Взрослая социальная сеть
 dedO'K Женат |
28-04-2015 - 17:40 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 04:16) (dd1967 @ 28.04.2015 - время: 02:08) Согласись, что сравнивать при разных...строях и "царях"... Джордано Бруно, это диссидент? Безусловно, для своего времени...Сахаров? Так же...можно какие то более приземленные примеры, скажем какую нибудь суфражистку назвать, но на таких примерах проще... Тогда не забудьте внести в диссиденты графа Калиостро, дона Гуана, графа Сен-Жермена и Соньку-Золотую ручку. Но тут вы недалеки от истины. Воровская масть и отрицалово- это и есть чистые диссиденты со своими взглядами на гос.власть и правопорядок. |
mjo Свободен |
28-04-2015 - 17:45 (Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 16:50) Вот и получается, что человек опубликовавший книгу на Западе либо антисоветчик либо человек который считает, что моральный облик строителя коммунизма - это полная туфта. То есть это как раз и есть мышление, отличное от доминирующих взглядов. Бродский не был антисоветчиком и его мало интересовал моральный облик строителя коммунизма. Он просто писал, как дышал. Однако власти потребовалось удалить будущего Нобелевского лауреата из СССР. А Некрасов Виктор Платонович? Какой он антисоветчик?!  |
Билл Баклуши Свободен |
28-04-2015 - 17:59 (mjo @ 28.04.2015 - время: 16:45) (Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 16:50) Вот и получается, что человек опубликовавший книгу на Западе либо антисоветчик либо человек который считает, что моральный облик строителя коммунизма - это полная туфта. То есть это как раз и есть мышление, отличное от доминирующих взглядов. Бродский не был антисоветчиком и его мало интересовал моральный облик строителя коммунизма. Он просто писал, как дышал. Однако власти потребовалось удалить будущего Нобелевского лауреата из СССР. А Некрасов Виктор Платонович? Какой он антисоветчик?! Совершенно с вами согласен, И.Бродский в СССР был практически аполитичен, однако как я тут уже писал, публиковаться в эмигрантских изданиях, был сам по себе акт противления существующей тогда идеологии. Граничащие с предательством, по мнению идеологов от КПСС. Собственно с этого и начались гонения на И.Бродского. |
_Al_ Женат |
28-04-2015 - 18:02 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 01:46) ... когда человек идет против всей системы взглядов большинства...тотальное инакомыслие...Сахаров или Джордано Бруно... Это явно не о Проханове и, конечно, не о Зюганове. |
Sorques Женат |
28-04-2015 - 18:03 (dedO'K @ 28.04.2015 - время: 17:40) Тогда не забудьте внести в диссиденты графа Калиостро, дона Гуана, графа Сен-Жермена и Соньку-Золотую ручку. Одно дело нарушать закон в целях обогащения, а другое иметь другие взгляды на некое мироустройство...Скажем близкая вам тема раскольников...Протопопа Аввакума, диссидентом наверное можно назвать. |
| Sorques Женат |
28-04-2015 - 18:04 (_Al_ @ 28.04.2015 - время: 18:02) Это явно не о Проханове и, конечно, не о Зюганове. Проханов, в 90-е чем не диссидент? |
| _Al_ Женат |
28-04-2015 - 18:14 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 18:04) (_Al_ @ 28.04.2015 - время: 18:02) Это явно не о Проханове и, конечно, не о Зюганове. Проханов, в 90-е чем не диссидент? Проханов для меня вообще оксюморон. А что он такого делал в 90-е? Поддержал ГКЧП, выступал против Ельцина, поддерживал Зюганова... но при Ельцине особо никто никого не подавлял, всяк говорил что хотел - какие уж тут диссиденты? |
Иллюзорный Свободен |
28-04-2015 - 18:19 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 01:46) Диссиденты, это люди которые имеют взгляды сильно отличные от мейнстрима, не просто на уровне Кудрин с Медведевым, а как в моих примерах, когда человек идет против всей системы взглядов большинства...тотальное инакомыслие...Сахаров или Джордано Бруно... Не сравнивай Бруно и Сахарова. Есть диссидентство ПОЛИТИЧЕСКОЕ, а есть например религиозное... Бруно был АПОЛИТИЧЕН, не был против своей страны, и вообще жил в другое время и в других условиях. Сахаров был именно против своей страны, и вел политику, идущую ей во вред. Хотя он, кончено, считал, что это ей только на пользу, если СССР развалится, и нами будут владеть американцы. Не каждый оппозиционер - коллаборационист, то есть готов сотрудничать с врагом страны, против которой он и оппозиционирует; но КАЖДЫЙ диссидент - коллаборационист, хотя бы потенциальный... |
