Взрослая социальная сеть
 1NN Свободен |
04-06-2013 - 17:35 Сейчас у трансгуманизма, видимо, идет период романтики: неважно как, неважно куда, неважно зачем - вперед! А разбираться будем потом! Когда уже наплодим монстров на всех уровнях. Уже появились искусственные вирусы с гибридными геномами от разных организмов. Уже есть искусственные клетки. Уже есть концепция трансгуманизма. О чем еще думать? Нельзя же сдерживать прогресс! Прогрессу "алилуйя"! А разум - по боку! Что-то не больно прогрессивный подход: думать опосля и надеяться на "авось"! |
Roman.S Женат |
04-06-2013 - 17:36 (sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 17:18) (Roman.S @ 04.06.2013 - время: 16:56) А куда стрелять - вы знаете? .... Я, как академик Лысенко, куда стрелять - знаю.В академика Вавилова. Сообщество ученых-медиков разделилось по вопросу о том, следует ли одобрить повсеместное введение генетической коррекции – метода, позволяющего определить, заложена ли в оплодотворенную яйцеклетку предрасположенность к генетическим заболеваниям. Тут пока у обывателя голова кругом.И это вполне понятно.Специалисты еще не определились.Но ожидать в скором будущем юридически закрепленного права выбора стоит.И решать придется каждому столкнувшемуся с проблемой риска патологий эмбриона.Так что стрелять или не стрелять решать будет не врач, а пациент.От умения диагностировать до умения "стрелять" путь будет недолог.Конечно, погрешности и промахи будут неизбежны в начале пути....Процитирую Вас же : Естественно, коэффициент надежности не может быть больше 1 (100%). Если вы знакомились с трансгуманизмом, как с мировоззрением, то должны были заметить - предлагаемые им пути радикальны. Поэтому велики риски. Я не противник генной инженерии, я противник радикальных реший вопросов в отношении человека, как биологического вида. Я сторонник осторожных и прогнозируемых шагов. Любой промах в таком вопросе, как изменение генома - может привести к непредсказуемым последствиям. Об этом Nancy писала: возникновение множества новых видов людей (а может не людей), рост социальной напряженности, опастность возникновения конфликтов. Поэтому, прежде чем доверить геном-"пистолет" в руки трансгуманизма, я хотел бы быть уверенным в том, что эти руки не стануст стрелять куда попало. Свести риски к минимуму и никаких радикальных решений- это моя точка зрения. |
 Влекущая взгляды Замужем |
04-06-2013 - 17:56 (sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 14:56) Если Вы намекаете об агрессивном стиле общения именно Нэнси, то Вы не первая...Панда вообще считает, что я перед Нэнси стелюсь....А мне не важен стиль изложения.Важны мысли в этом изложении.Порассуждать о предмете который знаем мало многие из нас мастера.И я не исключение.Долго не мог понять почему у нас на атеизме атеисты так агрессивны к верующим....Пришлось себя ломать и пытаться вникнуть в ИХ мысли, а не навязывать свои "ФИ" в виде страхов и фобий...Что-то аналогичное произошло и когда стал ковыряться в вопросах футурологии...Когда в царской России стали строить одну из первых электростанций один из епископов на всю страну скандалил о торжестве сатанизма...Не зная предмета - скандал устроить и перепугать народ не сложно....Незнакомое всегда страшит.Но рассчитывать на добродушную реакцию людей владеющих предметом на немотивированные вопли и страшилки тоже не стоит.Тем более что, если уж всерьёз говорить, то на стадии открытий наука редко представляет опасность.Угрозы возникают, когда научные открытия реализуются ИНЖЕНЕРАМИ.То есть ошибки и экономия на технологиях возникает не в научной среде....Как раз серьёзная наука просчитывает риски мнократно.А вот уже инженеры в технологиях экономят на степенях защиты...Так что опасность представляют не теоретические и научные разработки сторонников Нэнси....Угрозы могут возникнуть на этапе реализации...Так что генетику и генную инженерию стоит разделить в обсуждении рисков.И уже у Нэнси хотел бы уточнить : а как просчитываются именно инженерные,то есть технологические риски? Видите ли, я не первый год на СН и ничьи стили общения меня тут не пугают...)) Дело не в "стиле" общения ,а в том,что сама "теория" несет в себе заряд агрессии . Если вы правы,зачем же так рваться в бой,когда с вами никто не воюет?  Писала уже в смежных темах,что в мире есть множество разных теорий о мире и человеке ,но почему-то только всяческие "улучшатели" пытаются сказать,что готовы уничтожать всех несогласных. Мне без разницы в ком Вы лично видите богов и пророков,это Ваше суверенное право, и спорить с Вашим поклонением Nency или кому-то другому не вижу смысла. |
Влекущая взгляды Замужем |
04-06-2013 - 18:07 (sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 14:56) Влекущая взгляды Если Вам нечем насладиться,кроме онкологии и предрасположенности к диабету, и от своего семени Вы не ждете ничего,кроме больных детей,то мне Вас искренне жаль... Спасибо за сострадание.От своего семени я уже ничего не жду.Радуюсь внукам.И меня моя личная предрасположенность к онкологии пугает мало.А вот за детей и внуков опасения имеются.Как и надежда, что в уже обозримом будущем любой современный человек сможет избавить своё потомство от этих угроз.И Мораль к этому уже дозревает.Надо по утрам и вечерам чистить зубы - это уже понятно.Плановая беременность - лучше незапланированной - тоже уже почти очевидно.И подстраховать будущего ребенка от рисков уже становится признаком хорошего тона. Ничего нового в данных подходах не вижу.Человечество давно изобрело прививки и вакцины,лекарства и контрацепцию. Мне видится в теории трансгуманизма и вмешательстве в геном, очень примитивный "технократический" путь. Механически изменить человека проще,чем развить его сознание ,узнать и научиться использовать механизмы внутренней саморегуляции человека. Вместо того,чтобы развивать внутренние резервы организма ,будить свои скрытые возможности мозга и сознания, трансгуманисты хотят приделать человечеству механические "костыли" и превратить всех в роботов. Кому-то нравится этот путь - "в роботов" ,они вольны им идти,но зачем же всех туда загонять? |
