Взрослая социальная сеть
 Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 01:46 (Челенджер @ 01.06.2014 - время: 23:34) С Афганистаном сложнее. Там не успели распостранить социалистический режим на всю территорию страны, но отдельные акта об обществлении земли были приняты. После ввода 40-й армии в конце 79 года там шла полномасштабная захватничекая война и было не до госстроя. Надо было остаться там хотя бы. Не успели или цели были иные? В Афганистан наш контингент вошел только потому, что бы поддерживать у власти режим лояльный СССР, что бы туда не вошли американцы. Иначе военные американские базы были бы непосредственно у наших границ. И пофиг нам было социализм там или капитализм. Во времена СССР были и капиталистические страны, с которыми у нас отношения были лучше чем с некоторыми социалистическими, я уже не говорю об откровенном осуждении СССР коммунистов Пол Пота и Йен Сари. СССР был на стороне монарха Сианука. |
Челенджер Свободен |
02-06-2014 - 01:52 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 01:46) Не успели или цели были иные? Это я тоже читал. А ещё говорил с теми кто там служил. Очень неохотно рассказывают, но по-моему они стыдились той войны. http://lib.ru/NEWPROZA/ALEKSIEWICH/aleksiewich.txt Ещё поискать? |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 01:58 (Челенджер @ 02.06.2014 - время: 01:52) Ещё поискать? В двух словах расскажите о чем там. У меня тоже много знакомых там воевали и никто не стыдится. |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 02:05 (Челенджер @ 02.06.2014 - время: 01:52) http://lib.ru/NEWPROZA/ALEKSIEWICH/aleksiewich.txt Да, и кто такая Светлана Алексиевич? Насколько объективно она описывает события? Она к советскому периоду относится нейтрально или с пристрастием? Знает ли лично о тех событиях которые описывает? Сейчас поищу информацию в сети. |
| Челенджер Свободен |
02-06-2014 - 02:07 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 01:58) (Челенджер @ 02.06.2014 - время: 01:52) Ещё поискать? В двух словах расскажите о чем там. У меня тоже много знакомых там воевали и никто не стыдится. В двух не пересказать, но в этом произведении рассказывается "о не совсем корректном поведении воинов ГСВА в период проведения поддержки социалистического режима в Афганистане с 1979 о 1986 годы". О государственной лжи и человеческих чувствах. |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 02:09 Ну вот нашел. Сейчас читаю. http://militera.lib.ru/research/aleksievich1/04.html |
| Челенджер Свободен |
02-06-2014 - 02:10 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 02:05) (Челенджер @ 02.06.2014 - время: 01:52) http://lib.ru/NEWPROZA/ALEKSIEWICH/aleksiewich.txt Да, и кто такая Светлана Алексиевич? Насколько объективно она описывает события? Она к советскому периоду относится нейтрально или с пристрастием? Знает ли лично о тех событиях которые описывает? Сейчас поищу информацию в сети. А, ну тоже вариант))) Если оппонент не совсем прав, давай докажем что он дурак) Какая разница как она относится к советскому периоду? Это свидетельства очевидцев. Эти стенограммы у неё приведены в конце произведения. Я читал. 1993 год суд ходатайство отклонил на 80 %. Это сообщение отредактировал Челенджер - 02-06-2014 - 02:14 |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 02:16 (Челенджер @ 02.06.2014 - время: 02:10) А, ну тоже вариант))) Если оппонент не совсем прав, давай докажем что он дурак) Какая разница как она относится к советскому периоду? Это свидетельства очевидцев. Эти стенограммы у неё приведены в конце произведения. Я читал. 1993 год суд ходатайство отклонил на 80 %. Так то что описано в книге это мнение писательницы или мнение воевавших в Афганистане? В книге есть доказательства что СССР в Афганистане занимался именно насаждением социализма? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 02-06-2014 - 02:18 |
| Челенджер Свободен |
