Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (2) 1 2
Мужчина CBAT
Свободен
23-08-2006 - 07:31
Недавно искал в инете какой-нибудь научно-игровой симулятор эволюции и наткнулся на обсуждение одной возмутительной идеи.
Заключается она в следующем: "Смерть противоречит теории эволюции".

Там излагается следующая гениальная мысль: чем дольше живет самка, тем больше потомства оставит за свой жизненный цикл. Ее потомство, в свою очередь, тоже подвержено этому же фактору отбора. Таким образом, будь теория эволюции верной, все организмы уже давно стали бы бессмертными (в смысле, не умирали бы от старости).

Вопрос принципиальный, и мне есть что возразить по этому поводу. Однако интересно было бы услышать и ваше мнение.
Мужчина JJJJJJJ
Свободен
24-08-2006 - 00:19
QUOTE (CBAT @ 23.08.2006 - время: 07:31)
Недавно искал в инете какой-нибудь научно-игровой симулятор эволюции и наткнулся на обсуждение одной возмутительной идеи.
Заключается она в следующем: "Смерть противоречит теории эволюции".

Там излагается следующая гениальная мысль: чем дольше живет самка, тем больше потомства оставит за свой жизненный цикл. Ее потомство, в свою очередь, тоже подвержено этому же фактору отбора. Таким образом, будь теория эволюции верной, все организмы уже давно стали бы бессмертными (в смысле, не умирали бы от старости).

Вопрос принципиальный, и мне есть что возразить по этому поводу. Однако интересно было бы услышать и ваше мнение.

Я читал противоположное, смерть(вернее смерть от старости) "придумала" эволюция т.к. таким образом идет более быстрая смена поколений и соответственно приспосабляемость к окружающей среде.

PS если кому интересно то некоторые виды "низших" живых существ не стареют.
Женщина Ameno
Свободна
24-08-2006 - 01:38
Бред сумасшедшего...
Точнее, полубред.
Во-первых, эволюция оперирует популяциями, а не отдельными особями. Здесь же рассуждение строится с точки зрения онтогенеза, поэтому оно бредово. Большая продолжительность жизни будет затруднять половой отбор, будет вести к почти полной панмиксии и, как результат, - накоплению в большей степени наследственных болезней, а не полезных признаков. Не говоря уже о том, что такой прорве особей будет просто нечего жрать на ареале их обитания. Это раз.
Два. В периоды относительной стабильности таксона и окружающей среды продолжительность жизни отдельных особей увеличивается. Это служит гарантией выживаемости вида, поскольку одновременно с этим снижается репродуктивная функция - потомства становится меньше (уменьшается его количество в каждом репродуктивном цикле). В нестабильные же периоды гарантией выживания вида служит высокая смертность наряду с растущей плодовитостью. Это позволяет виду "перепробовать" максимальное количество возможных комбинаций генов, и, соответственно, позволяет виду выжить через размножение более приспособленных особей.
Мужчина CBAT
Свободен
24-08-2006 - 14:53
Отлично. Согласен. Ответ полный.
Я тоже заметил две ошибки:
- не учтена зависимость скорости эволюции от жизненного цикла и
- не учтено, что эволюционирует не особь, а популяция.

Вообще-то и многие высшие растения не имеют механизма старения. Только зародыш и зрелый организм, который растет и плодоносит, пока хватает жизненного пространства.
Мужчина ValentinaValentine
В поиске
25-08-2006 - 01:13
QUOTE (Ameno @ 24.08.2006 - время: 01:38)
Бред сумасшедшего...
Точнее, полубред.
Во-первых, эволюция оперирует популяциями, а не отдельными особями. Здесь же рассуждение строится с точки зрения онтогенеза, поэтому оно бредово. Большая продолжительность жизни будет затруднять половой отбор, будет вести к почти полной панмиксии и, как результат, - накоплению в большей степени наследственных болезней, а не полезных признаков. Не говоря уже о том, что такой прорве особей будет просто нечего жрать на ареале их обитания. Это раз.
Два. В периоды относительной стабильности таксона и окружающей среды продолжительность жизни отдельных особей увеличивается. Это служит гарантией выживаемости вида, поскольку одновременно с этим снижается репродуктивная функция - потомства становится меньше (уменьшается его количество в каждом репродуктивном цикле). В нестабильные же периоды гарантией выживания вида служит высокая смертность наряду с растущей плодовитостью. Это позволяет виду "перепробовать" максимальное количество возможных комбинаций генов, и, соответственно, позволяет виду выжить через размножение более приспособленных особей.

Ну почему же бред,полубред?Это не очевидно и надо обосновать более строго.Я сама сторонница теории эволюции,но польза старения и смерти кажется сомнительной.Эволюционирует популяция,но состоит она из отдельных особей.
Каким образом большая продолжительность жизни затрудняет половой отбор?Почему наследственные болезни должны накапливаться,если больные особи уничтожаются естественным отбором?Рост численности популяции обостряет борьбу за существование и сохраненяет именно наиболее приспособленные особи,и ускоряет развитие вида и увеличивает ареал его распространения.Высокая плодовитость может повышать выживаемость вида,но смертность?Животные не настолько разумны,чтобы заботиться о выживании вида,а не своём собственном.Сильнее инстинкта самосохранения только половой и родительский инстинкты,да и то не всегда.Так что смысл и механизм старения мне пока не понятны.
Мужчина CBAT
Свободен
25-08-2006 - 15:42
QUOTE
Высокая плодовитость может повышать выживаемость вида,но смертность?

