Взрослая социальная сеть
 Плепорций Женат |
21-01-2015 - 14:12 (dedO'K @ 20.01.2015 - время: 00:12) А вам в школьном курсе истории не говорили, что покорение Сибири Ермаком- это взятие им города Сибирь(Кашлык), столицы Сибирского ханства, а не завоевание самой Сибири? Любопытно было бы узнать, с кем Вы спорите. В каком месте моих постов выше я писал, что Ермак завоевал всю Сибирь? Ермак сотоварищи дальше Тюмени не ходил, но его экспедиция однозначно есть важная веха в завоевании Сибири. Или то, что сам Кучум был не сибиряком, как и всё его воинство, а родом с Бухары? Вы это к чему написали? Я где-то утверждал, что Кучум - сибиряк? Это вообще имеет какое-то значение? У России рыльце в пушку не оттого, что Кучум был свергнут, а оттого, что казаки убивали и притесняли местные народы в "лучших" традициях колонизаторов. Тем более, что Борк на Двине и находится... И что? Из этого следует, что Ермак - монах Шао-Линя? Вас кто то обманул. Едигер привел Сибирское ханство в подданство Московскому царю. А сам поход начался, как ответ Кучумовскому походу на Русь и насильственной мусульманизации подданых народов. Опять не пойму, с чем и с кем Вы спорите. При чем здесь Едигер? Казаки свергли Кучума, который с пришлым войском ранее разбил Едигера, воцарился в Сибири и начал ее насильственно исламизировать. Вел себя как жестокий завоеватель, настроил против себя местное население, отчего был разбит весьма небольшим отрядом под атаманством Ермака - местные его не поддержали! Потому я и написал, что одни завоеватели воевали с другими завоевателями. А вот что Вы мне пытаетесь возразить, я совершенно не понимаю. Опять какой-то поток сознания вместо связных рассуждений и аргументов. Насильно земли колонизировать невозможно. Вы можете сколько угодно жонглировать терминами и понятиями, что Вы обычно делаете, когда нечего возразить, но это не отменяет главного: завоевание Сибири Россией в 16 веке было не намного менее насильственным, чем завоевание Америки европейцами в 16-19 веках. Quod erat demonstrandum. |
dedO'K Женат |
21-01-2015 - 15:08 (Плепорций @ 21.01.2015 - время: 15:12) Любопытно было бы узнать, с кем Вы спорите. В каком месте моих постов выше я писал, что Ермак завоевал всю Сибирь? Ермак сотоварищи дальше Тюмени не ходил, но его экспедиция однозначно есть важная веха в завоевании Сибири. В покорении Сибири(Кашлыка), столицы Сибирского ханства. Да и то, ненадолго. Чего там завоёвывать, ежели Едигер признал подданство Московскому царю, да и сам Кучум не отрицал? Вы это к чему написали? Я где-то утверждал, что Кучум - сибиряк? Это вообще имеет какое-то значение? У России рыльце в пушку не оттого, что Кучум был свергнут, а оттого, что казаки убивали и притесняли местные народы в "лучших" традициях колонизаторов.Что следует из упоминания неких "народных сказаний" об их тактике выманивания конфетами якутов из тайги? И что? Из этого следует, что Ермак - монах Шао-Линя?Что вольная трактовка фактов до добра не доводит. Опять не пойму, с чем и с кем Вы спорите. При чем здесь Едигер? Казаки свергли Кучума, который с пришлым войском ранее разбил Едигера, воцарился в Сибири и начал ее насильственно исламизировать. Вел себя как жестокий завоеватель, настроил против себя местное население, отчего был разбит весьма небольшим отрядом под атаманством Ермака - местные его не поддержали! Потому я и написал, что одни завоеватели воевали с другими завоевателями. А вот что Вы мне пытаетесь возразить, я совершенно не понимаю. Опять какой-то поток сознания вместо связных рассуждений и аргументов.Хрена се, при чём сдесь Едигер... Вы ж не думаете, что в те времена творился какой то беспредел, вне юридических норм того времени и обоснования властных полномочий? Вы можете сколько угодно жонглировать терминами и понятиями, что Вы обычно делаете, когда нечего возразить, но это не отменяет главного: завоевание Сибири Россией в 16 веке было не намного менее насильственным, чем завоевание Америки европейцами в 16-19 веках. Quod erat demonstrandum.Завоевания не было, ибо воевать было не с кем. Или расскажете о "Сибирской империи" с "сибирскими вооруженными силами" поподробнее? |
| Плепорций Женат |