02-06-2014 - 02:23 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 02:16) Так то что описано в книге это мнение писательницы или мнение воевавших в Афганистане? Да, конечно. Там есть свидетельства, что войска поддерживали социалистическое по сути правительство уничтожали оппозицию и несогласную с правительством часть населения. Голимое насаждение социализма. Как в Чехословакии в 1968-м. Я думаю в книге факты с некоторой частью художественного вымысла. Иначе это бы было похоже на милицейские протоколы. |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 02:44 (Челенджер @ 02.06.2014 - время: 02:23) Да, конечно. Там есть свидетельства, что войска поддерживали социалистическое по сути правительство уничтожали оппозицию и несогласную с правительством часть населения. Голимое насаждение социализма. Как в Чехословакии в 1968-м. Я думаю в книге факты с некоторой частью художественного вымысла. Иначе это бы было похоже на милицейские протоколы. Социализм это не идеология для утверждения которой уничтожается оппозиция. Социализм это способ распределения конечного продукта. Для насаждения социализма требуется не оппозицию уничтожать, а создать по определенным законам банковскую систему, госплан и госпредприятия. При этом отменить частную собственность на средства производства. А уничтожение оппозиции это всего лишь способ удержания у власти лояльного к СССР лидера. Ну так есть там доказательства про социализм? И про Чехословакию поподробнее пожалуйста. Кто там социализм навязывал и каким образом? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 02-06-2014 - 02:45 |
Goша Женат |
02-06-2014 - 08:10 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 02:44) И про Чехословакию поподробнее пожалуйста. Кто там социализм навязывал и каким образом? Как кто? Советские войска! Или забыли уже? Причём даже не социализм, его там никто не хотел отменять. Войска были введены лишь потому, что Чехословакия хотела отойти немного от советской модели социализма и строить свой социализм с человеческим лицом. Вообще социализм держался лишь на советских штыках. Рухнул СССР и тут же рухнул социализм, без поддержки! |
ps2000 Свободен |
02-06-2014 - 08:52 (Crazy Ivan @ 01.06.2014 - время: 22:15) Кому СССР навязывал социализм? Кому сейчас Россия может навязать социализм, когда у нее самой этого социализма нет? Всем странам Европы, входившим в соцлагерь  Странам Африки, пытаясь купить их. Финансируя компартии по всему миру (в т.ч. в развитых странах). Сейчас Россия может только пытаться навязывать свои понятия  |
| Челенджер Свободен |
02-06-2014 - 09:29 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 02:44) Социализм это не идеология для утверждения которой уничтожается оппозиция. Социализм это способ распределения конечного продукта. Для насаждения социализма требуется не оппозицию уничтожать, а создать по определенным законам банковскую систему, госплан и госпредприятия. При этом отменить частную собственность на средства производства. А уничтожение оппозиции это всего лишь способ удержания у власти лояльного к СССР лидера. ))) Оппозицией-назовём её так, ага, при строительстве социализма будут как раз эти собственники средств производства. Кулаки, если вспомним историю России или баи, эмиры, бояре... как хотите назовите которые теряют свои привилегии связанные с использованием "своих нажитых непосильным трудом" активов. Если этих собственников немного, как в России в 90-х годах то национализация прошла, скажем так бескровно. А вот если 2\3 беднота безлошадная, а 1\3 "кулаки" то начинается рубка за СВОЁ. Но в афганистане насколько я понимаю было не это. Там Советская Армия применяла тактику "выжженной земли" и немного обидела местных. Оттуда и пацанёнок из "9-й роты", что из "калаша" влупил. |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 11:02 (Goша @ 02.06.2014 - время: 08:10) Как кто? Советские войска! Или забыли уже? Причём даже не социализм, его там никто не хотел отменять. Войска были введены лишь потому, что Чехословакия хотела отойти немного от советской модели социализма и строить свой социализм с человеческим лицом. Вообще социализм держался лишь на советских штыках. Рухнул СССР и тут же рухнул социализм, без поддержки! В Чехословакии была попытка госпереворота. И правительство страны обратилось за помощью в предотвращении этого переворота не к СССР, а к другому союзу, к Варшавскому договору. И в подавлении попытки госпереворота принимали участие все страны Варшавского договора кроме Германии. И социализм тут не при чем. Чехословакия по итогам 2мв входила в нашу зону влияния и это было