 Свой вариант В поиске |
28-04-2015 - 18:20 А по мне так, в любом обществе есть группа людей, которая по жизни вечно чем-то не довольна. То у них жемчуг мелкий, а дадут крупный, будут щи жидкие. Вот это они и есть. |
| Свой вариант В поиске |
28-04-2015 - 18:22 (Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 18:19) Сахаров был именно против своей страны, и вел политику, идущую ей во вред. Хотя он, кончено, считал, что это ей только на пользу, если СССР развалится, и нами будут владеть американцы. Сахаров был просто раскаявшимся ученым, который в какой-то момент ужаснулся тому, что сотворил и предпочел переложить вину на других. |
| Sorques Женат |
28-04-2015 - 18:22 (_Al_ @ 28.04.2015 - время: 18:14) Проханов для меня вообще оксюморон. Диссидентов не обязательно должны гнобить...это уже издержки системы, в любой стране есть инакомыслящие... |
| _Al_ Женат |
28-04-2015 - 18:24 (Гадский Вася @ 28.04.2015 - время: 18:22) (Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 18:19) Сахаров был именно против своей страны, и вел политику, идущую ей во вред. Хотя он, кончено, считал, что это ей только на пользу, если СССР развалится, и нами будут владеть американцы. Сахаров был просто раскаявшимся ученым, который в какой-то момент ужаснулся тому, что сотворил и предпочел переложить вину на других. А кто тогда те, кто возвели на пьедестал имя человека, бывшего всего лишь просто раскаявшимся учёным, пытавшимся переложить вину за свои открытия на других? |
| _Al_ Женат |
28-04-2015 - 18:27 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 18:22) (_Al_ @ 28.04.2015 - время: 18:14) Проханов для меня вообще оксюморон. Диссидентов не обязательно должны гнобить...это уже издержки системы, в любой стране есть инакомыслящие... В моём понимании этого слова как раз обязательно присутствует нота гнобления - более активного противостояния системе, чем в слове "инакомыслие", которое может быть вовсе тихим и безобидным. Кстати, газету Проханова, в которой он проклинал антиконституционные действия ЕБН, запретили же на волне тех событий? Но совсем скоро он открыл новую и никто ему не мешал и не мешает по сей день... |
| Иллюзорный Свободен |
28-04-2015 - 18:38 (Гадский Вася @ 28.04.2015 - время: 18:22) (Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 18:19) Сахаров был именно против своей страны, и вел политику, идущую ей во вред. Хотя он, кончено, считал, что это ей только на пользу, если СССР развалится, и нами будут владеть американцы. Сахаров был просто раскаявшимся ученым, который в какой-то момент ужаснулся тому, что сотворил и предпочел переложить вину на других. Есть мнение, что Сахаров стал таким, каким стал, под влиянием своей жены с характерной фамилией "Боннер". Людям с подобными фамилиями жизнь не в радость, если не лезть в политику, желательно в пользу врагов режима. Вот только "враг режима" - автоматически означает работу в пользу врагов СТРАНЫ, а вовсе не "режима"... |
| Sorques Женат |
28-04-2015 - 18:41 (Гадский Вася @ 28.04.2015 - время: 18:20) А по мне так, в любом обществе есть группа людей, которая по жизни вечно чем-то не довольна. Разве ненормально, быть недовольным существующим положением вещей? Люди же не бараны и должны постоянно двигаться вперед... Иллюзорный Не сравнивай Бруно и Сахарова. Есть диссидентство ПОЛИТИЧЕСКОЕ, а есть например религиозное... Это уже детали, религия близка к идеологии и если в какой то стране на ней строится общество, то те кто выступают с какой то ее критикой вполне подходят на роль диссидентов.. Бруно был АПОЛИТИЧЕН, не был против своей страны, и вообще жил в другое время и в других условиях. Аполитичность, это так же ВОПРЕКИ... Сахаров был именно против своей страны, и вел политику, идущую ей во вред. Хотя он, кончено, считал, что это ей только на пользу, если СССР развалится, и нами будут владеть американцы. Я не слышал что бы Сахаров говорил о том, что если Россией будут владеть американцы, то это здорово..это скорее осознание роли ученого в том, что он делает для мира... Альфред Нобель, так же мог раскаиваться в изобретении динамита и говорить, что его изобретение опасно для мира... Кстати я твой пост вчера увидел в какой то теме о диссидентах и решил тему сделать... Не каждый оппозиционер - коллаборационист, то есть готов сотрудничать с врагом страны, против которой он и оппозиционирует; но КАЖДЫЙ диссидент - коллаборационист, хотя бы потенциальный... Коллаборационизм, это сотрудничество с внешним врагом, откуда такие выводы? Или давай так..Большевики коллаборационисты? |