Если мы стараемся не повторять ошибку, то следует говорить не о плодовитости и смертности отдельных особей, а о воспроизводстве популяции в целом. Мы ведь знаем, что значение в эволюции имеет именно популяция. Тогда для роста численности популяции имеет значение не показатель смертности, и не показатель рождаемости, а показатель естественого прироста, который учитывает обе переменные.
QUOTE
Животные не настолько разумны,чтобы заботиться о выживании вида,а не своём собственном.

Они и не заботятся. Судьба отдельных особей вообще не оказывает влияния на вид в целом. Так что им и не нужно заботиться об отборе, что, впрочем этому отбору нисколько не мешает. Это закон, действующий на популяцию. И он ве равно работает - как и другие естественнонаучные законы - независимо от отношения к ним отдельных особей wink.gif.
QUOTE
Это не очевидно...

Да вы что, в самом деле. Это как раз очевидно предельно
- все высокоразвитые организмы смертны.
- виды с коротким жизненным циклом приспосабливаются быстрее (например тараканы к действию ядов)
- поэтому генетики для экспериментов предпочитают виды с коротким жизненным циклом.

QUOTE
Так что смысл и механизм старения мне пока не понятны.

А тогда понятен ли вам смысл существования допустим вида "поденка", которая 2-3 года проводит в стадии личинки, а во взрослом состоянии живет лишь один день?
Единственный смысл - способность выживать. Все что для этого необходимо - уметь питаться и размножаться. Поденка с этим справляется.

Или допустим, примем грубо, что неандертальцы - предки кроманьонцев.
И представим, что все бессмертны, и способны давать жизнеспособное потомство. Тогда неандертальцы будут постоянно пытаться давать совместное потомство с кроманьонцами, задерживая тем самым видовое развитие последних.

Являясь злом для каждого живого организма в отдельности, смерть является благом для вида. Если бы смерти в живой природе не существовало, ее бы следовало придумать.
Женщина Ameno
Свободна
25-08-2006 - 23:47
QUOTE (ValentinaValentine @ 25.08.2006 - время: 01:13)
Ну почему же бред,полубред?Это не очевидно и надо обосновать более строго.Я сама сторонница теории эволюции,но польза старения и смерти кажется сомнительной.Эволюционирует популяция,но состоит она из отдельных особей.
Каким образом большая продолжительность жизни затрудняет половой отбор?Почему наследственные болезни должны накапливаться,если больные особи уничтожаются естественным отбором?Рост численности популяции обостряет борьбу за существование и сохраненяет именно наиболее приспособленные особи,и ускоряет развитие вида и увеличивает ареал его распространения.Высокая плодовитость может повышать выживаемость вида,но смертность?Животные не настолько разумны,чтобы заботиться о выживании вида,а не своём  собственном.Сильнее инстинкта самосохранения только половой и родительский инстинкты,да и то не всегда.Так что смысл и механизм старения мне пока не понятны.

Увеличенная продолжительность жизни затрудняет половой отбор по той причине, что создает дополнительную конкуренцию при выборе партнера для спаривания и способствует меньшему развитию генотипа. Что, соответственно, ведет к большей повторяемости генома. А также - к возникновению панмиктических популяций, а это - классическая менделевская генетика без накопления признаков, ведущих к развитию вида. И организмы накапливают только те мутации, которые вредны... Естественный отбор действует, но он приводит в данном случае к уничтожению всей популяции, так как все особи в конечном итоге будут нести в себе дефектные гены (из-за панмиксии).
Животные действительно не заботятся о выживании вида, но - очень часто заботятся о выживании популяции, к которой принадлежат. Даже львы в прайде заботятся не только о себе, но - и о выживании всего прайда. А прайд в данном случае - эволюционная единица для вида "Львы" (не помню, как там на латыни).
Численность популяции не может расти бесконечно, кроме того, ареал ограничен обычно географическими рамками. Это очень хорошо видно на примере человечества - если раньше для человечества была характерна высокая плодовитость наряду с высокой и быстрой смертностью (веке в 14-15 человек пятидесяти лет считался глубоким стариком), то сейчас, благодаря в том числе и улучшенным механизмам выживания (спасибо науке), увеличивается продолжительность жизни одновременно с сокращением численности потомства в средней семье. Только неблагоприятные регионы, где высока смертность (Африка, часть Азии и т.д.) еще предстваляют собой образчики архаичной системы - большое количество детей одновременно с небольшой средней продолжительностью жизни (на фоне, скажем, Англии или Швейцарии).