| Roman.S Женат |
04-06-2013 - 18:14 (Влекущая взгляды @ 04.06.2013 - время: 17:56)
А мое мнение - трансгуманизм это попытка бегства от реальности. Не знаю, насколько много в нем агрессии, но пытаясь "лихой кавалерийской атакой" решить разом все проблемы, а потом смотреть, что получилось - не научный метод. В мире идут вооруженные конфликты, война, за ресурсы. Как и каким методом, и в какие сроки, может решить эту проблему трансгуманизм? Как пожет решатть эту проблему геном-"пистолет"? Я не могу найти в трансгуманизме ответов на эти вопросы. Меня интересует конкретика, а не футурология, не построение сценариев, а конкретный план действий. |
| Влекущая взгляды Замужем |
04-06-2013 - 18:25 Согласна,это именно бегство от реальности,уход в мир фантастики,когда можно вообразить себя всемогущими , и управлять своей и чужой жизнью. |
| 1NN Свободен |
04-06-2013 - 18:49 Но если в это бегство от реальности вовлекут все человечество, нас ждет глобальная катастрофа. |
sxn2972178319 Свободен |
04-06-2013 - 20:17 (Влекущая взгляды @ 04.06.2013 - время: 18:07) Мне видится в теории трансгуманизма и вмешательстве в геном, очень примитивный "технократический" путь. Механически изменить человека проще,чем развить его сознание ,узнать и научиться использовать механизмы внутренней саморегуляции человека. Вместо того,чтобы развивать внутренние резервы организма ,будить свои скрытые возможности мозга и сознания, трансгуманисты хотят приделать человечеству механические "костыли" и превратить всех в роботов. Кому-то нравится этот путь - "в роботов" ,они вольны им идти,но зачем же всех туда загонять? Этот выбор сделан давно, когда и трансгуманистов в помине не было.Еще на заре человечества действительно было два пути : внутреннего самосовершенствования и то, что Вы назвали технократическим.Второй победил.Окончательно ли?Или в итоге мы получим через первый путь тот же результат, что и и при выборе второго? Не буду про восточные практики.Но даже в христианстве есть два схожих пути.Православный через преимущественно воспитание души, в том числе и через лишения.И протестантский - когда успешность земной жизни( материальная,образовательная) и так далее является залогом успешности жизни по воскрешении.Православие проигрывает тотально. Могу согласиться, что категоричность Нэнси может показаться пугающей и даже догматичной.В этом у нас есть определенные отличия.Я уверен, что к тем же результатам мы придем плавно,постепенно.Отрицая, а не множа мракобесие...Многое,конечно, с позиций дня сегодняшнего может и нам казаться кошмаром и ужасом с превращением всех в роботов.Но тут речь не о насилии, а о формировании объективной необходимости делать ИНЫЕ варианты выбора.Если сегодня мы можем еще выбирать между веником и пылесосом, то уже в обозримом будущем выбор изменится радикально.Механические костыли уже есть давно и у каждого из нас....Ну не модели телефона будут выбирать наши внуки, а модели чипов для мозга....И то и другое для нас же,но 30 лет назад было заоблочной фантазией.Первое уже стало привычным атрибутом нашей жизни.И в перспективе второе станет атрибутом и нашего тела...Чуть упрощаю, но и так уже много букв написал))) Зы.Чувствую собственную невнятность....Может от того, что будущее и угрозы в будущем очень близкие,но не идентичные вопросы?Например, угроза милитаризации и создания солдатов-киборгов это тоже важный аспект с определенными угрозами....Примерно, как и изобретение ядерного оружия....Страшная штука благодаря которой не только сохраняется уже долгое время относительно мир глобальный, но и сделан рывок в энергетике,космосе, медицине...Это не может не тревожить.Тем более, что ВПК, как один из двигателей прогресса со сцены уходить не собирается.Но все же изобретатели телевидения и содержательные "наполнители" этого телевидения далеко не одно и тоже....Так что, какого "путина" заслужим - такое будущее и получим.И виноваты будут не ученые.... Это сообщение отредактировал sxn2972178319 - 04-06-2013 - 20:26 |
| 1NN Свободен |
04-06-2013 - 20:25 Вот только не надо путать научно-технический прогресс и эволюцию человека, и эволюцию Природы вообще. |
| sxn2972178319 Свободен |
04-06-2013 - 20:30 (sxn2561388870 @ 04.06.2013 - время: 20:25) Вот только не надо путать научно-технический прогресс и эволюцию А причинно-следственных связей у этих понятий разве нет?)))Разделите, чтобы я не запутался...НТП, как результат эволюции человека - это неверный вывод?Тогда какой верный?))) |
| Roman.S Женат |
04-06-2013 - 20:32 Уважаемые! Можно попросить вас ближе к теме - к геном-"пистолету"? А для обсуждения других вопросов - осталось еще 4 "камня" трансгуманизма. Топики по ним - будут сделаны и все желающие оповещены) |
DEY Женат |