| Sorques Женат |
28-04-2015 - 18:53 (_Al_ @ 28.04.2015 - время: 18:27) В моём понимании этого слова как раз обязательно присутствует нота гнобления - более активного противостояния системе, чем в слове "инакомыслие", которое может быть вовсе тихим и безобидным. Можно конечно и так, но диссидентов гнобят так или иначе, все только зависит от периода времени и системы, где то расстреливают, а где то не дают эфира... Хотя Проханова по всем канал в 90-е таскали, на которых он кровавый ельцинский режим поливал... |
| Свой вариант В поиске |
28-04-2015 - 18:59 (Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 18:38) (Гадский Вася @ 28.04.2015 - время: 18:22) (Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 18:19) Сахаров был именно против своей страны, и вел политику, идущую ей во вред. Хотя он, кончено, считал, что это ей только на пользу, если СССР развалится, и нами будут владеть американцы. Сахаров был просто раскаявшимся ученым, который в какой-то момент ужаснулся тому, что сотворил и предпочел переложить вину на других. Есть мнение, что Сахаров стал таким, каким стал, под влиянием своей жены с характерной фамилией "Боннер". Есть мнение, что Горбачев стал таким под влиянием жены, которую звали Раиса. |
| Свой вариант В поиске |
28-04-2015 - 19:00 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 18:41) (Гадский Вася @ 28.04.2015 - время: 18:20) А по мне так, в любом обществе есть группа людей, которая по жизни вечно чем-то не довольна. Разве ненормально, быть недовольным существующим положением вещей? Люди же не бараны и должны постоянно двигаться вперед... Не нормально быть постоянно чем-то не довольным. Это уже дефекты психики. |
| Иллюзорный Свободен |
28-04-2015 - 19:00 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 18:41) 1. Это уже детали, религия близка к идеологии и если в какой то стране на ней строится общество, то те кто выступают с какой то ее критикой вполне подходят на роль диссидентов.. 1. Нет, это все-таки разные вещи. Сравнивать надо либо политических, либо религиозных. 2. Правозащитная и антисоветская деятельность Сахарова - это раскаяние? Нобель мог раскаиваться, да. Но помогать врагу - вряд ли. 3. Нет, конечно. Они не собирались передавать страну под внешнее управление немцам или кому-либо еще, и не пользовались военной помощью врагов России. Кому они служили, по-твоему, интересам какой страны? История про пломбированный вагон с немецким агентом Ульяновым-Лениным, подготовленным лично немецким Генштабом и т.д. - полная чушь. Ты Брестский мир в укор большевика ставишь? Ну так надо же понимать, почему большевики на это пошли. А ничего, что расчет большевиков был на то, что в Германии тоже произойдет социалистическая революция, что собственно и случилось? По-твоему, получается, что немецкий Генштаб профинансировал и развал собственной страны и крах монархии? ))) |
| Свой вариант В поиске |
28-04-2015 - 19:03 (Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 19:00) 2. Правозащитная и антисоветская деятельность Сахарова - это раскаяние? Нобель мог раскаиваться, да. Но помогать врагу - вряд ли. Просто Нобель был морально сильнее Сахарова. Он не пытался переложить свои траблы на других и предпочел отвечать за все сам. |
| Sorques Женат |
28-04-2015 - 19:05 (Гадский Вася @ 28.04.2015 - время: 18:59) Есть мнение, что Горбачев стал таким под влиянием жены, которую звали Раиса. Каким Таким? Разрешил печатать гадости (факты) в "Огоньке" про большевиков и про "самого человечного человека" Ульянова и таким образом разрушил то, на чем все держалось, то есть идеологию? Так это случайность и его непродуманность действий... Вот Горбачев как раз типичный функционер системы, на котором она оступилась, но никак не диссидент... |
| Иллюзорный Свободен |
28-04-2015 - 19:09 (Гадский Вася @ 28.04.2015 - время: 18:59) (Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 18:38)