21-01-2015 - 16:45 (dedO'K @ 21.01.2015 - время: 15:08) В покорении Сибири(Кашлыка), столицы Сибирского ханства. Да и то, ненадолго. Чего там завоёвывать, ежели Едигер признал подданство Московскому царю, да и сам Кучум не отрицал? По поводу того, что Кучум отрицал, а чего он не отрицал, Вам ей-Богу лучше начать со школьного учебника истории. Но спор вообще не о Кучуме ни разу. Завоевание Россией Сибири это не только и не столько война с Кучумом и его присными, сколько строительство военных баз и через них объясачивание туземных племен, каковое сопровождалось убийствами, насилием и злоупотреблениями. Я именно об этом писал! Что следует из упоминания неких "народных сказаний" об их тактике выманивания конфетами якутов из тайги? Что следует, в том числе, и из совершенно конкретных народных сказаний, в которых казаки поражают туземцев своей безмотивной жестокостью. Вам не нравятся эти сказания? Тогда давайте обратимся к классическому труду Андриевича В. К. "История Сибири" (изд. 1889 г.). К этому наказу присоединена память о том, что в 1628 году барабинские люди побили тарских казаков, поставленных у них для береженья от калмыков и удалились в степь к калмыцкому тойше Абаку. Причиною к этой измене они выставляли налоги воевод князя Юрия Шаховскаго и Михаила Койсарова в бытность их на Таре; кроме того жаловались и на то, что ротмистр Андрей Кропотов и сын боярский Иван Шахов "имели у них поминки, и что жен их и детей имал Андрей Кропотов на постелю". http://www.lomic.ru/_mainlibrary/andrievic...2/index0024.php Недурно, да? Далее. Корыстные стремления воевод повсеместно в Сибири сопровождались вымогательствами, нередко путем жестоких наказаний и пыток; иногда воеводы казнили даже смертью. Таковое управление развило в ясачных: склонность к уходу в другие государства (в Китай), вызывала случаи убиения сборщиков ясака и доводило до самоубийств при невозможности избежать грабежа и притеснений". http://www.lomic.ru/_mainlibrary/andrievic...2/index0042.php Из упомянутого указа видно, что митрополиты и архимандриты не стеснялись не только захватывать земли, принадлежащие инородцам и пашневым крестьянам, но прибегали даже к вооруженной силе для изгнания с захваченных угодий прежних владельцев. Для приобретения земель духовные власти входили в сговор с воеводами и захватывали облюбованные ими земли под предлогом взятия оных в оброчную статью. Действия сибирского духовенства во этому поводу были так беззастенчивы, что царь Федор Алексеевич, несмотря во всю свою кротость, был вынужден прибегнуть к весьма крутым мерам, о которых упомянуто выше". http://www.lomic.ru/_mainlibrary/andrievic...2/index0375.php Вообще прочтите всю XV главу начиная со стр. 367 (354) - сильно расширите свой кругозор. В т. ч. и относительно духовных пастырей православной веры, поведение которых неплохо описано в тексте главы. Хрена се, при чём сдесь Едигер... Вы ж не думаете, что в те времена творился какой то беспредел, вне юридических норм того времени и обоснования властных полномочий? Беспредела хватало, но речь была не об этом. Объясните связно и четко, что Вы мне хотите сказать. С чем Вы вообще спорите? Как, например, история с Едигером и Кучумом обосновывает факт мирного освоения Сибири Россией? Завоевания не было, ибо воевать было не с кем. Или расскажете о "Сибирской империи" с "сибирскими вооруженными силами" поподробнее? А что, в Америке существовали "Американские вооруженные силы", с которыми воевали европейцы во время колонизации Америки? Чушь какая. Были туземцы, были нападения, набеги и мятежи, были взаимная жестокость и взаимное насилие. Точно то же было и в Сибири в тот период. Почитайте книжку Андриевича! Там хорошо расписано, сколько раз поднимались местными мятежи против московской власти, и что обычно служило поводом для таковых. Я думаю, что в Америке тоже было что-то подобное, только больших масштабов. |
| dedO'K Женат |
21-01-2015 - 19:44 (Плепорций @ 21.01.2015 - время: 17:45) Что следует, в том числе, и из совершенно конкретных народных сказаний, в которых казаки поражают туземцев своей безмотивной жестокостью. Вам не нравятся эти сказания? Тогда давайте обратимся к классическому труду Андриевича В. К. "История Сибири" (изд. 1889 г.). Спасибо, конечно... Вот только вы сами читали то, что даёте? Или вы думаете, что никто этого прочитать не сможет? Например: Кроме подтверждения в наказах о мягком обращении е ясашными, при царях Иоанне и Петре Алексеевичах 26 декабря 1695 года сибирскому приказу дан именной указ о нечинении казней и пыток сибирским ясачным без предварительного доклада государям. Корыстные стремления воевод повсеместно в Сибири сопровождались вымогательством нередко путем жестоких наказаний н пыток; иногда воеводы казнили даже смертью. Таковое управление развило в ясачных склонноть к уходу в другие государства (в Китай) вызывала случаи убиения сборщиков ясака, доводило до самоубйств при невозможности избежать грабежа и притеснений. В упомянутом указе поражает способ вознаграждения тех воевод, которые будут вести свои дела честно. После указания о том, что воеводы грабители будут в великом разорении и те из них, которые казнят кого смертью "не описався к великим государям" сами подвергнутся таковой с конфискацией их вотчин на великих государей, заявляетоя: что те воеводы, которые не будут делать прижимок обывателям н торговым людям. . . "в тех городах тем воеводам "По их великих государей именному укаэу быть перед прежнем на воеводствах с прибавкою года по 3 н. по 4 и по 5 н по 6 безпеременно; то есть звание воеводы законом признавалось хорошим кормежным местом. Вы, я так понимаю, просто выхватили цитату из текста, забывая о том, что это- предположение самого автора, а вовсе не доказательства массовости преступлений(а это преступления, каравшиеся смертью), поскольку подствекательство к смуте и мятежу.среди подданных. То же и с "цитатами" о духовенстве. Вы так красиво это процитировали, забыв процитировать начало рассуждений автора: "Падкими на выногательства стало и сибирское духовенство Выше Было упомянуто, что указами 1645 1649 и 1662годов сибирскому духовенству запрещено было приобретать вклады земельными угодьями баз царского указа. Чем вызвано это распоряжение по отношению к сибирским церквям и монастырям, при известной склонности наших царей одаривать монастыри и церкви землями, объяснить трудно, но можно предположнть , что поводом к указанной мере послужила жадность сибирского духовенства, которое, к тому же, вероятно, прибегало иногда и к неблаговидным приемам для аакрепощения за собою земель. На этот вывод наталкивает указ царя..." Это что, серьёзные исследования? Можно предположить, возможно, наталкивает... Это, что ли, факты? Если его кто то на что то наталкивал, так это сугубо его пристрастия, но никак не исторические факты. Беспредела хватало, но речь была не об этом. Объясните связно и четко, что Вы мне хотите сказать. С чем Вы вообще спорите? Как, например, история с Едигером и Кучумом обосновывает факт мирного освоения Сибири Россией?Факт мирного присоединения Сибирского царства к владениям Московского царя, вообще то... А что, в Америке существовали "Американские вооруженные силы", с которыми воевали европейцы во время колонизации Америки? Чушь какая. Были туземцы, были нападения, набеги и мятежи, были взаимная жестокость и взаимное насилие. Точно то же было и в Сибири в тот период. Почитайте книжку Андриевича! Там хорошо расписано, сколько раз поднимались местными мятежи против московской власти, и что обычно служило поводом для таковых. Я думаю, что в Америке тоже было что-то подобное, только больших масштабов.При чём тут масштабы? Вооруженные силы США воевали с индейскими племенами. Именно, не осваивали земли, а воевали с теми, кто их занимал. |
| Плепорций Женат |
22-01-2015 - 14:06 (dedO'K @ 21.01.2015 - время: 19:44) Спасибо, конечно... Вот только вы сами читали то, что даёте? Или вы думаете, что никто этого прочитать не сможет? Например: Кроме подтверждения в наказах о мягком обращении е ясашными, при царях Иоанне и Петре Алексеевичах 26 декабря 1695 года сибирскому приказу дан именной указ о нечинении казней и пыток сибирским ясачным без предварительного доклада государям. Безусловно, центральная власть отлично понимала, что с ясачными в Сибири имеет смысл обращаться мягко и требовала того от воевод и прочих местных властей. И жестко наказывала за нарушение этих требований. По крайней мере, декларировала такое наказание. Однако по факту местные власти беспощадно грабили и всячески притесняли туземцев, причем в этом активно участвовало и православное духовенство. То, что местные "начальники" обдирали коренных сибиряков как липку, пытали их, насиловали их жен и детей не по указу русского царя, а по собственной инициативе, как-то меняет дело? Коренным сибирякам от осознания этого факта становилось легче? Вы, я так понимаю, просто выхватили цитату из текста, забывая о том, что это- предположение самого автора, а вовсе не доказательства массовости преступлений(а это преступления, каравшиеся смертью), поскольку подствекательство к смуте и мятежу.