Это сообщение отредактировал Ameno - 25-08-2006 - 23:48
Мужчина ValentinaValentine
В поиске
26-08-2006 - 04:32
Продолжительность жизни организма запрограммирована в его генах.Есть виды с большой продолжительностью жизни и есть с маленькой.Крупные животные обычно живут дольше,чем мелкие,хотя и не всегда.Например попугаи живут дольше собак.Кстати плодовитость у них мало отличается.Попугаиха за год может вывести несколько птенцов,а собака родить несколько щенков.
QUOTE
для роста численности популяции имеет значение не показатель смертности, и не показатель рождаемости, а показатель естественого прироста, который учитывает обе переменные.
Пока не вижу как увеличение продолжительности жизни может сдерживать рождаемость.
QUOTE
Так что им и не нужно заботиться об отборе, что, впрочем этому отбору нисколько не мешает. Это закон, действующий на популяцию. И он всё равно работает - как и другие естественнонаучные законы - независимо от отношения к ним отдельных особей
Закон-то работает,но как?Непонятен механизм.
QUOTE
Судьба отдельных особей вообще не оказывает влияния на вид в целом.
А вот тут я не согласна.Если все особи быстренько умрут от старости или по др. причине,то и популяция прекратит существование.
QUOTE
- виды с коротким жизненным циклом приспосабливаются быстрее (например тараканы к действию ядов)
- поэтому генетики для экспериментов предпочитают виды с коротким жизненным циклом.
Генетики для опытов предпочитают брать животных с быстрым взрослением прежде всего.И для популяции тараканов важнее быстрое размножение,а не короткая жизнь.
QUOTE
А тогда понятен ли вам смысл существования допустим вида "поденка", которая 2-3 года проводит в стадии личинки, а во взрослом состоянии живет лишь один день?
Единственный смысл - способность выживать. Все что для этого необходимо - уметь питаться и размножаться. Поденка с этим справляется.
Это так.И взрослая подёнка не может питаться и жить дольше.Но если бы могла,как др. бабочки,доживать до следующего сезона и давать новое потомство ,то как бы это помешало сохранению и процветанию популяции?
QUOTE
Увеличенная продолжительность жизни затрудняет половой отбор по той причине, что создает дополнительную конкуренцию при выборе партнера для спаривания и способствует меньшему развитию генотипа. Что, соответственно, ведет к большей повторяемости генома.
Да,геном был бы более устойчив.Новые полезные мутации сохранялись бы только при обострении борьбы за существование.Но увеличение численности от снижения смертности уменьшило бы количество корма и т.д.на отдельную особь,что и обострило бы эту борьбу.Правда при отсутствии старения старшие особи были бы сильнее детёнышей и детёныши погибали бы быстрее,не успев проявить свои полезные мутации.Но этот механизм сильно ослаблен у видов,заботящихся о потомстве.
QUOTE
И организмы накапливают только те мутации, которые вредны...
А вот это - бред.
QUOTE
Естественный отбор действует, но он приводит в данном случае к уничтожению всей популяции, так как все особи в конечном итоге будут нести в себе дефектные гены (из-за панмиксии).
Ну не все.Это вот сохранение жизни всяким уродам в наше время ухудшает геном человечества,а не увеличение продолжительности детородной функции и жизни.
QUOTE
Даже львы в прайде заботятся не только о себе, но - и о выживании всего прайда.
Это родительский инстинкт,зато они беспощадны к чужому потомству.
QUOTE
Численность популяции не может расти бесконечно, кроме того, ареал ограничен обычно географическими рамками. Это очень хорошо видно на примере человечества - если раньше для человечества была характерна высокая плодовитость наряду с высокой и быстрой смертностью (веке в 14-15 человек пятидесяти лет считался глубоким стариком), то сейчас, благодаря в том числе и улучшенным механизмам выживания (спасибо науке), увеличивается продолжительность жизни одновременно с сокращением численности потомства в средней семье. Только неблагоприятные регионы, где высока смертность (Африка, часть Азии и т.д.) еще предстваляют собой образчики архаичной системы - большое количество детей одновременно с небольшой средней продолжительностью жизни (на фоне, скажем, Англии или Швейцарии).
Репродуктивная способность современных англичан не меньше,чем средневековых,или современных негров,а снижение рождаемости обусловлено скорее господствующей идеологией,экономикой и современной культурой.
Мужчина JJJJJJJ
Свободен
27-08-2006 - 00:02
Ameno
QUOTE
А также - к возникновению панмиктических популяций, а это - классическая менделевская генетика без накопления признаков, ведущих к развитию вида. И организмы накапливают только те мутации, которые вредны...
Думаю ты неточно сформулировала или ошибаешься.
Женщина Ameno
Свободна
27-08-2006 - 22:18
Да уж, с накоплением "вредных" мутаций я немного через край хватила. Но - совсем чуть-чуть...

QUOTE
Да,геном был бы более устойчив.Новые полезные мутации сохранялись бы только при обострении борьбы за существование.Но увеличение численности от снижения смертности уменьшило бы количество корма и т.д.на отдельную особь,что и обострило бы эту борьбу.Правда при отсутствии старения старшие особи были бы сильнее детёнышей и детёныши погибали бы быстрее,не успев проявить свои полезные мутации.Но этот механизм сильно ослаблен у видов,заботящихся о потомстве.

У видов, заботящихся о потомстве, и проблем для детенышей с едой не было бы. Да, кстати, - давайте отойдем от понятий "полезные" и "вредные" мутации - речь идет о мутациях, которые либо способствуют выживанию, либо - не способствуют, либо - ухудшают шансы в борьбе за выживание. ОК? Только вот какая незадача - при таком развитии выживали бы в основном хищные формы, поскольку в этом случае мутация, которая давала бы, скажем, дополнительные клыки, была бы предпочтительнее мутации, делающей один из пальцев противостоящим всем остальным...
QUOTE
Это родительский инстинкт,зато они беспощадны к чужому потомству.

Это - не родительский инстинкт. Львицы оставляют часть добычи льву, который не является их детенышем... Более того, нередко из прайда изгоняют молодых львиц, если их присутствие вредит доминантной самке, и - плевать они хотели на родительские чувства... Теперь рассмотрим волчью стаю. При столкновении с внешним более сильным врагом обычно в первую очередь гибнет доминантный самец, который защищает всю стаю, в том числе, и субдоминантов, которые могут и не быть его детенышами. Кстати, этологи видят в этом корни альтруизма.
QUOTE
Репродуктивная способность современных англичан не меньше,чем средневековых,или современных негров,а снижение рождаемости обусловлено скорее господствующей идеологией,экономикой и современной культурой.