04-06-2013 - 22:29 (alim @ 04.06.2013 - время: 07:15) Биологические организмы просты и дешевы в производстве.Вы всерьёз так думаете??? Назвать 10 причин почему это не так? Цена искусственного оплодотворения (всего ничего достали, смешали, влили обратно) 1355-6728 евро за попытку при вероятности удачного приживления 30-40% http://news.tochka.net/98823-iskusstvennoe...spektivy-chuda/ Машина стоит? Вы только спросите и я приведу ещё уйму доводов в пользу того, что биологический носитель не является дешёвым! (sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 13:32) Но ведь это только начало пути...Силиконовая грудь - это пока тоже только эстетическая модификация.... В чём тут риск? Укусивший модель удав погиб от отравления силиконом Отметим, что от инъекций жидкого силикона, сделанных подпольными косметологами, зачастую гибнут люди. Силикон очень опасен для организма, от него начинается разрушение биологических тканей, поэтому медики обращают внимание на то, что это вещество нельзя вливать непосредственно в тело, а внедрять только в закрытой оболочке. (sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 17:18) Сообщество ученых-медиков разделилось по вопросу о том, следует ли одобрить повсеместное введение генетической коррекции – метода, позволяющего определить, заложена ли в оплодотворенную яйцеклетку предрасположенность к генетическим заболеваниям. Вы институте проходил... знаете как делается? У зиготы (яйцеклетка после того как начинает дробится и до момента врастания в слизистую матки называется зиготой) Срезается часть клеток которая в дальнейшем выращивается в питательной среде (для увеличения количества клеток) и после этого производят ген анализ. Для внедрения этого метода надо чтобы все зачатия происходили в пробирке (а это уже сильно влияет на способность зиготы внедриться в слизистую) и после обнаружение дефекта живившийся эмбрион "лечили" пока не может использоваться для принятия заключительного решения, следует или нет данному эмбриону превратиться в ребенка. |
Lady Mechanika Свободна |
05-06-2013 - 07:03 (sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 14:56) Если Вы намекаете об агрессивном стиле общения именно Нэнси, то Вы не первая...Панда вообще считает, что я перед Нэнси стелюсь....А мне не важен стиль изложения.Важны мысли в этом изложении.Порассуждать о предмете который знаем мало многие из нас мастера.И я не исключение.Долго не мог понять почему у нас на атеизме атеисты так агрессивны к верующим....Пришлось себя ломать и пытаться вникнуть в ИХ мысли, а не навязывать свои "ФИ" в виде страхов и фобий...Что-то аналогичное произошло и когда стал ковыряться в вопросах футурологии...Когда в царской России стали строить одну из первых электростанций один из епископов на всю страну скандалил о торжестве сатанизма...Не зная предмета - скандал устроить и перепугать народ не сложно....Незнакомое всегда страшит.Но рассчитывать на добродушную реакцию людей владеющих предметом на немотивированные вопли и страшилки тоже не стоит.Тем более что, если уж всерьёз говорить, то на стадии открытий наука редко представляет опасность.Угрозы возникают, когда научные открытия реализуются ИНЖЕНЕРАМИ.То есть ошибки и экономия на технологиях возникает не в научной среде....Как раз серьёзная наука просчитывает риски мнократно.А вот уже инженеры в технологиях экономят на степенях защиты...Так что опасность представляют не теоретические и научные разработки сторонников Нэнси....Угрозы могут возникнуть на этапе реализации...Так что генетику и генную инженерию стоит разделить в обсуждении рисков.И уже у Нэнси хотел бы уточнить : а как просчитываются именно инженерные,то есть технологические риски? Сколько уже всего высказано... Но как смотрю по большей мере это эмоциональные повторы ранее высказанных соображений и точек зрения. Кратко систематизирую, и так же кратко отвечу. 1) бегство от реальности,уход в мир фантастики,когда можно вообразить себя всемогущими А мое мнение - трансгуманизм это попытка бегства от реальности. Отвечаю. Реальность это не константа, не объект и не субъект. Это краткий миг, статичная фотография, некоего момента бытия в представлении некоего индивида, это представление не объективно так как зависит от уровня знаний, развития и среды обитания. Абстрактный пример: Насколько будут отличными представления о реальности у двух индивидов, где один из них - гражданин Василий Петрович из города N-ска российской глубинки и господина "такого-то" ведущего координатора-логиста крупной, наукоемкой корпорации типа NASA? Василий Петрович, при очень большом желании и усердии максимум имеет доступ к сомнительным научно-популярным статейкам из СМИ, упрощенным до состояния уровня понимания среднестатистического обывателя. Уровень доступа к реальной и объективной информации у научного координатора NASA в сотни тысяч раз выше чем у нашего дяди Васи. Уже не говоря о уровне образования. Я это к тому, что то что для одних "фантастика" для других обыденная осознанная реальность - УЖЕ! Далее. Любой момент и промежуток времени на положительном векторе это уже будущее, сиречь фантастика, даже если отстояние от точки сейчас мало и исчисляется днями. Прогнозирование этого будущего это серьезный наукообразный процесс, ничего не имеющий с бегство от реальности,уход в мир фантастики. В целом этими прогнозами занимаются футурологи, и их деятельность основана на методах Направленные на выявление общего мнения опросы экспертов с помощью метода Дельфи или анкетирования. Статистические методы, такие как экстраполяция, вероятностный анализ, регрессионный и корреляционный анализ. Поиск аналогий будущего с существующими системами и составление сценариев будущего. Ролевые игры, симуляции, переговоры и другие методы групповой работы по планированию и прогнозированию будущего. Экстраполяция — лишь один из многих методов и техник, используемых при изучении будущего (таких как сценарии, метод Дельфи, мозговой штурм, морфология и другие). Футурология также включает рассматривание таких вопросов как нормативные или желаемые варианты будущего.. И еще раз хочу обратить внимание на механизм возникновения вот таких точек зрения бегство от реальности,уход в мир фантастики,когда можно вообразить себя всемогущими. Я ранее уже писала о феномене страха, вот ТУТ. Так вот, это мнение напрямую проистекает из действия механизма страха, в данном случае на уровне подсознания. Если что-то - некая тенденция развития событий, некая неизбежность пугает индивида, вызывает в нем протест - срабатывает психологическая защита "я не верю, я считаю это сказкой, фантазией, это не правда" и т.