среди подданных. Уже само по себе перечисление мер центральной власти по устрашению воевод и стимулированию их по возможности к честной службе государю красноречиво говорят о масштабе проблемы! Кроме того, в тексте есть выдержки из челобитных подъясачных, то есть в качестве доказательств приводятся документы. И есть список бунтов туземцев против власти воевод с указанием их причин. Внушительный список! Я полагаю, что любой мыслящий человек с должной долей непредвзятости и добросовестности из анализа этих обстоятельств всегда сделает одни и те же выводы. Но "непредвзятость" - это не про Вас. Это я уже давно понял. То же и с "цитатами" о духовенстве. Вы так красиво это процитировали, забыв процитировать начало рассуждений автора: "Падкими на выногательства стало и сибирское духовенство Выше Было упомянуто, что указами 1645 1649 и 1662годов сибирскому духовенству запрещено было приобретать вклады земельными угодьями баз царского указа. Чем вызвано это распоряжение по отношению к сибирским церквям и монастырям, при известной склонности наших царей одаривать монастыри и церкви землями, объяснить трудно, но можно предположнть , что поводом к указанной мере послужила жадность сибирского духовенства, которое, к тому же, вероятно, прибегало иногда и к неблаговидным приемам для аакрепощения за собою земель. На этот вывод наталкивает указ царя..." Это что, серьёзные исследования? Можно предположить, возможно, наталкивает... Это, что ли, факты? Если его кто то на что то наталкивал, так это сугубо его пристрастия, но никак не исторические факты. Есть науки фактов, а есть науки мнений. И если химия относится явно к первой категории, то история - явно ко второй! Автор труда, который вы с Вами обсуждаем, провел серьезнейшей исследование на базе множества документов, а Вы пытаетесь с ним спорить исходя исключительно из того, что его выводы Вас не устраивают. Без каких-либо попыток дать хоть сколь-нибудь внятное опровержение. Исторический факт - запрет царя приобретать вклады земельными угодьями баз царского указа сибирским церквям и монастырям. Автор из этого факта делает вполне однозначный вывод, который хорошо укладывается в канву всего происходившего в Сибири в то время. Да и вообще в России в то время. Вы не согласны с его выводом? Дайте свою версию! Факт мирного присоединения Сибирского царства к владениям Московского царя, вообще то... И каким образом? Сибирское ханство было разгромлено в результате боевых действий, а его территория присоединена к России. Что же тут мирного? При чём тут масштабы? Вооруженные силы США воевали с индейскими племенами. Именно, не осваивали земли, а воевали с теми, кто их занимал. Регулярная армия воевала исключительно с теми племенами, которые оказывали сопротивление, учиняли бунты, нападали на поселенцев. При чем делала это при поддержке союзных индейских племен. Примерно то же самое было и в Сибири. Это сообщение отредактировал Плепорций - 22-01-2015 - 14:11 |
ЁлыПалы Женат |
22-01-2015 - 15:13 (Плепорций @ 22.01.2015 - время: 14:06) Сибирское ханство было разгромлено в результате боевых действий, а его территория присоединена к России. Что же тут мирного? Принуждение к миру, ЧО  |
| dedO'K Женат |
22-01-2015 - 18:00 (Плепорций @ 22.01.2015 - время: 15:06) Безусловно, центральная власть отлично понимала, что с ясачными в Сибири имеет смысл обращаться мягко и требовала того от воевод и прочих местных властей. И жестко наказывала за нарушение этих требований. По крайней мере, декларировала такое наказание. Однако по факту местные власти беспощадно грабили и всячески притесняли туземцев, причем в этом активно участвовало и православное духовенство. То, что местные "начальники" обдирали коренных сибиряков как липку, пытали их, насиловали их жен и детей не по указу русского царя, а по собственной инициативе, как-то меняет дело? Коренным сибирякам от осознания этого факта становилось легче? Не по факту, а по предположению автора... На самом деле, в 1631 году существовала памятка о событиях 1628 года. Да и то, притеснение закончилось откочевкой, а затем, наказанием виновных в беспределе. А коренные сибиряки решали свои конфликты с представителями власти через челобитные, в судебном порядке. Уже само по себе перечисление мер центральной власти по устрашению воевод и стимулированию их по возможности к честной службе государю красноречиво говорят о масштабе проблемы! Кроме того, в тексте есть выдержки из челобитных подъясачных, то есть в качестве доказательств приводятся документы. И есть список бунтов туземцев против власти воевод с указанием их причин. Внушительный список! Я полагаю, что любой мыслящий человек с должной долей непредвзятости и добросовестности из анализа этих обстоятельств всегда сделает одни и те же выводы. Но "непредвзятость" - это не про Вас. Это я уже давно понял.