Вот-вот. И я о том же. Когда окружающая среда более-менее стабильна, и стабилен вид, то есть он не испытывает сильных потрясений (война и т.д.), наличествуют факторы, которые способствуют выживанию (медицина, теплая одежда и проч.), то и идеология, и культура, и экономика формируются в соответствии с этим. Возьмите 18-19 века. Хотя бы Россию. В дворянских семьях детей было в среднем СУЩЕСТВЕННО МЕНЬШЕ, чем в крестьянских. Поскольку были факторы, обеспечивающие выживание дворянам даже при меньшей "плодовитости", чем у крестьян. О продолжительности жизни я вообще молчу...
Мужчина JJJJJJJ
Свободен
27-08-2006 - 23:09
Тема наглядного объяснения пользы или вреда в "смерти от старости" - сложна хоть и интересна(особенно с учетом что существуют обширные виды существ - бактерии, некоторые молюски и растения ,где нет смерти от старости), и непонятно какое отношение она имеет к Атеизму... если интересно это обсудить, то лучше в форуме о Науке

Мужчина ValentinaValentine
В поиске
28-08-2006 - 06:02
QUOTE (Ameno @ 27.08.2006 - время: 22:18)
QUOTE
Да,геном был бы более устойчив.Новые полезные мутации сохранялись бы только при обострении борьбы за существование.Но увеличение численности от снижения смертности уменьшило бы количество корма и т.д.на отдельную особь,что и обострило бы эту борьбу.Правда при отсутствии старения старшие особи были бы сильнее детёнышей и детёныши погибали бы быстрее,не успев проявить свои полезные мутации.Но этот механизм сильно ослаблен у видов,заботящихся о потомстве.

У видов, заботящихся о потомстве, и проблем для детенышей с едой не было бы. Да, кстати, - давайте отойдем от понятий "полезные" и "вредные" мутации - речь идет о мутациях, которые либо способствуют выживанию, либо - не способствуют, либо - ухудшают шансы в борьбе за выживание. ОК?


"Полезные","вредные","бесполезные" (которые однако и не вредные) мутации - это обшепринятые,удобные и довольно точные термины для обозначения мутаций, которые либо способствуют выживанию,либо - ухудшают шансы в борьбе за выживание,либо - не способствуют и не мешают выживанию.
QUOTE
Только вот какая незадача - при таком развитии выживали бы в основном хищные формы, поскольку в этом случае мутация, которая давала бы, скажем, дополнительные клыки, была бы предпочтительнее мутации, делающей один из пальцев противостоящим всем остальным...

Вообще-то 4 клыков вполне достаточно для надёжного удержания добычи,так что 5-й,6-й,и т.д. уже никаких преимуществ не дали бы.Это было бы уже бесполезной мутацией,или даже вредной,если бы они мешали.Но и у травоядных и всеядных клыки не лишние.Напр. у слонов,кабанов,павианов клыки служат и для обороны и для нападения.А человеческой рукой гораздо удобнее держать дубину и др. оружие,но противостоящий большой палец даёт преимущество не только в бою,но и в труде.
QUOTE
QUOTE
Это родительский инстинкт,зато они беспощадны к чужому потомству.
Это - не родительский инстинкт. Львицы оставляют часть добычи льву, который не является их детенышем... Более того, нередко из прайда изгоняют молодых львиц, если их присутствие вредит доминантной самке, и - плевать они хотели на родительские чувства...
Львицы оставляют часть добычи льву,потому,что он хозяин прайда.Даже не львицы оставляют,а он сам берёт,а львицы охотятся и приносят добычу в семью.Доминантная самка - это у гиен,а у львов доминирует самец.И изгоняются из прайда не самки,а молодые самцы,которые дармоеды и потеряли уважение к хозяину прайда.А если молодой самец побеждает старого хозяина прайда,то он беспощадно уничтожает и всех его львят.
QUOTE
Теперь рассмотрим волчью стаю. При столкновении с внешним более сильным врагом обычно в первую очередь гибнет доминантный самец, который защищает всю стаю, в том числе, и субдоминантов, которые могут и не быть его детенышами. Кстати, этологи видят в этом корни альтруизма.
Для вожака стаи вся стая становится ЕГО семьёй.Волки очень высоко организованные,социальные животные.Вожак защищает и СВОЮ стаю и честь.Какой же это альтруизм?Это эгоизм и тщеславие.
Мужчина CBAT
Свободен
31-08-2006 - 12:59
QUOTE
Это так.И взрослая подёнка не может питаться и жить дольше.Но если бы могла,как др. бабочки,доживать до следующего сезона и давать новое потомство ,то как бы это помешало сохранению и процветанию популяции?


Переход поденки в иную экологическую нишу, уже занятую другими животными (теми же бабочками) создал бы грандиозные проблемы для выживания популяции. Они могли бы просто не выдержать конкуренции, и выживаемость вида оказалась бы под угрозой.