п. таким путем разум защищается, уходя в глубокую блокировку. Таких людей как доктор Кармак специально учат ставить разум выше чувств и эмоций. Поверь мне сынок, страх это такое дерьмо, которое лезет в кишки, и селится там на всегда... © х.ф. Doom 2) попытка модифицировать геном человека на данном этапе развития генетики похожа на попытку исправить дефектный процессор при помощи молотка и зубила. Начав сейчас игру с геномом мы можем закончить историю человеческой цивилизации очень быстро. И отдельно это мнение - Слепое действие, без плана, без прогнозов, без учета реалий, без оценки плюсов и минусов - дилетантство. А в приложении к человечеству - преступление. О страшилках говорят те - кто слеп, и не может оценить перспектив, и провести минимальный анализ. Угроза не в БЕЗДЕЙСТВИИ, а в непонимании того, что ты делаешь. и Это мнение DEY. И я с ним согласен. О каком действии можно говорить? Лишь бы сделать что-то - авось прокатит? Основная мысль тут такова - "и куда лезут эти тупицы ученые, нифига не понимая и не умея" Ну что тут сказать? Я уже как-то спрашивала о уровне подготовки, знаний, наличия ученых степеней и т.п. Дамы и господа, ваши оценки, мягко выражаясь, в крайней степени субъективны и не отражают и 1% реалий. Вот честно, даже не хочется обсуждать этот момент, по причине абсурдности отношений. Ну вот Угроза не в БЕЗДЕЙСТВИИ, а в непонимании того, что ты делаешь. Вы действительно считаете ученых даунами, которым другие дауны дали в руки очень опасные игрушки? Я в реальности встречалась с людьми, которые на полном серьезе считают что всех ученых нужно уничтожить ибо от них одно зло и проблемы. И уже у Нэнси хотел бы уточнить : а как просчитываются именно инженерные,то есть технологические риски?[/b] Олег. Риски просчитываются и учитываются. Принимаются всевозможные страхующие меры и меры на случай не предсказуемых и аварийных ситуаций. Я не буду сюда привлекать разное из инета. Я опишу как это реализуется в реальности на двух объектах, на одном где я работаю и на другом где бываю к командировках. "Горячий" лабораторный комплекс - изолированная от внешнего мира система помещений разделенных между собой. Полностью замкнутая система воздушной фильтрации, фильтры уничтожают и разрушают любую органику до уровня воды, окиси углерода и воздуха. Защитные костюмы имеют встроенную систему контроля целостности, любое нарушение целостности вызывает сигнал тревоги и маркирует носителя поврежденного костюма. Данный человек помещается в изолированное карантинное помещение на необходимое время. В лабораторный комплекс нельзя ничего внести и из него вынести без введения спец протокола. В случае возникновения аварийной ситуации или не предсказуемой но влекущей за собой нарушение карантина, применяются исключительные меры. Как это выглядит я видела, то-есть не само действо, а средства. Под потолком всех лабораторных помещений комплекса, расположена система труб и неких устройств отдаленно напоминающих систему пожаротушения - это сопла высокотемпературных огнеметов, думаю не надо пояснять для чего. Особо серьезные лабораторные комплексы находятся глубоко под землей. Ствол шахты соединяющей комплекс с окружающим миром имеет специальные заряды. В случае возникновения аварийной ситуации комплекс на всегда хоронится глубоко под землей. Любые объекты, живые или не живые, никогда не будут вынесены за пределы комплекса. Наружу выходит только информация. По этим информационным данным, в случае положительного прохождения всех тестов, длительных карантинных испытаний, принимается положительное или отрицательное решение. В случае "да" эта методика применяется уже во внешнем мире - в лабораториях общего режима и далее. Это все что касается именно инженерных, технологических рисков. Но это на уровне лабораторий и науки. Как это обстоит на предприятиях био производства, я лично не знаю, но там так же действую крайне строгие нормативы и меры. Не зная предмета - скандал устроить и перепугать народ не сложно....Незнакомое всегда страшит.Но рассчитывать на добродушную реакцию людей владеющих предметом на немотивированные вопли и страшилки тоже не стоит. Это типичная и старая как мир ситуация. Как из этого выходить? Ну начиная с упрощенных для не посвященного разъяснений, и до, в некоторых случаях, сокрытия информации от массовых СМИ. У ученых есть свои каналы общения, своя периодика с ограниченным доступом и т.п. Если Вы намекаете об агрессивном стиле общения именно Нэнси, то Вы не первая... Вообще я не люблю обсуждать свою персону. Так что кратко. Я уже ранее говорила, что многие трансгуманисты, психологически очень сильно отличаются от обыкновенного, среднестатистического человека. Эти отличия могут быть очень значительными вплоть до исчезновения всего человеческого. Многие, подсознательно(генетическое наследие от предков животных), ощущая эту разницу интерпретируют это(в меру интеллектуального развития и способностей) как наличие негативных свойств. Та же "панда" считает меня носительницей вселенского зла + психически не нормальной. Не понятное = опасное и/или плохое. Это сообщение отредактировал Nancy - 05-06-2013 - 07:50 |
| Lady Mechanika Свободна |
05-06-2013 - 08:00 (Roman.S @ 04.06.2013 - время: 20:32) Уважаемые! Можно попросить вас ближе к теме - к геном-"пистолету"? Желательно. И попросила бы в "краеугольных камнях" прекратить обсуждение самого трансгуманизма. К примеру тут, мы обсуждаем генетику, а не состоятельность трансгуманизма как мировоззрения. Это хромосомный набор "мамы люси" Ничего не замечаешь? У неё 24 пары хромосом... А у людей всего 23... Зачем нужна лишняя пара? Она сделала Люси сверх человеком. Люси была супер сильна, супер умна, супер вынослива. Ее клетки делились в 50 раз быстрее чем у нас, а значит раны на теле заживали мгновенно. Исследования показали что те люди победили болезни, не обнаружено генетических отклонений, вирусов, опухолей. Они от природы были такими совершенными? Природа здесь не причем, в ранних останках хромосомный набор такой же как и у нас. Мы подозреваем что дополнительная пара была создана искусственно. Биоинженерия?© х.ф. Doom Это сообщение отредактировал Nancy - 05-06-2013 - 08:01 |