нашим правом установить там режим, который не был бы враждебен СССР. Точно так же сделали все страны победительницы во 2мв. А социализм там или капитализм, это было дело самих стран. СССР поощрял социализм, но не навязывал его ЧССР. ЧССР до 1960- года еще до конца не могла определиться социалистической она будет или капиталистической, и от частной собственности они так и не отказались, как и Югославия. И СССР им в этом был не указ. Для СССР было важно в каком военном блоке состоит страна, находящаяся в ее зоне влияния. (ps2000 @ 02.06.2014 - время: 08:52) Всем странам Европы, входившим в соцлагерь Странам Африки, пытаясь купить их. Финансируя компартии по всему миру (в т.ч. в развитых странах). Сейчас Россия может только пытаться навязывать свои понятия Вы разницу между попытками убедить и оккупацией чувствуете?Если СССР строит где-то предприятия, больницы, школы и заводы это является попыткой навязать социализм? Это недопустимо международными законами? Лучше навязывать демократию штыками, как делает это ось добра? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 02-06-2014 - 11:15 |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 11:15 (Челенджер @ 02.06.2014 - время: 09:29) ))) Оппозицией-назовём её так, ага, при строительстве социализма будут как раз эти собственники средств производства. Кулаки, если вспомним историю России или баи, эмиры, бояре... как хотите назовите которые теряют свои привилегии связанные с использованием "своих нажитых непосильным трудом" активов. Если этих собственников немного, как в России в 90-х годах то национализация прошла, скажем так бескровно. А вот если 2\3 беднота безлошадная, а 1\3 "кулаки" то начинается рубка за СВОЁ. Но в афганистане насколько я понимаю было не это. Там Советская Армия применяла тактику "выжженной земли" и немного обидела местных. Как действовали советские солдаты в Афганистане лучше спросить у бывших басмачей, с которыми они воевали. А то Вы в качестве аргумента приводите фильм который является абсолютным вымыслом Федора Бондарчука. Хорошо хоть не мультфильм. |
| ps2000 Свободен |
02-06-2014 - 11:51 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 11:02) Вы разницу между попытками убедить и оккупацией чувствуете? Прекрасно чувствую И понимаю, почему почти все страны бывшего соцлагеря называют тех, кто их спас от коричневой чумы оккупантами |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 12:40 (ps2000 @ 02.06.2014 - время: 11:51) (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 11:02) Вы разницу между попытками убедить и оккупацией чувствуете? Прекрасно чувствую Называть можно кого угодно как угодно. А вот доказать по конкретным критериям в соответствии международному определению оккупации не получается ни у кого. Эти называния всего лишь элемент идеологической войны которую против нас ведут. |
| ps2000 Свободен |
02-06-2014 - 14:26 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 12:40) Называть можно кого угодно как угодно. А вот доказать по конкретным критериям в соответствии международному определению оккупации не получается ни у кого. Эти называния всего лишь элемент идеологической войны которую против нас ведут. Для Вас невозможно. Мне все понятно. И здесь уже ничего не поделаешь. И зачем что-то пытаться доказать? Для этого есть историки - пусть они доказывают. Есть факты. Вы трактуете их по-советски. |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 15:07 (ps2000 @ 02.06.2014 - время: 14:26) Для Вас невозможно. Назовите мне факты советской оккупации. |
| ps2000 Свободен |
02-06-2014 - 16:32 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 15:07) (ps2000 @ 02.06.2014 - время: 14:26) Для Вас невозможно. Назовите мне факты советской оккупации. Вы их не видите. Я вижу. Зачем называть что-то? Это либо понятно, либо нет Считаете что СССР все любили и были ему благодарны. Считайте. И удивляйтесь - почему все любившие по быренькому разбежались |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 16:49 (ps2000 @ 02.06.2014 - время: 16:32) Вы их не видите. Как всегда слив. |
| Челенджер Свободен |