QUOTE
Тема наглядного объяснения пользы или вреда в "смерти от старости" - сложна хоть и интересна(особенно с учетом что существуют обширные виды существ - бактерии, некоторые молюски и растения ,где нет смерти от старости), и непонятно какое отношение она имеет к Атеизму... если интересно это обсудить, то лучше в форуме о Науке


Дело в том, что любые нападки на теорию эволюции традиционно направлены против атеизма - соответственно в защиту религии. Какие же мы атеисты, если не будем защищать свои мировоззрения!
Мужчина JJJJJJJ
Свободен
31-08-2006 - 14:47
QUOTE
Дело в том, что любые нападки на теорию эволюции традиционно направлены против атеизма - соответственно в защиту религии. Какие же мы атеисты, если не будем защищать свои мировоззрения!

Я думаю что теория эволюции, теория суперструн (и другие научные теории) скорее всего будут изменены, некоторые каардинально другие локально. Не стоит напрямую связавать свое мировоззрение с какой либо научной теорией, тем более если не являешься в ней специалистом.

По поводу пользы смерти от старости, то я из прочитанного так понял, что когда она существует - быстрее идет смена поколений и из-за этого увеличиваеться скорость приспособления вида. Это(смерть от старости) один из способов приспособления к изменяющейся среде -представь лощадь которая живет 100.000 лет, считаеться что этот вид будет не так быстро приспосабливаться к изменениям. А вот для бактерий(с их способом и скоростью размножения) это не не так актуально(смерть от старости). Но все это только один тоненький срез сил и условий в природе, учесть все
основное оч.сложно, это только в школьных учебниках все просто и понятно, а если копнуть чуть глубже... например почему обезьяны за миллионы лет не движутся в сторону таких полезныз изменений как отстоящий в сторону большой палец и увеличение сообразительности. Не так много людей которые это четко понимают(или думают что понимают правильно)
Мужчина jair
Свободен
31-08-2006 - 18:57
QUOTE
При столкновении с внешним более сильным врагом обычно в первую очередь гибнет доминантный самец, который защищает всю стаю, в том числе, и субдоминантов, которые могут и не быть его детенышами. Кстати, этологи видят в этом корни альтруизма.

Самый настоящий эгоизм на уровне всей стаи в целом.

QUOTE
Я думаю что теория эволюции, теория суперструн (и другие научные теории) скорее всего будут изменены, некоторые каардинально другие локально. Не стоит напрямую связавать свое мировоззрение с какой либо научной теорией, тем более если не являешься в ней специалистом.

Правильно. Вот только одно все упускают:
Теория эволюции - такая же теория как и любая другая, со всеми недостатками.
Но вот эволюция как явление - наблюдаемый факт. Теория эволюции пытается дать объяснение этому явлению. Так что ТЭ можно критиковать сколько угодно, это ничего не меняет.

Спорить о "пользе" или "вреде" смерти можно долго.
Смерть есть только потому, что она хотя бы не мешает продолжению жизни (все виды, которым она мешала, давно издохли).

QUOTE
например почему обезьяны за миллионы лет не движутся в сторону таких полезных изменений как отстоящий в сторону большой палец и увеличение сообразительности.

Может потому, что это им не надо? Эволюцию надо рассматривать не на уровне отдельных особей и видов, а на уровне всей экосистемы в целом.
В эволюции нет целенаправленного движения к полезным изменениям. Эволюция есть следствие самоорганизации, единственная "цель" которой - оптимизация потока энергии и вещества через систему. Усложнение же системы есть следствие того, что более сложные системы устойчивее и жизнеспособнее, а не в стремлении к некоторому идеалу и противостоящему пальцу.

QUOTE
Недавно искал в инете какой-нибудь научно-игровой симулятор эволюции.

Чего нашли?

Это сообщение отредактировал jair - 31-08-2006 - 19:49
Женщина Ameno
Свободна
31-08-2006 - 22:20
QUOTE (jair @ 31.08.2006 - время: 18:57)
QUOTE
При столкновении с внешним более сильным врагом обычно в первую очередь гибнет доминантный самец, который защищает всю стаю, в том числе, и субдоминантов, которые могут и не быть его детенышами. Кстати, этологи видят в этом корни альтруизма.

Самый настоящий эгоизм на уровне всей стаи в целом.

Отнюдь. Именно на основе такого поведения наших животных предков, как считают некоторые этологи (если интересно - скину пару ссылок), и сформировалось человеческое представление о том, что "сильный должен быть благородным и жертвовать собой ради остальных".
Мужчина jair
Свободен
31-08-2006 - 22:26
QUOTE (Ameno @ 31.08.2006 - время: 22:20)
Отнюдь. Именно на основе такого поведения наших животных предков, как считают некоторые этологи (если интересно - скину пару ссылок), и сформировалось человеческое представление о том, что "сильный должен быть благородным и жертвовать собой ради остальных".

С этим спорить не буду.
Мужчина ValentinaValentine
В поиске
02-09-2006 - 03:27
QUOTE (Ameno @ 31.08.2006 - время: 22:20)
QUOTE (jair @ 31.08.2006 - время: 18:57)
QUOTE
При столкновении с внешним более сильным врагом обычно в первую очередь гибнет доминантный самец, который защищает всю стаю, в том числе, и субдоминантов, которые могут и не быть его детенышами. Кстати, этологи видят в этом корни альтруизма.

Самый настоящий эгоизм на уровне всей стаи в целом.

Отнюдь. Именно на основе такого поведения наших животных предков, как считают некоторые этологи (если интересно - скину пару ссылок), и сформировалось человеческое представление о том, что "сильный должен быть благородным и жертвовать собой ради остальных".

