Ramse$ Свободен |
07-02-2016 - 15:12 (Genzеrih @ 07.02.2016 - время: 07:38) Впрочем, каждый новый общественный строй всегда был лицемернее предыдущего. Следующий будет ещё лицемернее демократии. А, какой строй лицемернее - социалистический али капиталистический? |
Феофилакт Свободен |
07-02-2016 - 15:20 (Marinw @ 07.02.2016 - время: 13:32) У американцев это может и так, но у нас похоже наоборот И у них не так…. "Все говорят: нет правды на земле. Но правды нет — и выше." (А.С.Пушкин.Моцарт и Сальери) |
ps2000 Свободен |
07-02-2016 - 15:51 (Ramses IV @ 07.02.2016 - время: 15:12) (Genzеrih @ 07.02.2016 - время: 07:38) Впрочем, каждый новый общественный строй всегда был лицемернее предыдущего. Следующий будет ещё лицемернее демократии. А, какой строй лицемернее - социалистический али капиталистический? Сложно сказать, т.к. в реальном виде социалистического строя нигде и никогда не было |
Genzеrih Женат |
07-02-2016 - 15:52 (Ramses IV @ 07.02.2016 - время: 15:12) (Genzеrih @ 07.02.2016 - время: 07:38) Впрочем, каждый новый общественный строй всегда был лицемернее предыдущего. Следующий будет ещё лицемернее демократии. А, какой строй лицемернее - социалистический али капиталистический? Беда в том, что социалистического строя по-настоящему ещё не существовало. Так что приоритет лицемерия остаётся за демократией. Речь вообще-то была не о экономической модели, а о принципе социального устройства общества. |
Феофилакт Свободен |
07-02-2016 - 16:32 (ps2000 @ 07.02.2016 - время: 15:51) Сложно сказать, т.к. в реальном виде социалистического строя нигде и никогда не было Хм… это утверждение подразумевает ,что вам известны подлинные черты реального социализма. Интересно было бы ознакомиться с ними. А заодно узнать где вы видали реальный капитализм и демократию именно такими какими они должны по вашему мнению быть. Я вот ,например,таких черт не знаю.Любопытно было бы узнать эталоны. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 07-02-2016 - 16:34 |
Ramse$ Свободен |
07-02-2016 - 17:31 (Феофилакт @ 07.02.2016 - время: 15:32) (ps2000 @ 07.02.2016 - время: 15:51) Сложно сказать, т.к. в реальном виде социалистического строя нигде и никогда не было Хм… это утверждение подразумевает ,что вам известны подлинные черты реального социализма. Интересно было бы ознакомиться с ними. А заодно узнать где вы видали реальный капитализм и демократию именно такими какими они должны по вашему мнению быть. Начните с Маркса. |
muse 55 Свободен |
07-02-2016 - 17:58 (Ramses IV @ 07.02.2016 - время: 17:31) (Феофилакт @ 07.02.2016 - время: 15:32) (ps2000 @ 07.02.2016 - время: 15:51) Сложно сказать, т.к. в реальном виде социалистического строя нигде и никогда не было Хм… это утверждение подразумевает ,что вам известны подлинные черты реального социализма. Интересно было бы ознакомиться с ними. А заодно узнать где вы видали реальный капитализм и демократию именно такими какими они должны по вашему мнению быть. Начните с Маркса. Маркс утверждал , что социалистическая революция должна произойти в самой развитой капиталистической стране , а вышло вон как - в отсталой РИ. Все почему-то ставят в в вину , что СССР жил беднее капиталистического , забывая , что жители территории России жили беднее Запада , по крайней мере последние 1000 лет. Единственный рывок жителей этих территорий на ведущие роли в мире , в плане технического прогресса, пришелся на социалистический период... |
King Candy Свободен |