Есть мнение, что Горбачев стал таким под влиянием жены, которую звали Раиса. Мое заявление не с потолка взято. Это говорили люди, хорошо знакомые и с ним, и с ней еще при жизни. В 1960-х — начале 1970-х годов ездил на процессы над диссидентами. Во время одной из таких поездок в 1970 году в Калуге (процесс Б. Вайля — Р. Пименова) познакомился с Еленой Боннэр, и в 1972 году женился на ней. Есть мнение, что отход от научной работы и переключение на правозащитную деятельность произошло под её влиянием. Он это косвенно подтверждает в своём дневнике: «Люся подсказывала мне (академику) многое, что я иначе не понял бы и не сделал. Она большой организатор, она мой мозговой центр». (с) Даже такой рьяный антисоветчик, как Солженицын, писал о нем так: А. И. Солженицын, в целом высоко оценивая деятельность Сахарова, критиковал его за то, что он упускает «возможность существования в нашей стране живых национальных сил», за излишнее внимание к проблеме свободы эмиграции из СССР, в особенности эмиграции евреев. (с) Так вот и с какого перепугу Сахарову нужно было именно заниматься проблемами эмиграции евреев? Сам дошел, или жена его науськала? В СССР были десятки народов, почему он именно евреев так резко возлюбил? )) |
| Свой вариант В поиске |
28-04-2015 - 19:10 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 19:05) (Гадский Вася @ 28.04.2015 - время: 18:59) Есть мнение, что Горбачев стал таким под влиянием жены, которую звали Раиса. Каким Таким? Разрешил печатать гадости (факты) в "Огоньке" про большевиков и про "самого человечного человека" Ульянова и таким образом разрушил то, на чем все держалось, то есть идеологию? Так это случайность и его непродуманность действий... Дык я и не говорю, что Горбачев диссидент. Просто напрашивается прямая аналогия по типу шерше ля фам )))) Слава богу, Путин в разводе )))) |
| Sorques Женат |
28-04-2015 - 19:11 (Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 19:00) 1. Нет, это все-таки разные вещи. Сравнивать надо либо политических, либо религиозных. 1. Я не согласен, но останемся при своем мнении. 2.3. О большевиках ты пишешь, что это сплетни, а о Сахарове говоришь как о факте, хотя он во время войны не занимался разложением тыла и фронта...Чего он аморального сделал в отношении своей страны, а не системы-режима? По-твоему, получается, что немецкий Генштаб профинансировал и развал собственной страны и крах монархии? ) Не рассчитали, что взрывной волной и их накроет...Думали просто развалить страну , урвать от нее что то, а затем поставить каких нибудь других ставленников вместо использованных неадекватов... Но это другая тема... |
| Свой вариант В поиске |
28-04-2015 - 19:12 (Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 19:09) Так вот и с какого перепугу Сахарову нужно было именно заниматься проблемами эмиграции евреев? Сам дошел, или жена его науськала? Дык старинный анекдот на эту тему есть. Сахаров - Сахарович - Цукерманн. |
| Sorques Женат |
28-04-2015 - 19:16 (Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 19:09) Так вот и с какого перепугу Сахарову нужно было именно заниматься проблемами эмиграции евреев? Сам дошел, или жена его науськала? В СССР были десятки народов, почему он именно евреев так резко возлюбил? )) Это было связано с проблемами, для выезда евреев в Израиль... Почему их не выпускали, как и всех желающих покинуть СССР не понимаю..видимо из за тупости руководства СССР, которое считала, что таким образом авторитет самого счастливого государства на планете подорвет и "что скажет княгиня Марья Алексеевна" (с) то есть США или совокупный Запад, о государстве из которого бегут...глупость и тупость... Это сообщение отредактировал Sorques - 28-04-2015 - 19:17 |
King Candy Свободен |
28-04-2015 - 19:19 (Гадский Вася @ 28.04.2015 - время: 20:12) (Иллюзорный) Так вот и с какого перепугу Сахарову нужно было именно заниматься проблемами эмиграции евреев? Сам дошел, или жена его науськала? Дык старинный анекдот на эту тему есть. Женился на еврейке, и сам превратился. Это ж не национальность, а самоопределение |
| Иллюзорный Свободен |