Извините,но это поповство.Волк никому ничего не должен.Вожак защищает СВОЮ стаю.Будучи первым в бою он демонстрирует остальным своё превосходство.
QUOTE
По поводу пользы смерти от старости, то я из прочитанного так понял, что когда она существует - быстрее идет смена поколений и из-за этого увеличиваеться скорость приспособления вида.
Это так.Но повторюсь.Не понятно пока почему она возникла?Каким образом борьба за существование,естественный отбор уничтожает долгоживущие и нестареющие особи?Ведь эволюция идёт естественным путём,а не по заданному богом пути.А так получается,что долгоживущие особи должны давать больше потомства,среди их потомства нестареющие должны давать ещё больше потомства.Но эволюцией (богом) "задумана" более быстрая смена поколений и для увеличения скорости приспособления вида смерть от старости.Возможно решение этого вопроса не совсем из области эволюции,а например из области физиологии?

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 02-09-2006 - 03:39
Женщина Ameno
Свободна
02-09-2006 - 10:38
QUOTE (ValentinaValentine @ 02.09.2006 - время: 03:27)
Извините,но это поповство.Волк никому ничего не должен.Вожак защищает СВОЮ стаю.Будучи первым в бою он демонстрирует остальным своё превосходство.

Речь идет не о том, что делает волк, а о том, как это интерпретируется. Можно найти много параллелей у Фрезера в описании обрядов ритуальной "битвы за места царя".
Мужчина JJJJJJJ
Свободен
04-09-2006 - 12:55
QUOTE (ValentinaValentine @ 02.09.2006 - время: 03:27)
QUOTE
По поводу пользы смерти от старости, то я из прочитанного так понял, что когда она существует - быстрее идет смена поколений и из-за этого увеличиваеться скорость приспособления вида.
Это так.Но повторюсь.Не понятно пока почему она возникла?Каким образом борьба за существование,естественный отбор уничтожает долгоживущие и нестареющие особи?Ведь эволюция идёт естественным путём,а не по заданному богом пути.А так получается,что долгоживущие особи должны давать больше потомства,среди их потомства нестареющие должны давать ещё больше потомства.Но эволюцией (богом) "задумана" более быстрая смена поколений и для увеличения скорости приспособления вида смерть от старости.Возможно решение этого вопроса не совсем из области эволюции,а например из области физиологии?

В Даосизме естественный путь это путь "заданный Богом".

Как возник механизм... ну если прикинуть возможно примерно так - периодически становяться доступными новые территории с новыми условиями, (где наиболее оптимальным состоянием будет некоторое отклонение от данного вида), приспособление идет в среднем за Х поколений, мутация приведшая к смерти от старости ускоряет смену поколений и распространение нового вида, среди близлежащих других видов новый становиться доминантным и вытесняет их.

QUOTE
А так получается,что долгоживущие особи должны давать больше потомства,среди их потомства нестареющие должны давать ещё больше потомства.


Представь вид состоящий из 1000000 особей долгоживущих(на большее не хватает жизненного пространства), и новый вид с мутацией "смерть от старости", второй вид считается будет более быстее приспосабливаться и осваивать новые жизненные пространства.
Мужчина jair
Свободен
04-09-2006 - 17:47
QUOTE
Представь вид состоящий из 1000000 особей долгоживущих(на большее не хватает жизненного пространства), и новый вид с мутацией "смерть от старости", второй вид считается будет более быстее приспосабливаться и осваивать новые жизненные пространства.

не, ну я худею, с какой лёгкостью глобальные закономерности выводятся на модели, сложность которой в сравнении с моделируемым объектом стремится к нулю. Надо рассматривать влияние смерти не на конкретный абстрактный вид, а на всю экосистему, и потоки энергии и вещества в ней.
Мужчина JJJJJJJ
Свободен
04-09-2006 - 21:38
QUOTE (jair @ 04.09.2006 - время: 17:47)
QUOTE
Представь вид состоящий из 1000000 особей долгоживущих(на большее не хватает жизненного пространства), и новый вид с мутацией "смерть от старости", второй вид считается будет более быстее приспосабливаться и осваивать новые жизненные пространства.

не, ну я худею, с какой лёгкостью глобальные закономерности выводятся на модели, сложность которой в сравнении с моделируемым объектом стремится к нулю. Надо рассматривать влияние смерти не на конкретный абстрактный вид, а на всю экосистему, и потоки энергии и вещества в ней.

Это не вывод глобальных закономерностей, а попытка наглядно представить возмозможный вариант появления "запрограммированной смерти "(чисто наброски)... кстати вполне возможно что этот механизм можно понять и в масштабах и понятиях вида.
Мужчина jair
Свободен
04-09-2006 - 21:50
QUOTE
Это не вывод глобальных закономерностей, а попытка наглядно представить возмозможный вариант появления "запрограммированной смерти "(чисто наброски)... кстати вполне возможно что этот механизм можно понять и в масштабах и понятиях вида.
в понятиях отдельного вида достаточно того, что смерть не мешает. Причины почти полной универсальности явления, надо искать уровнями выше.
Мужчина ValentinaValentine
В поиске
05-09-2006 - 02:38
QUOTE (JJJJJJJ @ 04.09.2006 - время: 12:55)
Как возник механизм... ну если прикинуть возможно примерно так - периодически становяться доступными новые территории с новыми условиями, (где наиболее оптимальным состоянием будет некоторое отклонение от данного вида), приспособление идет в среднем за Х поколений, мутация приведшая к смерти от старости ускоряет смену поколений и распространение нового вида, среди близлежащих других видов новый становиться доминантным и вытесняет их.