Дело не в масштабе проблемы, а в том, что это собственность монарха, за которую он строго спрашивает с подданных. К тому же, челобитные- это жалобы, а не отчёты о карательных экспедициях и истреблении непокорных. Есть науки фактов, а есть науки мнений. И если химия относится явно к первой категории, то история - явно ко второй! Автор труда, который вы с Вами обсуждаем, провел серьезнейшей исследование на базе множества документов, а Вы пытаетесь с ним спорить исходя исключительно из того, что его выводы Вас не устраивают. Без каких-либо попыток дать хоть сколь-нибудь внятное опровержение. Исторический факт - запрет царя приобретать вклады земельными угодьями баз царского указа сибирским церквям и монастырям. Автор из этого факта делает вполне однозначный вывод, который хорошо укладывается в канву всего происходившего в Сибири в то время. Да и вообще в России в то время. Вы не согласны с его выводом? Дайте свою версию!Пожалуста: до укрепления царской власти вся жизнь вращалась не вокруг городов, а вокруг монастырей. Народ, живший вокруг монастырей, был неподвластен князьям, а дань князьям выплачивали монастыри. С укреплением княжеской, а затем, и царской центральной власти, земли объявлялись собственностью монархии, а все люди- подданными царя. Из подданных выделились служащие царю, как Богу, дворяне, они и стали новыми помещиками, по которым распределялись земли и люди, на них живущие. Началось это ещё с отторжения монастырских земель дворянам Иоанна Грозного, когда тот помазан был на царство. И каким образом? Сибирское ханство было разгромлено в результате боевых действий, а его территория присоединена к России. Что же тут мирного?Кто вам сказал, что Сибирское царство было разгромлено? Оно перешло к Иоанну четвёртому Васильевичу. Вы его титул помните? «Великий государь, Божиею милостью царь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Рязанский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский, царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский и всея Северныя страны повелитель». Никто никого не громил, был уничтожен только режим Кучума, который пошёл против своего царя. Регулярная армия воевала исключительно с теми племенами, которые оказывали сопротивление, учиняли бунты, нападали на поселенцев. При чем делала это при поддержке союзных индейских племен. Примерно то же самое было и в Сибири.Они не имели на это права: карать людей, не являющихся подданными английского короля или гражданами США, и не имели права занимать их земли без их, на то, позволения. |
Серафимыч Свободен |
31-01-2015 - 00:31 (dedO'K @ 02.01.2015 - время: 11:04) (Серафимыч @ 31.12.2014 - время: 19:16) Причём здесь предыстория? Реальность такова что для адептов Евангелической церкви Германии, Датской народной церкви, Церкви Швеции, Церкви Норвегии, Евангелическо-лютернской церкви Финляндии, Церкви Англии никакой святости римского престола не существует, в этих церквях вообще никакого престола не существует, а руководят ими синоды в которые избираются богатые прихоВжане. И что они после этого не европейцы? Здрасти вам, "не существует"... Во первых, зря вы всё это перечисляли, в протестантизме нет отдельных церквей, есть ветви одной церкви, пусть и столь различные между собою догматически. Во вторых, протестантизм оспаривает только догмат о папе, как понтифике, тоесть, наместнике Христа на земле, непогрешимом в вопросах веры, но "раздавая" это звание всем руководителям церквей и сообществ. Во-первыхникакой единой церкви в протестантизме нет, а есть Всемирная лютеранская федерация и Всемирное сообщество реформатских цервей. Каждая из церквей возглавляется отдельным руководством. У ВЛФ нет главного епископа, а руководят ею Генеральная ассамблея и Совет. Во-вторых никакой непогрешимости у руководителей протестантских церквей нет, члены их синодов могут подвергаться публичной критике в рамках церкви и это не считается грехом со стороны критикующего. Это только в Русской православной церкви "злословить" патриарха - грех. |
| Серафимыч Свободен |
31-01-2015 - 00:38 (Lyodik @ 31.12.2014 - время: 18:26) Всё это время существовала база российского флота в Севастополе... и сейчас существует... и на базе именно боевой флот... Это потому что в 1870 году Россия воспользовавшись Франко-прусской войной оказалась соблюдать статьи Парижского договора запрещающие её иметь боевой флот на Чёрном море. |