| Roman.S Женат |
05-06-2013 - 09:06 Действительно, нужно ближе к конкретике. Позволил себе скомпилировать наиболее значимые, на мой взгляд, возражения против изменения генома человека. Хотел бы пояснить что для "стрельбы" хорошо бы баллистику знать, попытка модифицировать геном человека на данном этапе развития генетики похожа на попытку исправить дефектный процессор при помощи молотка и зубила. Так что сейчас стрелять некуда... Изменению всегда будет подвергаться узкий круг людей, геном взрослого особо не поменяешь... ещё одна особенность генома в том что наличие гена вовсе не гарантирует наличие признака, ген может быть банально "выключенным" на протяжении многих поколений. Такое уже было... умные и слабые кроманьонцы перебили глупых и сильных неандертальцев. Без вмешательства людей? Скорее всего вымрут. Думаю никакой связи ИИ в конечном итоге человек без надобности, даже модифицированный. Весь проект трансгуманизма упирается в цели и средства. Если целью, как говорила Нэнси, является уничтожение болезней, старости и разных недостатков человека, то это вполне приемлимо. Но та же Нэнси сегодня сообщила, что речь идет о создании новых видов человека и даже видов нелюдей! Причем, нынешнего человека даже не спрашивают, а нужно ли ему такое щастя. Вопрос: зачем огород городить? Для чего вести такие разработки, да еще бешено дорогие, если с самого начала ясно, какие проблемы вылезут на свет? А закончиться вся эта затея может всеобщим уничтожением жизни на Земле. Кому это надо? Военным, которые видят в сладких снах чудо-солдат? Олигархам, которым нужны идеальные работники и потребители? Фрикам, которые сейчас татуируют себя с ног до головы, а в дальнейшем будут отращивать рога и хвосты? И возможный путь снижения рисков... Я согласен с этим мнением. Кроме того меня сильно настораживает опасность возникновения социальных конфликтов, на которые обратила внимание и Nency. А они неминуемо возникнут, а может и перерастут во что-то более страшное, что поставит на край гибели человеческую цивилизацию. Передавать механизмы контроля за генетической модификацией человека ООН, или другому международному органу - ничего не даст. ООН не раз уже доказывала свою полную беспомощность в решении конфликтов, и больше является ширмой, которую используют отдельные страны, или группы стран, для оправдания своих действий на мировой арене. ООН - не сила. Попытки проводить в жизнь программу генетической модификации человека, при отсутствии Единого человечества, при наличии противоречий и противостояний между государствами, на политической, экономической и военной арене, при существующем огромном разрыве, между "богатыми" и "бедными" странами, еще более обострят существующее противостояние. Чем это закончится - можно только гадать. Я, к сожалению не знаю, предпринимают ли трансгумасты попытки создания международных структур для осуществления полного контроля за разработками в области генной инженерии. Мне кажется, что начать надо именно с этого, иначе будет потерян контроль, и куда мы двинемся, по какому пути?... Позиция трансгуманистов, мне представляется схоже с русским "авось" - а вдруг все будет хорошо?... Это не научный и опасный подход. А сейчас, в области генетики, мы просто падаем. И это падение никто не контролирует. Есть только интересы разных групп, которые никогда не смогут между собой договориться. Что бы сделал я? Ввел бы жесточайший запрет на применение генной инженерии в отношении генома человека. Только научные исследования и только на международной основе, прозрачные и понятные. Выработка такого механизма целиком и полностью ляжет на "вменяемых" трансгуманистов, при условии, если они смогут сначала навести порядок в собственных рядах, и представят на рассмотрение общественности четкую и понятную программу действий. ТЕ тогда, когда они станут реальной политической силой, а не разрозненными течениями и группами... Я не противник генной инженерии, я противник радикальных реший вопросов в отношении человека, как биологического вида. Я сторонник осторожных и прогнозируемых шагов. Любой промах в таком вопросе, как изменение генома - может привести к непредсказуемым последствиям. Об этом Nancy писала: возникновение множества новых видов людей (а может не людей), рост социальной напряженности, опастность возникновения конфликтов. Поэтому, прежде чем доверить геном-"пистолет" в руки трансгуманизма, я хотел бы быть уверенным в том, что эти руки не стануст стрелять куда попало. Свести риски к минимуму и никаких радикальных решений- это моя точка зрения. |
| Roman.S Женат |