07-02-2016 - 18:51 (muse 55 @ 07.02.2016 - время: 18:58) Маркс утверждал , что социалистическая революция должна произойти в самой развитой капиталистической стране , а вышло вон как - в отсталой РИ. Все почему-то ставят в в вину , что СССР жил беднее капиталистического , забывая , что жители территории России жили беднее Запада , по крайней мере последние 1000 лет. Единственный рывок жителей этих территорий на ведущие роли в мире , в плане технического прогресса, пришелся на социалистический период... Жили бедно потому как отсталая форма общественных отношений принята в обществе - рабовладение. Крепостной строй. Плюс плохой для сельского хозяйства, холодный и суровый климат на бОльшей части территории страны - земля родит мало, не остается излишков продукции на продажу - все самими съедается да еще и голод регулярно был, до революции да и после нее |
Феофилакт Свободен |
07-02-2016 - 19:01 (Ramses IV @ 07.02.2016 - время: 17:31) Начните с Маркса. С чего именно у него? Где конкретно и какими словами у него описано эталонное социалистическое общество? |
Genzеrih Женат |
07-02-2016 - 19:12 (Феофилакт @ 07.02.2016 - время: 16:32) (ps2000 @ 07.02.2016 - время: 15:51) Сложно сказать, т.к. в реальном виде социалистического строя нигде и никогда не было Хм… это утверждение подразумевает ,что вам известны подлинные черты реального социализма. Интересно было бы ознакомиться с ними. А заодно узнать где вы видали реальный капитализм и демократию именно такими какими они должны по вашему мнению быть. И откуда мне знать подлинные черты реального социализма, если его никогда не было? Подлинные черты теоретического социализма, правильно вас послали, - это "Капитал" К. Маркса. А капитализм и демократия, они такие, как есть сейчас, и никогда иными не будут. Никто не станет строить утопическую "подлинную демократию", потому что лицемерная, это как раз то, что её создателей устраивает и обеспечивает им наибольший комфорт и прибыль. Однако, ничто не вечно. Я полагаю, следующей, ещё более лицемерной формацией будет система на основе научных достижений на пользу власть предержащего класса. К примеру, всеобщая чипизация населения и тотальный контроль над мыслительной деятельностью, для направления её в "конструктивное, выгодное всему обществу и приносящее каждому личное счастье русло". Идея, впрочем, не новая, потому что нечто подобное проповедовал ещё небезысвестный доктор Менгеле. Ну а вслед за тем общая дебилизация и вырождение рода. Если только за это время кто-нибудь не ухитриться построить настоящий социализм. |
Феофилакт Свободен |
07-02-2016 - 19:21 (Genzеrih @ 07.02.2016 - время: 19:12) И откуда мне знать подлинные черты реального социализма, если его никогда не было? Тогда откуда знаете,что не было? Подлинные черты теоретического социализма, правильно вас послали, - это "Капитал" К. Маркса. Ну ,может вы в состоянии будете дать конкретику. Хотя бы словами Маркса.Справочно сообщаю "Капитал" для этой цели не подходит,поставьте его на полку. А капитализм и демократия, они такие, как есть сейчас, и никогда иными не будут. Никто не станет строить утопическую "подлинную демократию", потому что лицемерная, это как раз то, что её создателей устраивает и обеспечивает им наибольший комфорт и прибыль. То есть по вашему мнению никакого настоящего капитализма нет,как и подлинной демократии… Спасибо,я принял к сведению. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 07-02-2016 - 19:21 |
Genzеrih Женат |