28-04-2015 - 19:21 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 19:11) О большевиках ты пишешь, что это сплетни, а о Сахарове говоришь как о факте, хотя он во время войны не занимался разложением тыла и фронта...Чего он аморального сделал в отношении своей страны, а не системы-режима? Шла Холодная война. Поддерживая врага СССР в этой войне, осуществляя такую политическую деятельность, как он осуществлял, поддерживая все эти "правозащитные комитеты", которые, как известно, финансируются Госдепом - он помогал Штатам победить Советский Союз. Советский Союз был побежден. Штаты успокоились? Нет. Чем для России обернулся развал СССР - до сих пор хлебаем. Да и новые "плюшки" США нам подкидывает, чтобы нам нескучно было. Даже слепому видно, что цель США - борьба против геополитического влияния РОССИИ, как бы она ни называлась и какой бы режим в ней ни находился. Следовательно, каждый, кто поддерживает США в этой борьбе - враг РОССИИ. Хотя при этом может считать, что он всего-лишь враг режима... |
| Свой вариант В поиске |
28-04-2015 - 19:22 (King Candy @ 28.04.2015 - время: 19:19) [QUOTE=Гадский Вася , 28.04.2015 - время: 20:12] <span class="quoteclass"> (Иллюзорный)Так вот и с какого перепугу Сахарову нужно было именно заниматься проблемами эмиграции евреев? Сам дошел, или жена его науськала?[/QUOTE] Дык старинный анекдот на эту тему есть.[/QUOTE] Женился на еврейке, и сам превратился. Это ж не национальность, а самоопределение Дык это нормально. У евреев национальность передается по матери. а не по отцу, как у всех остальных народов. |
| Иллюзорный Свободен |
28-04-2015 - 19:24 (Sorques @ 28.04.2015 - время: 19:16) (Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 19:09) Так вот и с какого перепугу Сахарову нужно было именно заниматься проблемами эмиграции евреев? Сам дошел, или жена его науськала? Это было связано с проблемами, для выезда евреев в Израиль... Ну может потому, что бежали они в Израиль, а Израиль, сам понимаешь, был вражеским для нас тогда государством... Я думаю, что в СССР хватало проблем и без эмиграции евреев. Просто так как женат он был сам знаешь на ком - у него был личный интерес к такой деятельности. Да и жена его, судя по всему, была не промах, могла внушить, что ничего важнее проблем несчастного еврейского народа на свете нет. ))) |
| King Candy Свободен |
28-04-2015 - 19:24 (Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 19:38) Есть мнение, что Сахаров стал таким, каким стал, под влиянием своей жены с характерной фамилией "Боннер". Нет, там насколько я знаю, случился у Сахарова конфликт с военными и Политбюро. Он ужаснулся результатами своей работы по созданию водородной бомбы и начал активную деятельность по запрещению атомного оружия или хотя бы полном запрете испытания натурных (взрывов) и замены их математическим моделированием. Ну а советская военщина конечно в штыки - как это так, разоружает Советский Союз, перед лицом американской ядерной угрозы. Науськали Брежнева и других членов Политбюро, и началась травля. Политическая, КГБ-шная... А тут американская разведка подсуетилась, окружила его "правильными людьми" - и пошло-поехало... |
| _Al_ Женат |
28-04-2015 - 19:26 Какую тему не тронь, а всё к евреям сводится... Чудеса! Одна загадка в нас таится, душевной тьмой вокруг облита, в ней зыбко стелется граница еврея и антисемита. Везде одинаков Господень посев, и врут нам о разнице наций; все люди — евреи, и просто не все нашли пока смелость признаться. (с) еврей Губерман. |
| King Candy Свободен |
28-04-2015 - 19:27 (_Al_ @ 28.04.2015 - время: 20:26) Какую тему не тронь, а всё к евреям сводится... Чудеса! Не к ним, а к Америке - которая суть они и есть |
| Иллюзорный Свободен |
28-04-2015 - 19:27 (Гадский Вася @ 28.04.2015 - время: 19:22) Дык это нормально. Это они так говорят. Когда им выгодно - они по матери национальность числят; когда надо - и по отцу. Вряд ли сын например каких-нибудь Мойши Абрамовича Рубинштейна и Ольги Петровны Сидоровой мог считаться русским хоть в Израиле, хоть в России. ))) |
| Иллюзорный Свободен |
28-04-2015 - 19:30 (_Al_ @ 28.04.2015 - время: 19:26) Какую тему не тронь, а всё к евреям сводится... Чудеса! Одна загадка в нас таится, Везде одинаков Господень посев, (с) еврей Губерман. В России они просто очень политически активны и проникли в верхушку всего чего можно. Как ни правозащитник, светоч демократии и певец свободы - так обязательно еврей, что поделать... Были бы среди них удмурт на удмурте - про удмуртов писали бы всё, что о евреях пишут. ))) |