05-06-2013 - 09:10 Прошу участников топика, высказываться конкретно, по каждому приведенному аргументу. Без мистики, религии, агитации... И уже у Нэнси хотел бы уточнить : а как просчитываются именно инженерные,то есть технологические риски?[/b] Олег. Риски просчитываются и учитываются. Принимаются всевозможные страхующие меры и меры на случай не предсказуемых и аварийных ситуаций. Я не буду сюда привлекать разное из инета. Я опишу как это реализуется в реальности на двух объектах, на одном где я работаю и на другом где бываю к командировках. "Горячий" лабораторный комплекс - изолированная от внешнего мира система помещений разделенных между собой. Полностью замкнутая система воздушной фильтрации, фильтры уничтожают и разрушают любую органику до уровня воды, окиси углерода и воздуха. Защитные костюмы имеют встроенную систему контроля целостности, любое нарушение целостности вызывает сигнал тревоги и маркирует носителя поврежденного костюма. Данный человек помещается в изолированное карантинное помещение на необходимое время. В лабораторный комплекс нельзя ничего внести и из него вынести без введения спец протокола. В случае возникновения аварийной ситуации или не предсказуемой но влекущей за собой нарушение карантина, применяются исключительные меры. Как это выглядит я видела, то-есть не само действо, а средства. Под потолком всех лабораторных помещений комплекса, расположена система труб и неких устройств отдаленно напоминающих систему пожаротушения - это сопла высокотемпературных огнеметов, думаю не надо пояснять для чего. Особо серьезные лабораторные комплексы находятся глубоко под землей. Ствол шахты соединяющей комплекс с окружающим миром имеет специальные заряды. В случае возникновения аварийной ситуации комплекс на всегда хоронится глубоко под землей. Любые объекты, живые или не живые, никогда не будут вынесены за пределы комплекса. Наружу выходит только информация. По этим информационным данным, в случае положительного прохождения всех тестов, длительных карантинных испытаний, принимается положительное или отрицательное решение. В случае "да" эта методика применяется уже во внешнем мире - в лабораториях общего режима и далее. Это все что касается именно инженерных, технологических рисков. Но это на уровне лабораторий и науки. Как это обстоит на предприятиях био производства, я лично не знаю, но там так же действую крайне строгие нормативы и меры. Nancy. Вопрос стоял об инженерных и технических рисках технологии изменения генома человека. О технологии изменения генома. А не о мерах безопасности, применяемых в лабораториях и на фабриках. Это сообщение отредактировал Roman.S - 05-06-2013 - 09:26 |
| Lady Mechanika Свободна |
05-06-2013 - 10:07 (DEY @ 04.06.2013 - время: 22:29) Вы всерьёз так думаете??? Назвать 10 причин почему это не так? Цена искусственного оплодотворения (всего ничего достали, смешали, влили обратно) 1355-6728 евро за попытку при вероятности удачного приживления 30-40% Машина стоит? Вы только спросите и я приведу ещё уйму доводов в пользу того, что биологический носитель не является дешёвым! Любая технология на стадии внедрения всегда дорога. Но очень быстро, по экспоненте, дешевеет как только возникает массовый спрос. Первые эксперименты были баснословно дороги. Но ныне, к примеру, в том же Израиле, ЭКО имеет все шансы превратиться в дешевую рутину, по цене соизмеримую с "починкой" зубов. Наибольшей интенсивности применения процедура ЭКО достигает в Израиле, где на 1 миллион жителей приходится 3400 процедур ЭКО в год. В 2010 году — около 4 млн. детей на нашей планете зачато в пробирке. Я уже не говорю про уже разработанную и активно развивающуюся технологию биопринтеров. Отметим, что от инъекций жидкого силикона, сделанных подпольными косметологами, зачастую гибнут люди. Силикон очень опасен для организма, от него начинается разрушение биологических тканей, поэтому медики обращают внимание на то, что это вещество нельзя вливать непосредственно в тело, а внедрять только в закрытой оболочке. Под силиконом следует понимать огромное количество кремний органических соединений. И в каждом конкретном случае следует указывать конкретное соединение, а не общее жаргонное название. Так что байки про удавов, в таком формате не катят. Вы институте проходил... знаете как делается? У зиготы (яйцеклетка после того как начинает дробится и до момента врастания в слизистую матки называется зиготой) Срезается часть клеток которая в дальнейшем выращивается в питательной среде (для увеличения количества клеток) и после этого производят ген анализ. Для внедрения этого метода надо чтобы все зачатия происходили в пробирке (а это уже сильно влияет на способность зиготы внедриться в слизистую) и после обнаружение дефекта живившийся эмбрион "лечили" пока не может использоваться для принятия заключительного решения, следует или нет данному эмбриону превратиться в ребенка. Биотехнологии и генная инженерия это крайне бурно развивающиеся направления науки и технологий. Посему не отслеженный временной промежуток даже в месяц, может оставить Вас в неведении относительно реального уровня возможностей и достижений. Это раз. Второе. Нужно учитывать ту истерию, которая поднята в СМИ вокруг всего что имеет гено и био в своем названии. Как уже говорила ранее, это "заказуха" от маргинальных и реакционных сил. Православная Церковь считает технологию появления детей из пробирки страшной и бесчеловечной Католическая Церковь считает метод ЭКО неестественным и антиморальным, и потому полностью отвергает его во всех его аспектах. Католическая церковь заявляет, что «данная практика открывает человечеству путь в такую пропасть, как эктогенез, пересадка человеческих эмбрионов животным, клонирование, эмбриональная биопсия, замена эмбрионального ядра ядром, взятым у взрослого человека, не говоря уже о так называемой „профилактической медицине“ Я думаю понятно откуда ветер дует. Мало того, противники прогресса спонсируют массовое издание лженаучной литературы и статей, где якобы от имени науки и ученых ведется разоблачение злых замыслов "черных" ученых и их хозяев. Это сообщение отредактировал Nancy - 05-06-2013 - 10:19 |
| Lady Mechanika Свободна |