07-02-2016 - 20:08 (Феофилакт @ 07.02.2016 - время: 19:21) Тогда откуда знаете,что не было? Жил я долгое время при том, что называли социализмом. Так что, по собственному опыту сужу. Ну ,может вы в состоянии будете дать конкретику. Хотя бы словами Маркса.Справочно сообщаю "Капитал" для этой цели не подходит,поставьте его на полку Ну, если вас "Капитал" на устраивает, тогда, чего попроще: Детская энциклопедия. Издательство "Просвещение". Москва. 1969г. Том 9. Раздел "Шестая часть мира". Стр.185 - 197. Описано теоретическое социалистическое государство. То есть по вашему мнению никакого настоящего капитализма нет,как и подлинной демократии… Я же сказал раньше, то, что есть и является теми самыми "капитализмом" и "демократией". Не путать с "Экзистенциализмом" и "Демагогией". Хотя, эти названия лучше бы подошли к современным реалиям. |
dogfred Свободен |
07-02-2016 - 20:33 (Ramses IV @ 07.02.2016 - время: 15:12) (Genzеrih @ 07.02.2016 - время: 07:38) Впрочем, каждый новый общественный строй всегда был лицемернее предыдущего. Следующий будет ещё лицемернее демократии. А, какой строй лицемернее - социалистический али капиталистический? Лицемерие присуще не строю, а чиновничьему аппарату, стоящему у власти. Принципы социализма, коммунизма, капитализма хорошо сами по себе. При капитализме они предлагают всем равные условия для взлета, но не гарантируют возможности добиться успеха. Коммунизм вообще предлагает жить в удовольствие, работать по потребности, а иметь все. Но не говорит, что это возможно. Социализм декларирует свободы, но не дает их на практике. Демократия - это красивая сказка, поскольку власть стремятся узурпировать отдельные члены общества, и никто не уповает на общий разум и логику во имя общественного интереса, |
Феофилакт Свободен |
07-02-2016 - 21:03 (Genzеrih @ 07.02.2016 - время: 20:08) Ну, если вас "Капитал" на устраивает, тогда, чего попроще: Разговор пустой. "….совершенно общие теоретические рассуждения о государственном строе подходят скорее для чисто научных печатных органов, чем для газет. Правильная теория должна быть разъяснена и развита применительно к конкретным условиям и на материале существующего положения вещей." (К.Маркс .Рецензия на брошюру О. Группе «Бруно Бауэр и свобода академического преподавания») dogfred написал: Лицемерие присуще не строю, а чиновничьему аппарату, стоящему у власти. "Общество до бесконечности дробится на разнообразнейшие касты, которые противостоят друг другу со своими мелкими антипатиями, нечистой совестью и грубой посредственностью, и это-то их взаимное двусмысленное и недоверчивое отношение и позволяет их повелителям обращаться с ними, со всеми без различия, — хотя и с различными формальностями, — как с существами, живущими лишь по милости начальства. И даже тот факт, что над ними властвуют, что ими правят, что ими владеют, они обязаны признавать и исповедовать как милость неба!" (К.Маркс,К критике гегелевской философии права.) |
Sorques Женат |
07-02-2016 - 21:17 (Genzеrih @ 07.02.2016 - время: 15:52) Беда в том, что социалистического строя по-настоящему ещё не существовало. Так что приоритет лицемерия остаётся за демократией. Речь вообще-то была не о экономической модели, а о принципе социального устройства общества. Жил я при Развитом, но чувствую, что слава Богу, что не было Настоящего... |
Юлий Северенко Свободен |
07-02-2016 - 21:25 Уважаемый Феофилакт. Мне все больше и больше мерещится в вашем аккаунте некий седой и дремучий призрак большевистского строя. Впечатление, что вы где то забуксовали году в 75-ом, и ваши мудрые сентеции поколение 90-х читают с изумлением и полным непониманием сабжа. Ведь даже уже в основном - те "упоротые" и непререкаемые советофилы отказались от тех дремучих и заплесневелых большевистских тезисов, кои используете вы...)) Не обижайтесь конечно... |
dogfred Свободен |
07-02-2016 - 21:31 (Феофилакт @ 07.02.2016 - время: 21:03) [/QUOTE]
Лицемерие присуще не строю, а чиновничьему аппарату, стоящему у власти.
