому бы очень не хотелось, чтобы русские были православными.

Вот именно. Интегрируясь в органы гос. управления, церковь полностью потеряет независимость, и должна будет выполнять пропагандистский заказ правителя. А так, она потеряет доверие прихожан. Поэтому, огосударствление вредно для самой церкви.

Теоретически, да.
Главное, чтобы на эти места не пришли бывшие преподы "научного атеизма". Тогда уж, культурологи.
Но это уже будет нечто иное.

Да, Immortal, мне бы не хотелось, чтобы русские были православными, французы - католиками, вьетнамцы - буддистами, шведы - лютеранами... Мне бы очень не хотелось, чтобы понятия "национальность" и "вероисповедание" когда-либо вновь стали синонимами, как в средние века, и государство относилось бы к своим жителям "неофициального" вероисповедания, как Карл IX относился к французам-гугенотам в Варфоломеевскую ночь. Я категорически не хочу, чтобы вновь стала официальной формула "русский - значит, православный". А еще, я разделяю понятия "русские" и "россияне". Не надо навязывать россиянам православную соборность и православный Закон Божий. А попытка законодательным актом ввести "факультативно" Закон Божий - это навязывание. И знаете, Immortal, почему такое навязывание нужно кое-кому? Потому что в исламских странах религия - это реальная составная как общественной, так и частной жизни людей. А для русских, религия давно таковой не является. Думаю, что и вы не стесняетесь с непокрытыми волосами ходить по улице. А как на это посмотрела бы традиционная культура? Посмотрите-ка на современных церковных обитательниц - тоскливо-увядшие мумии в длинных платьях от подбородка до щиколоток, с платком на голове... Я иногда даже путаю, исламская это женщина или женщина из тех, что свечками при православном храме торуют...

Православная религия де-факто не влияет на жизнь большинства русских, тем более - большинства россиян (если не считать окрашивания яиц на Пасху). А РПЦ очень хочется быть национальной религией не только в учебниках истории, но и в реальности. Но, видимо, своими силами не выходит, вот и пытаются попы протащить всякие факультативы, чтобы внедрить в детское сознание православные ценности и мировоззрение и сделать русских, а, по возможности, и других россиян, снова православными.

Ну пример не совсем удачный. При моем нейтральном отношении к религиям скажу что скорее всего эти брошюры подсунуты кем-то с чьего-то благословения. Официальная православная церковь не придерживается таких взглядов.

Этот факт тоже единичный. А город Саров , он же Арзамас-16 много лет был крупнейшим в союзе центром по производству стратегических ядерных боеголовок ракет. Отпечаток сказывается.

Вообще мне кажется что стремление приблизить православную церковь к государству есть желание заменить коммунистическую идеологию, долгие годы существовавшую в России. Идея благая, но не демократическая.

- Я считаю, что не православная церковь была причиной краха тоталитарной коммунистической идеологии, как хотят - и это им, судя по посту уважаемого first удаётся - представить дело попы. Уж чуть ли не они за демократическую Россию митинговали тогда. Вот что моментально заполнили идеологический вакуум - это верно. Да только заслуги их в этом мало, на безрыбье...

- И что благого в этой идее: замещение одной тоталитарной идеологии другой? С каких позиций эта эдея благая? С поповских - да. С демократических - сомнительно.

А это, у Tangriz - просто прелесть:

- так может говорить только тот, кто хоть недолго жил при демократии. С чем сравниваете, уважаемый Tangriz?

- и как же вы ограничите ребёнку кругозор, какой фильтр поставите? Как же тогда можно научить ребёнка критически мыслить?
Период, когда человек серьёзно начинает думать о морали, нравственности - в подростковом возрасте. Вот где так важна объективная и полная информация, в том числе и о религиях. Подросток должен знакомиться как с позитивными (нагорная проповедь), так и с негативными сторонами религии (преступления церкви например).
Только тогда можно говорить и о праве человека на полноту и объективность информации, что к демократии имеет прямое отношение.