QUOTE
А так получается,что долгоживущие особи должны давать больше потомства,среди их потомства нестареющие должны давать ещё больше потомства.


Представь вид состоящий из 1000000 особей долгоживущих(на большее не хватает жизненного пространства), и новый вид с мутацией "смерть от старости", второй вид считается будет более быстее приспосабливаться и осваивать новые жизненные пространства.

Возможно,что и так,но долгая жизнь и плодовитость позволяют быстрее заселить имеющееся жизненное пространство.При дальнейшем перенаселении особи оказываются в условиях более жёсткой конкуренции,ускояющей естественный отбор,при котором должны выживать более приспособленные и плодовитые,а так же способные к заселению непригодного для предков жизненного пространства.Но детёныши будут неспособны проявить свои полезные мутации не выдерживая конкуренции с нестареющими взрослыми.
Мужчина JJJJJJJ
Свободен
05-09-2006 - 12:07
Долгая жизнь почти не влияет на скорость заселения территории, а на приспосабливаемость влияет сильно, и почти пропорционально смене поколений.
И если нужна плодовитость то проще реализовать это как у рыб(миллионы икринок), но дело в том что если не ухаживать за детьми то выживут оч.мало, а если ухаживать то долгоживущий кролик не сможет иметь больше потомства чем коротко живущий... скажем за 100 лет у долгоживущего 10000 детей а у коротко живущего те же 10000 только по "эстафете" за те же 100 лет- он сам 200 детей, его дети по 200, внуки тоже по 200... и таким образом 20-30 поколений за 100 лет, а выживать будут в основном наиболее приспособленные а вероятность появления таких у смертного кролика больше(из-за разнообразия ген.материала)
Скорость распространения сильнее ограничена не плодовитостью а приспособленностью.

Это все прикидки и я за них не поручусь, а серьезно этим делом заняться это оч.большая работа - суметь выявить все необходимые факторы и составить мат.модель.
Мужчина ValentinaValentine
В поиске
06-09-2006 - 03:08
Да.Это сложно и неоднозначно.Продолжительность жизни у разных животных сильно колеблется.И даже не очень зависит от плодовитости,хотя,как правило,дольше живут животные с низкой плодовитостью.
QUOTE
скажем за 100 лет у долгоживущего 10000 детей а у коротко живущего те же 10000 только по "эстафете" за те же 100 лет- он сам 200 детей, его дети по 200, внуки тоже по 200... и таким образом 20-30 поколений за 100 лет, а выживать будут в основном наиболее приспособленные а вероятность появления таких у смертного кролика больше(из-за разнообразия ген.материала)
Нет,больше,ведь и у каждого из детей,внуков,и т.д.долгоживущего тоже будут свои дети,внуки и т.д.,которые тоже будут размножаться и + будут ещё и они сами (если не попадутся хищникам).С новыми поколениями будут появляться и новые мутации,и полезные из них тоже будут сохраняться естественным отбором,так что будет и разнообразие генетического материала.
Женщина Ameno
Свободна
06-09-2006 - 21:35
QUOTE (ValentinaValentine @ 06.09.2006 - время: 03:08)
Нет,больше,ведь и у каждого из детей,внуков,и т.д.долгоживущего тоже будут свои дети,внуки и т.д.,которые тоже будут размножаться и + будут ещё и они сами (если не попадутся хищникам).С новыми поколениями будут появляться и новые мутации,и полезные из них тоже будут сохраняться естественным отбором,так что будет и разнообразие генетического материала.

Все было бы хорошо, если бы не одно "НО" - дело в том, что в новом цикле полового отбора будут участвовать как молодые особи, так и их родители. То есть самцы или самки (в зависимости от того, кто выбирает), будут рассматривать кандидатуры не только своих "братьев и сестер", но и своих родителей...
Мужчина ValentinaValentine
В поиске
06-09-2006 - 22:24
Да,конечно.Но это будут только те из родителей и предков,которые уцелеют от зубов хищников и др. жизненных неприятностей,т.е. лучшие.А генотип вида от этого будет более устойчивым,хотя и менее изменчивым.Наиболее приспособленные нестареющие особи не будут уходить из жизни вместе с неприспособленными.Смерть от старости равняет всех.
Мужчина ValentinaValentine
В поиске
31-10-2006 - 04:21
А может бессмертные организмы вымерли,лишив себя кормовой базы?Смерть помогает восстанавливаться кормовой базе.
Мужчина CBAT
Свободен
31-10-2006 - 12:28
QUOTE (ValentinaValentine @ 31.10.2006 - время: 03:21)
А может бессмертные организмы вымерли,лишив себя кормовой базы?Смерть помогает восстанавливаться кормовой базе.

Хм, насколько я понимаю, бессмертные организмы не вымерли.
У многих одноклеточных и у многих растений механизма старения нет вообще.
Они умирают только от несчастных случаев или исчерпав кормовую базу.
Один из ярких примеров бессмертных растений - секвойя, причем есть и другие не менее яркие представители.
Мужчина ValentinaValentine
В поиске
01-11-2006 - 01:07
QUOTE (CBAT @ 31.10.2006 - время: 11:28)
QUOTE (ValentinaValentine @ 31.10.2006 - время: 03:21)
А может бессмертные организмы вымерли,лишив себя кормовой базы?Смерть помогает восстанавливаться кормовой базе.

Хм, насколько я понимаю, бессмертные организмы не вымерли.
У многих одноклеточных и у многих растений механизма старения нет вообще.
Они умирают только от несчастных случаев или исчерпав кормовую базу.
Один из ярких примеров бессмертных растений - секвойя, причем есть и другие не менее яркие представители.