А вы, Феофилакт, согласны с Марксом? Как-то не очень хочется признавать за собой животную покорность и обязанность подчиняться кому-то не за его ум, здравый смысл и умение быть признаваемым лидером, а просто считать помазанником божьим или ставленником "сильных мира сего". |
ps2000 Свободен |
07-02-2016 - 21:41 (Феофилакт @ 07.02.2016 - время: 16:32) Хм… это утверждение подразумевает ,что вам известны подлинные черты реального социализма. Интересно было бы ознакомиться с ними. А заодно узнать где вы видали реальный капитализм и демократию именно такими какими они должны по вашему мнению быть. Я с эталонами не знаком Но вот путать государственный капитализм с социализмом - не надо. Реальный капитализм - практически во всем мире. Как, впрочем, и демократия |
dogfred Свободен |
07-02-2016 - 21:54 (ps2000 @ 07.02.2016 - время: 21:41) .[/QUOTE] Я с эталонами не знаком Но вот путать государственный капитализм с социализмом - не надо . Реальный капитализм - практически во всем мире .Как, впрочем, и демократия Красиво звучит фраза про торжество демократии во всем мире. Замечательно! Вот только как оценить претензии народов Европы к своим президентам, которые уперты в своем желании помогать всем беженцам из Азии и Африки. Народ не хочет этого наплыва, немцы, в частности , говорят канцлеру фрау Меркель в лицо, а она стоит на своем. Не волнуют события в Кёльне и Дрездене? Какая уж тут демократия, если народ требует защиты от переселенцев, а власть выделяет деньги на их благоустройство? |
Sorques Женат |
07-02-2016 - 22:06 (Genzеrih @ 07.02.2016 - время: 08:38) Я бы сказал, что человечество ещё не придумало более лицемерного принципа общественного устройства, чем "демократия". Впрочем, каждый новый общественный строй всегда был лицемернее предыдущего. Следующий будет ещё лицемернее демократии. А что лучше демократии, из возможного и работающего? Люди вообще склонны к порокам и лицемерие, часть их натуры... |
ps2000 Свободен |
07-02-2016 - 22:07 (dogfred @ 07.02.2016 - время: 21:54) Красиво звучит фраза про торжество демократии во всем мире. Замечательно! Вот только как оценить претензии народов Европы к своим президентам, которые уперты в своем желании помогать всем беженцам из Азии и Африки. Народ не хочет этого наплыва, немцы, в частности , говорят канцлеру фрау Меркель в лицо, а она стоит на своем. Не волнуют события в Кёльне и Дрездене? Какая уж тут демократия, если народ требует защиты от переселенцев, а власть выделяет деньги на их благоустройство? А при чем тут торжество демократии? И кто Вам говорил, что демократия - это идеал. Она такая, как есть. А вот идеалы зачастую оказываются утопиями Так выбрали они фрау Меркель. Разонравится - кого-нибудь другого выберут |
dogfred Свободен |
07-02-2016 - 22:16 (ps2000 @ 07.02.2016 - время: 22:07) ?[/QUOTE] А при чем тут торжество демократии ? И кто Вам говорил, что демократия - это идеал. Она такая, как есть. А вот идеалы зачастую оказываются утопиями Так выбрали они фрау Меркель. Разонравится - кого-нибудь другого выберут Фрау Меркель - не Мисс Германия. И дело не в том, что ее выбрали , а в том. что канцлер ФРГ в своей демократической стране не обращает внимания на требования собственного населения в отношении неуправлляемоо наплыва беженцев. Беженцев, что подавляют права коренного населения. Это пример демократии? |
Свободен |
07-02-2016 - 23:11 (Ramses IV @ 07.02.2016 - время: 04:00) Но, отдельно демократию не изучают, а лишь в совокупности с чем-нибудь ещё (с Римским правом, например). Тем более в магистратуре. Что значит отдельно? Может ещё отдельной учебной дисциплиной? Вы какие-то ну совсем странные вещи говорили. И в магистратуре, кстати, этот вопрос затрагивается хотя бы в философии права, не говоря уж о тех, кто учится на кафедре конституционного... Безумный Иван Да в общем-то как и любая другая страна. Так же и по остальным пунктам. Это излюбленный аутотренинг россиян, не имеющий никакого отношения к реальности однако. |
King Candy Свободен |