05-06-2013 - 10:39 (Roman.S @ 05.06.2013 - время: 09:10) Nancy. Вопрос стоял об инженерных и технических рисках технологии изменения генома человека. О технологии изменения генома. А не о мерах безопасности, применяемых в лабораториях и на фабриках. О технологии изменения генома Ну так я о том же и говорила. Потенциальную опасность может нести один, на данный момент основной, метод генной инженерии - использование генно-инженерных вирусов. Также стоит отметить значительную критику этой технологии в СМИ: разработка генно-инженерных вирусов воспринимается многими как угроза для всего человечества. Вот я и описала меры препятствующие проникновению этих вирусных инструментов во внешний мир. |
| Roman.S Женат |
05-06-2013 - 11:45 (Nancy @ 05.06.2013 - время: 10:39) (Roman.S @ 05.06.2013 - время: 09:10) Nancy. Вопрос стоял об инженерных и технических рисках технологии изменения генома человека. О технологии изменения генома. А не о мерах безопасности, применяемых в лабораториях и на фабриках. О технологии изменения генома Ну так я о том же и говорила. Потенциальную опасность может нести один, на данный момент основной, метод генной инженерии - использование генно-инженерных вирусов. Также стоит отметить значительную критику этой технологии в СМИ: разработка генно-инженерных вирусов воспринимается многими как угроза для всего человечества. Вот я и описала меры препятствующие проникновению этих вирусных инструментов во внешний мир. Хочу полюбопытствовать, как технарь, каковы коэффициенты надежности различных методов и технологий генной инженерии? В численном выражении. "Задача изменения генома взрослого человека несколько сложнее, чем выведение новых генноинженерных пород животных, поскольку в данном случае требуется изменить геном многочисленных клеток уже сформировавшегося организма, а не одной лишь яйцеклетки-зародыша. Для этого предлагается использовать вирусные частицы в качестве вектора. Вирусные частицы способны проникать в значительный процент клеток взрослого человека, встраивая в них свою наследственную информацию; возможно контролируемое размножение вирусных частиц в организме. При этом для уменьшения побочных эффектов учёные стараются избегать внедрения генноинженерных ДНК в клетки половых органов, тем самым избегая воздействия на будущих потомков пациента. Также стоит отметить значительную критику этой технологии в СМИ: разработка генноинженерных вирусов воспринимается многими как угроза для всего человечества."(с) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%...%80%D0%B8%D1%8F В частности - численное выражение надежности приведенного примера. Это сообщение отредактировал Roman.S - 05-06-2013 - 11:54 |
alim Свободен |
05-06-2013 - 12:23 (Roman.S @ 05.06.2013 - время: 11:45) Хочу полюбопытствовать, как технарь, каковы коэффициенты надежности различных методов и технологий генной инженерии? В численном выражении. Как технарь технарю подскажите, что Вы понимаете под термином "коэффициент надежности метода"? |
| Roman.S Женат |
05-06-2013 - 12:33 (alim @ 05.06.2013 - время: 12:23) (Roman.S @ 05.06.2013 - время: 11:45) Хочу полюбопытствовать, как технарь, каковы коэффициенты надежности различных методов и технологий генной инженерии? В численном выражении. Как технарь технарю подскажите, что Вы понимаете под термином "коэффициент надежности метода"? Какие вы знаете методы измерения линейных размеров? Так вот, надежность каждого из них, определяется погрешностью применяемого измерительного инструмента. Пример понятен? |
| Roman.S Женат |
05-06-2013 - 12:45 В приложении к задаче изменения генома взрослого человека путем внедрения вирусных генов: 1. Какие этапы включает в себя эта задача? 2. Какова надежность выполнения каждого этапа, в численном выражении? 3. Рассчитываем общую надежность метода. Всем интересующимся... В продолжение общей темы, создал новы топик: "Международная программа "BRAIN"." http://www.sxnarod.com/mejdynarodnaya-prog...l#entry17375166 Это сообщение отредактировал Roman.S - 05-06-2013 - 13:37 |
| Lady Mechanika Свободна |
05-06-2013 - 15:54 (Roman.S @ 05.06.2013 - время: 11:45) Хочу полюбопытствовать, как технарь, каковы коэффициенты надежности различных методов и технологий генной инженерии? В численном выражении.  Как художник художнику. Данный метод, использующий в качестве вектора модифицированных, транспортных вирионов, претерпел уже 6 технологических усовершенствований. И на данный момент целевая задача выполняется с 70% - 85% положительным результатом(это у нас). По данным от "конкурентов" их методики дают целевой выход до 92%-96%. Повторяемость лежит практически в тех же пределах.1. Какие этапы включает в себя эта задача? 2. Какова надежность выполнения каждого этапа, в численном выражении? 3. Рассчитываем общую надежность метода. Более подробная информация по современным методам имеет категорию ДСП. Ну а всё то что устарело и является категорией для вузов, Вы можете скачать и познать ТУТ |
| 1NN Свободен |
05-06-2013 - 16:06 (sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 20:30) А причинно-следственных связей у этих понятий разве нет?)))Разделите, чтобы я не запутался...НТП, как результат эволюции человека - это неверный вывод?Тогда какой верный?))) Связи, конечно, есть. Но непрямые и не всегда причинно-следственные. Скажем, эволюция человека (как вида живых существ) мало связана с научно-техническим прогрессом. Эволюция природы влияет на эволюцию человека: так появились человеческие расы, различные виды сообществ, приспособленных к своим условиям обитания. Изменится ли такое положение? Трудно сказать, если трансгуманисты смогут использовать НТП для управляемой эволюции человека, то это влияние будет бесспорным. А пока НТП создал для человека такую среду обитания, где идет приспособление природы к человеку, а не наоборот. |
| Roman.S Женат |
05-06-2013 - 16:21 (Nancy @ 05.06.2013 - время: 15:54) (Roman.S @ 05.06.2013 - время: 11:45) Хочу полюбопытствовать, как технарь, каковы коэффициенты надежности различных методов и технологий генной инженерии? В численном выражении.