- Я согласен.

- жизнь в России сейчас, вы считаете, "намного лучше" чем в США. В год философы, в том числе и знаменитые публикуют столько работ о демократии, что только прочесть их - уже огромный труд. Поэтому стоит очень конкретно говорить, о какой демократии, в какой конкретно стране и в какой момент времени идёт речь. Вы жили в США и поняли, что их устройство хуже нынешнего российского? Хорошо. Позиция ясна.

- а с чем "категорически" не соглаен-то? Или это такой способ привести личный пример? Кто предлагает рекламу религии? Писать, что не согласен, только чтобы энергию протестную выплеснуть? Может, стоит писать: "категорически согласен, более того..."? Кто о крещении тут кроме вас говорил? Иногда имеет смысл почитать посты тех, кто уже высказался.

- Существуют идеологии, которые утверждают ценности. Их ещё можно этиками назвать. Большинство из них - религиозные, да это и понятно, такова история развития общества и особенность "психологии масс". В религии главной ценностью является абсолютный дух, духовное, потустороннее, непреходящее, вечное, сверхъестественное, трансцендентное - названий простых и мудрёных много. Главное, что речь идёт о боге или божествах, которые поставлены выше человека. Которые или сильнее и бессмертны (греческие, например), или есть абсолютное благо (христианство, ислам), или надприродны (буддизм). Естественно, религия "подчиняет" человека, показывает ему его слабость и недостатки и указывает цель - совершенствование и даёт инструкции, как совершенствоваться (или жить в мире с богами, не раздражая их своим присутствием - язычество, греческие боги). Если идеология религии становится государственной, то понятно, что у государства появляется сверхзадача: содействовать целям религии, т.е. улучшать человека, следуя инструкциям поповским, их этике.

Теперь о демократических позициях. Гуманизм зародился тогда, когда кому-то из людей пришла странная по тем временам мысль, что жизнь человека имеет ценность, не сравнимую с ценностью вола или домашней утвари, земли и т.д. Правда, речь шла только о ценности жизни свободного гражданина, не раба. Но это уже было не мало, и достаточно, чтобы граждане приобрели чувство собственного достоинства настолько сильное, что захотели, чтобы судьба всего общества, принятие важных решений зависело и от их мнения тоже. Так родилась идея демократии. "Зачаточный гуманизм" стал той почвой, на которой произросла идея демократии - это было в Др. Греции. Идеи гуманизма развивались всю дальнейшую историю человечества, и сейчас это вполне оформившаяся идеология, где главной ценностью является не потустороннее, а здешнее - жизнь человека и её качество. Идея демократии, казалось бы, не должна быть жёстко привязана к гуманизму, в конце концов, можно представить себе строй, где царит религиозная этика, и при том все члены общества принимают участие в управлении государством через выборы - это главная примета демократии. И вот здесь коренится вопрос, насколько жизнеспособна такая система, не является ли она химерой? - это тот вопрос, который я и вынес на обсуждение. Могут ли демократическая идея и религиозная идеология бесконфликтно, т.е. органично сосуществовать на практике? Пока я отвечаю отрицательно на этот вопрос - не могут.

С демократических позиций замена одной тоталитарной идеологии другой не есть благо. Тоталитаризм принижает и ценность человеческой жизни, и не допускает к участию в управлении государством её граждан на основе равноправия. Вопрос ваш скорее касается того, считать ли религию тоталитарной идеологией. Думаю, да. Если есть жёсткая иерархия, где человек должен принять и быть лояльным существующей системе, не имея никакой возможности влиять на неё (не принадлежа к управляющей элите), где эта земная жизнь и её качество имеют незначительную ценность по сравнению с "тамошней" - то можно говорить о тоталитаризме.

Чем демократия лучше поповских позиций сказать нельзя, не приняв одну из сторон, т.к. они несовместимы, как мне кажется.