07-02-2016 - 23:14 (dogfred @ 07.02.2016 - время: 23:16) Фрау Меркель - не Мисс Германия. И дело не в том, что ее выбрали , а в том. что канцлер ФРГ в своей демократической стране не обращает внимания на требования собственного населения в отношении неуправлляемоо наплыва беженцев. Беженцев, что подавляют права коренного населения. Это пример демократии? Мисс коррупция она. Представляю, сколько ей перепало от Саудитов за открытые границы Германии |
Sorques Женат |
07-02-2016 - 23:27 (dogfred @ 07.02.2016 - время: 22:16) что канцлер ФРГ в своей демократической стране не обращает внимания на требования собственного населения в отношении неуправлляемоо наплыва беженцев. Беженцев, что подавляют права коренного населения. Это пример демократии? Знаешь, как я отношусь проблеме иммиграции...Но Меркель или любой отдельно взятый политик, ее не решит... |
Ramse$ Свободен |
07-02-2016 - 23:48 (Феофилакт @ 07.02.2016 - время: 18:01) (Ramses IV @ 07.02.2016 - время: 17:31) Начните с Маркса. С чего именно у него? Где конкретно и какими словами у него описано эталонное социалистическое общество? Вам шпору чтоли сделать? Или сразу рефератик покомпактней, чтоб не листать сотни страниц? «Капитал», есть такая книжка. Вполне себе понятная. Можно сказать, научно-популярная. Пробуйте. |
Ramse$ Свободен |
07-02-2016 - 23:58 (muse 55 @ 07.02.2016 - время: 16:58) Маркс утверждал , что социалистическая революция должна произойти в самой развитой капиталистической стране , а вышло вон как - в отсталой РИ. Российская Империя конца 19 века была отсталой страной? Как Бразилия, да? Большая и бестолковая... Очнитесь уже. Жаль, Александр III рано помер. А Николаша стал для России тем же, чем т.Горбачев для СССР. |
ps2000 Свободен |
08-02-2016 - 10:27 (dogfred @ 07.02.2016 - время: 22:16) [QUOTE=ps2000 , 07.02.2016 - время: 22:07] ?[/QUOTE] А при чем тут торжество демократии ? И кто Вам говорил, что демократия - это идеал. Она такая, как есть. А вот идеалы зачастую оказываются утопиями Так выбрали они фрау Меркель. Разонравится - кого-нибудь другого выберут[/QUOTE] Фрау Меркель - не Мисс Германия. И дело не в том, что ее выбрали , а в том. что канцлер ФРГ в своей демократической стране не обращает внимания на требования собственного населения в отношении неуправлляемоо наплыва беженцев. Беженцев, что подавляют права коренного населения. Это пример демократии ? Так руководитель страны должен не популизмом заниматься, а делать то, что он считает нужным для блага страны. Для этого и выбирают. |
Stella-law Замужем |
08-02-2016 - 11:20 (Pretty Little Liar @ 07.02.2016 - время: 01:15) Так долгожданного общепризнанного определения демократии всё-таки не будет? Что за жизнь, кругом обман (( Это как слово эфир у радистов. Все о нём говорят но никто не видел и не знает что это такое...Можно взять любую западную демократическую страну.. Вроде демократия..Но если присмотреться внимательно, то увидишь что это просто маска, которая прикрывает капиталистическую харю... |
Феофилакт Свободен |
08-02-2016 - 14:41 (dogfred @ 07.02.2016 - время: 21:31) А вы, Феофилакт, согласны с Марксом? Как-то не очень хочется признавать за собой животную покорность и обязанность подчиняться кому-то не за его ум, здравый смысл и умение быть признаваемым лидером, а просто считать помазанником божьим или ставленником "сильных мира сего". В принципе,исходя из теории классовой борьбы-да. Он ведь дальше объясняет,что основные силы классов уходят на борьбу между собою,что так же является верным.И путь лежит не к освобождению всех через освобождение личности,но к освобождению личности,через освобождение всех. Да,хочется подчиняться лидеру за его ум и качества,а не за то,что он кем-то поставлен.Но будет ли так пока правящий класс расставляет чиновников в своих интересах и для достижения своих целей,причем целей крайне далеких от освобождения всех? |
Феофилакт Свободен |