Вот кстати у растений бессмертие реализуется через вегетативное размножение.Хотя клон - это уже самостоятельный организм со своей судьбой,памятью,но кусочек (черенок) это непосредственно часть "родительского" растения и она продолжает жить и у этого кусочка есть память "родительского" растения.Естественно речь идёт не о психической памяти,как у животных,т.к.у растений нет нервной системы.
Мужчина CBAT
Свободен
03-11-2006 - 11:55
Прекрасно понял вас, ValentinaValentine, насчет "памяти".

Если клетки размножаются вегетативным путем (многоклеточный организм или популяция одноклеточных), то в каждой новой клетке накапливаются генетические "ошибки". Таким образом в частности, повышается вероятность зарождения раковых клеток. Половое размножение обнуляет этот эффект, а клонирование - наоборот, усиливает.
Кстати, это одна из причин, почему одноклеточные время от времени прибегают к половому размножению.

Короче, мера старости, о которой вы говорите, объективно существует, и ее даже можно измерить, по крайней мере теоретически.

Это сообщение отредактировал CBAT - 03-11-2006 - 11:55
Мужчина JJJJJJJ
Свободен
03-11-2006 - 12:07
QUOTE
Если клетки размножаются вегетативным путем (многоклеточный организм или популяция одноклеточных), то в каждой новой клетке накапливаются генетические "ошибки". Таким образом в частности, повышается вероятность зарождения раковых клеток. Половое размножение обнуляет этот эффект, а клонирование - наоборот, усиливает.

А как-же развитие,изменение и видообразование через накопление положительных мутаций? Бактерии так быстро размножаются(делением) и изменяются что буквально за десятилетия возникают новые подвиды устойчивые к агрессивной среде (например лекарству)
QUOTE
Кстати, это одна из причин, почему одноклеточные время от времени прибегают к половому размножению.

Ты о ком, чего то не знаю таких?
Мужчина jair
Свободен
03-11-2006 - 12:33
QUOTE
А как-же развитие,изменение и видообразование через накопление положительных мутаций? Бактерии так быстро размножаются(делением) и изменяются что буквально за десятилетия возникают новые подвиды устойчивые к агрессивной среде (например лекарству)

QUOTE
Бактерии гаплоидны: у них только один набор генов в хромосоме. Передача генетического материала у Б. осуществляется тремя способами: конъюгацией, трансдукцией и трансформацией. 

Конъюгация бактерий происходит при контакте мужской и женской клеток При этом генетический материал переходит с помощью так называемой половой пили (F-пили). Образующиеся клерки (рекомбинанты) наследуют большинство своих признаков от женских клеток, а от мужских получают только часть генов (фрагменты генома). Мужская клетка содержит F-фактор (половой фактор). Клетки, не содержащие F-фактор, являются женскими. F-фактор может располагаться в цитоплазме в виде кольцевой двухнитчатой молекулы ДНК, являясь плазмидой, или может включаться в бактериальную хромосому (Hfr-клетки), способствуя более частому переносу в другую клетку. 

При трансдукции происходит передача ДНК от бактерии-донора к бактерии-реципиенту при участии бактериофагов. Различают неспецифическую (общую) трансдукцию, при которой возможен перенос любого фрагмента ДНК-донора, и специфическую, осуществляющуюся переносом фрагмента ДНК-донора только в определенные участки ДНК-реципиента. Неспецифическая трансдукция обусловлена включением в головку фага ДНК-донора дополнительно к геному фага или вместо генома фага. Специфическая трансдукция обусловлена замещением некоторых генов фага генами клетки-хозяина. Если фрагмент ДНК не вступает в рекомбинацию с хромосомой реципиента и не реплицируется, но с него считывается информация о синтезе соответствующего генного продукта, такая трансдукция называется абортивной. 

Трансформация заключается в том, что ДНК, выделенная из бактерии в свободной растворимой форме, передается бактерии-реципиенту. При трансформации рекомбинация происходит, если ДНК бактерий родственны друг другу. В этом случае возможен обмен гомологичных участков собственной и проникшей извне ДНК.

Кроме хромосомы нуклеоида в бактериальной клетке имеются внехромосомные факторы наследственности: так называемые плазмиды — ковалентно замкнутые кольца двуспиральной ДНК, расположенные в цитоплазме. Они придают Б. новые свойства, например способность к конъюгации и образованию половых пилей (F-плазмида), устойчивость к антибиотикам (R-плазмида), токсигенность (Ent-плазмида), колициногенность (Col-плазмида) и др. Плазмиды и хромосомы могут обмениваться транспозонами — транспозирующимися, или блуждающими, генами. Транспозоны участвуют в процессах мутации и развития лекарственной устойчивости. Плазмиды детерминируют синтез определенных структур или ферментов. Так, плазмиды бактериоциногении детерминируют синтез бактериоцинов-белков, которые после взаимодействия со специфическими рецепторами бактерии повреждают ее; при этом лизиса Б. не происходит. Примером бактериоцина является белок колицин, образуемый кишечной палочкой, содержащей Col-плазмиду. Чувствительность к бактериоцинам и способность продуцировать их являются маркерами, позволяющими различать штаммы бактерий.

Мужчина JJJJJJJ
Свободен
03-11-2006 - 12:39
jair

Интересно, а раньше думал что бактерии бесполые существа.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (2) 1 2 ...
  Наверх