02-06-2014 - 17:26 (ps2000 @ 02.06.2014 - время: 16:32) Считаете что СССР все любили и были ему благодарны. Считайте. Вот с этим утверждением не всё так чисто. Жили под советами одни люди, а решение об отделении принимали другие люди. И люди эти исходили не из выгодности им типа строя, а из возможности что нибудь поиметь, для себя и близких. И если в разваливающемся союзе с этим были уже проблемы, то в новых "самостийных" очень даже по первому времени хорошо получалось тяпнуть кусочек. А вообще, да. развал соцлагеря и распад СССР произошли одновременно. Что-то здесь нечисто))) |
| ps2000 Свободен |
02-06-2014 - 18:37 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 16:49) Как всегда слив. Не слив. Я сразу говорю - никого убеждать не собираюсь Просто ситуацию с соцстранами я считаю оккупацией с навязанными правилами игры. А Вы считаете эту ситуацию выбором народов. Правда не понимая - почему же все они с радостью убежали от той утопии, которую их заставляли строить |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 19:08 (ps2000 @ 02.06.2014 - время: 18:37) (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 16:49) Как всегда слив. Не слив. Я не просил убеждать, я просил назвать факты оккупации. Просто ситуацию с соцстранами я считаю оккупацией с навязанными правилами игры. А Вы считаете эту ситуацию выбором народов. Правда не понимая - почему же все они с радостью убежали от той утопии, которую их заставляли строить Понятие оккупация имеет четкие критерии записанные в документах ООН. Оккупацией называется не то что считаю я или Вы, а то что попадает под эти критерии. |
| Goша Женат |
02-06-2014 - 19:53 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 11:02) В Чехословакии была попытка госпереворота. И правительство страны обратилось за помощью в предотвращении этого переворота не к СССР, а к другому союзу, к Варшавскому договору. Крэйзи Иван, не мелите чепуху, как всегда! Заглянули хоты бы в википедию, что ли? Не было в Чехословакии никакой попытки переворота. Само правительство во главе с Алевсандром Дубчеком хотело провести реформы в своей внутренней политике. Всего лишь реформы, без отхода от социализма. Правительство ЧССР ни к кому не обращалось с просьбой ввести войска! Советское руководство опасалось, что в случае проведения чешскими коммунистами независимой от Москвы внутренней политики СССР потеряет контроль над Чехословакией. Где вы увидели госпереворот? Это сообщение отредактировал Goша - 02-06-2014 - 19:55 |
АКМС Женат |
02-06-2014 - 20:10 При чём тут оккупация? Тема-то про что? Оккупации ЧССР не было, как и остальных стран социализма. Хотя некоторые стоило просто уничтожить как независимые государства. Тема - евразийский союз. Тут мы кого оккупировали? |
| Goша Женат |
02-06-2014 - 20:16 (АКМС @ 02.06.2014 - время: 20:10) Хотя некоторые стоило просто уничтожить как независимые государства. А кого стоило уничтожить? |
| АКМС Женат |
02-06-2014 - 20:18 (Goша @ 02.06.2014 - время: 20:16) (АКМС @ 02.06.2014 - время: 20:10) Хотя некоторые стоило просто уничтожить как независимые государства. А кого стоило уничтожить? Не совсем уничтожить, но прекратить сущесвование таких государств как Польша, Болгария, Венгрия, Румыния. Сказать почему или сами сообразите? |
| Goша Женат |
02-06-2014 - 20:25 (АКМС @ 02.06.2014 - время: 20:18) (Goша @ 02.06.2014 - время: 20:16) (АКМС @ 02.06.2014 - время: 20:10) Хотя некоторые стоило просто уничтожить как независимые государства. А кого стоило уничтожить? Не совсем уничтожить, но прекратить сущесвование таких государств как Польша, Болгария, Венгрия, Румыния. Сказать почему или сами сообразите? То есть когда США вводит свои войска в Ирак и Афганистан, бомбит Белград, то это плохо? А то что вы призываете уничтожить(прекратить существование) Польшу, Болгарию, Венгрию, Румынию то это хорошо? Однако вы и кровожадный! И как вы относитесь к политике двойных стандартов? |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 21:07 (Goша @ 02.06.2014 - время: 19:53) (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 11:02) В Чехословакии была попытка госпереворота. И правительство страны обратилось за помощью в предотвращении этого переворота не к СССР, а к другому союзу, к Варшавскому договору. Крэйзи Иван, не мелите чепуху, как всегда! Заглянули хоты бы в википедию, что ли? Не было в Чехословакии никакой попытки переворота. Само правительство во главе с Алевсандром