08-02-2016 - 14:53 (ps2000 @ 07.02.2016 - время: 21:41) Я с эталонами не знаком То есть эталонных социализма,капитализма и демократии вы не знаете. Как можно тогда говорить о том,что настоящее,а что-нет? Реальный капитализм - практически во всем мире. Везде? А вы не находите что в США и Панаме,например,он довольно сильно отличается? А почему? Как, впрочем, и демократия….Так руководитель страны должен не популизмом заниматься, а делать то, что он считает нужным для блага страны. Для этого и выбирают. Вы обнаружили страну,где осуществлена демократия,сиречь народовластие? Интересно,где….. И как так в ваших схемах получается: вроде народовластие,но на чаяния и потребности народа руководитель (лидер) обращать внимания не должен,потому как популизьм… :-))) Кудрявая какя-то сказочка получается. Ramses IV написал: Вам шпору чтоли сделать? Или сразу рефератик покомпактней, чтоб не листать сотни страниц? «Капитал», есть такая книжка. Вполне себе понятная. Можно сказать, научно-популярная. Пробуйте. Попробуйте сделать шпору…. Может быть ,составляя ее вы с удивлением обнаружите,что книга посвящена критике капитализма и потому называется "Капитал". Маркс не писал о том чего еще нет,потому я вам и привел цитату из него. Российская Империя конца 19 века была отсталой страной? Как Бразилия, да? Большая и бестолковая... Да,она была отсталой страной,может быть самой отсталой из развитых стран,не перейдя в индустриальную эпоху,она оставалась в аграрно-индустриальной стадии. Потому и войну проиграла,положив больше всех народу-не могла обеспечить свою армию для войны нового типа-с применением авиации,тяжелой артиллерии,танков,пулеметов и пр. А вовсе не потому,что коварные большевики совершили Октябрьскую революцию…. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 08-02-2016 - 14:56 |
Genzеrih Женат |
08-02-2016 - 15:18 (Sorques @ 07.02.2016 - время: 22:06) (Genzеrih @ 07.02.2016 - время: 08:38) Я бы сказал, что человечество ещё не придумало более лицемерного принципа общественного устройства, чем "демократия". Впрочем, каждый новый общественный строй всегда был лицемернее предыдущего. Следующий будет ещё лицемернее демократии. А что лучше демократии, из возможного и работающего? Я говорил не о том, что "лучше", а о том, что "лицемернее". Все предыдущие общественные формации, феодализм, рабовладельческий строй, были менее лицемерны, чем демократия. Там, по крайней мере, открыто декларировалось разделение на богатых и бедных и разные правовые и социальные нормы для разных классов. А демократия проповедует равноправие, тогда как на деле правят деньги, а денег больше у того, кто использует более грязные методы для их добычи. То есть, подобные обстоятельства культивируют в обществе как раз плохие стороны человеческой натуры и заглушают хорошие стороны. Если лицемерие одна из этих природных сторон, это ещё не значит, что культивировать её хорошо и полезно для общества. |
Sorques Женат |
08-02-2016 - 16:23 (Genzеrih @ 08.02.2016 - время: 15:18) А демократия проповедует равноправие, тогда как на деле правят деньги, а денег больше у того, кто использует более грязные методы для их добычи. То есть, подобные обстоятельства культивируют в обществе как раз плохие стороны человеческой натуры и заглушают хорошие стороны. Грязные методы, это проблемы не систем, а менталитета конкретных граждан...Стартовые условия для добычи денег у всех одинаковые, так же равенство перед законом в отличии от кастовых обществ, ...если нищего ударит миллиардер и это станет достоянием общественности, то закон не будет учитывать его банковский счет...ну и еще важный фактор, это влияние на политические процессы, можно сколько угодно на бытовом уровне поливать дем.выборы и говорить об их несовершенстве, но все же система работает...например Уго Чавес, пришел во власть каким способом? Через дем.выборы и в далеко не самой демократичной стране... |
Genzеrih Женат |
08-02-2016 - 19:20 (Sorques @ 08.02.2016 - время: 16:23) Стартовые условия для добычи денег у всех одинаковые, так же равенство перед законом в отличии от кастовых обществ, ...если нищего ударит миллиардер и это станет достоянием общественности, то закон не будет учитывать его банковский счет Вы в самом деле в это верите? Лично я не знаю ни одного реального случая, где бы ваши утверждения подтверждались. А что, подход закона зависит от того, стало преступление достоянием общественности, или не стало? |
ps2000 Свободен |
08-02-2016 - 19:47 (Феофилакт @ 08.02.2016 - время: 14:53) То есть эталонных социализма,капитализма и демократии вы не знаете. Как можно тогда говорить о том,что настоящее,а что-нет В реальной жизни не знаком, а в теории - сколько угодно Отличается. И люди в Панаме и США сильно отличаются |