Дубчеком хотело провести реформы в своей внутренней политике. Всего лишь реформы, без отхода от социализма. Правительство ЧССР ни к кому не обращалось с просьбой ввести войска! Советское руководство опасалось, что в случае проведения чешскими коммунистами независимой от Москвы внутренней политики СССР потеряет контроль над Чехословакией. Дубчек сменил Навотного, этакий Горбачев пришел к власти. И начались в ЧССР реформы на вроде наших горбачевско-ельцинских. Порнография появилась в продаже на улицах, органы самоуправления, и страна стала выходить из под контроля. Все как в феврале 17-го и в августе 91-го. Запад предпринял попытку развала ЧССР на части, как он всегда и делает, когда к власти приходит недалекий руководитель. И целью операции стран Варшавского Договора "Дунай" было установление в ЧССР режима лояльного СССР. Нам насрать было на их внутренние реформы. Главное что бы ЧССР не стала нам враждебна, а антисоветские настроения тогда набирали силу. Дубчек, понимая что контролировать ситуацию уже не может, обратился к Брежневу за помощью. Данный факт подтверждает посол СССР в ЧССР Валентин Фалин и указывает на доказательства, имеющуюся в архиве запись телефонного разговора Дубчека с Брежневым. http://www.itogi.ru/obsh-spetzproekt/2013/43/195229.html |
| Goша Женат |
02-06-2014 - 21:12 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 21:07) страна стала выходить из под контроля. Так сами признались, что страна стала выходить из-под контроля СССР и в ответ на это были введены войска. Вот вам и ответ, все соц страны были под контролем СССР, вы сами на него ответили и сами себя опровергли в вашем утверждении что СССР никому ничего не навязывал! |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 21:21 (Goша @ 02.06.2014 - время: 20:25) То есть когда США вводит свои войска в Ирак и Афганистан, бомбит Белград, то это плохо? А то что вы призываете уничтожить(прекратить существование) Польшу, Болгарию, Венгрию, Румынию то это хорошо? Однако вы и кровожадный! И как вы относитесь к политике двойных стандартов? Венгрия, Чехословакия, были в зоне советской оккупации по итогам 2мв. Как и остальные стране Европы в зонах оккупации Англии, Франции и США. И мы по договору не потсдамской конференции имели право установить там свой порядок. Именно СССР отвоевал эти протектораты и генералгубернаторства у фашистской Германии и СССР вправе был распоряжаться на этой территории по своему усмотрению. И СССР создал там государства, которые были там до захвата их Фашистской Германией. И политику там установил лояльную СССР. И в чужие зоны оккупации не лез. А вот НАТО решило влезть сначала в Венгрию, потом в Чехословакию, потом в Польшу. Ну и где тут двойные стандарты? |
| Безумный Иван Свободен |
02-06-2014 - 21:23 (Goша @ 02.06.2014 - время: 21:12) Так сами признались, что страна стала выходить из-под контроля СССР и в ответ на это были введены войска. Вот вам и ответ, все соц страны были под контролем СССР, вы сами на него ответили и сами себя опровергли в вашем утверждении что СССР никому ничего не навязывал! Эти страны были подконтрольны СССР по итогам 2мв. И единственное навязывание им было - лояльность к СССР. Не для того их освобождали, не для того гибли наши солдаты, что бы помочь им подняться и стать нам враждебными. |
| ps2000 Свободен |
02-06-2014 - 21:41 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 19:08) (ps2000 @ 02.06.2014 - время: 18:37) (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 16:49) Как всегда слив. Не слив. Я не просил убеждать, я просил назвать факты оккупации. Просто ситуацию с соцстранами я считаю оккупацией с навязанными правилами игры. Понятие оккупация имеет четкие критерии записанные в документах ООН. Оккупацией называется не то что считаю я или Вы, а то что попадает под эти критерии. Насаждение режима, утверждение в Москве руководителей и т.д. и т.п. - это я и называю оккупацией. Оккупация разная может быть |
| ps2000 Свободен |
02-06-2014 - 21:47 (Crazy Ivan @ 02.06.2014 - время: 21:21) Венгрия, Чехословакия, были в зоне советской оккупации по итогам 2мв. Разве мы победили Чехословакию и Польшу? Но как Вы сами говорите - оккупировали их За освобождение они нам спасибо говорят, но потом мы оккупантами для них стали |