Спасибо. Насколько я понял - в лабораторных условиях? Для широкого использования, как мне кажется, процент низковат, учитывая, что придется иметь дело с живым человеком? Если это не ДСП - какова, по вашим прикидкам, будет стоимость "обслуживания" одного человека, при условии "промышленного" использования этой технологии? |
| Roman.S Женат |
05-06-2013 - 16:41 Знаете, что меня больше вего настораживает, Nancy? Завеса секретности, недостаток информации. Начинаешь подозревать всех и во всем) Хорошие дела обычно не скрывают, а вот пакости - прячут... Это сообщение отредактировал Roman.S - 05-06-2013 - 17:10 |
| Lady Mechanika Свободна |
05-06-2013 - 17:38 (Roman.S @ 05.06.2013 - время: 16:21) Спасибо. Насколько я понял - в лабораторных условиях? На поток не поставлено практически ничего, что касается генной инженерии именно человека, по крайней мере официально. Официально действует строжайший мораторий на подобные работы и даже на многие экспериментальные исследования. НО!(да, да, везде есть но) По утечкам данных, по оговоркам некоторых специалистов и т.п. известно что эти работы ведутся широким фронтом в недрах крупных корпораций и в военных лабораториях. Соответственно определить реальный уровень на сегодня не представляется возможным. Но если глянуть в мрачную историю науки, в промежутке 30- 50 годов прошлого столетия проведены успешные эксперименты по межвидовому скрещиванию, в том числе и человека. В этой истории был замешан и СССР. По большей мере все эти разработки сокрыты тайной и легли под сукно спец. служб. Но именно тогда в следствии этого скандального факта, был инициирован мораторий на генетические эксперименты с человеком. В 60 годах в штатах произошел еще один узко кулуарный "скандальчик", в штате Массачусетс в институте развития клеточной технологии, провели удачный эксперимент по партеногенезу у человека, причем двумя методами. Один из методов использовал уникальные свойства бактерии вольхабия, в другом методе использовались некие химические агенты. В обеих случаях получены жизнеспособные эмбрионы без оплодотворения. Вновь скандал и вновь все материалы уходят кому надо. 70 годы СССР, вновь проскальзывает в узкоспециализированной, научной литературе сообщения о прорывах в области преодоления проблем межвидового скрещивания. И таких сообщений достаточно много. А из свежего. КНР, начиная с 2004 года отказалась соблюдать международный мораторий на генетические эксперименты с человеком. И по непроверенным данным достигла потрясающих результатов. Вобщем судите сами, если проложить линию с 30 годов, то что сейчас творится в закрытых лабораториях той же DARPA. Если это не ДСП - какова, по вашим прикидкам, будет стоимость "обслуживания" одного человека, при условии "промышленного" использования этой технологии? У меня всегда были проблемы с механизмом ценообразования. И пока несколько рановато говорить о ценах. |
| Lady Mechanika Свободна |
05-06-2013 - 17:41 (Roman.S @ 05.06.2013 - время: 16:41) Знаете, что меня больше вего настораживает, Nancy? Завеса секретности, недостаток информации. Начинаешь подозревать всех и во всем) Я на прямую виню в этом всяческие моратории. Любые ограничения и запреты на что-либо уводят предмет в тень. |
| Roman.S Женат |
05-06-2013 - 17:57 Потрясающе. А вывод исследований из "тени" и снятие запретов, помогут снизить риски использования генной инженерии? Или наоборот - породят жесточайшую конкуренцию и вызовут еще более громкие скандалы? |
| Lady Mechanika Свободна |
05-06-2013 - 18:25 (Roman.S @ 05.06.2013 - время: 17:57) А вывод исследований из "тени" и снятие запретов, помогут снизить риски использования генной инженерии? Я убежденно считаю что это чуть ли не панацея. Создать все условия чтоб не было причин и поводов прятаться и прятать + широкая огласка в СМИ хода работ и достижений. |
| 1NN Свободен |
05-06-2013 - 18:38 Полностью с вами согласен, сударыня! |
| Roman.S Женат |
05-06-2013 - 19:24 (Nancy @ 05.06.2013 - время: 18:25) (Roman.S @ 05.06.2013 - время: 17:57) А вывод исследований из "тени" и снятие запретов, помогут снизить риски использования генной инженерии? Я убежденно считаю что это чуть ли не панацея. Создать все условия чтоб не было причин и поводов прятаться и прятать + широкая огласка в СМИ хода работ и достижений. Да.... Это возможно выход... Но возможна и негативная оценка общества. Демонстрации, митинги, акции - отсюда рост напряженности в обществе. На этой волне - приход новых политиков... И новый виток. Не знаешь, что и лучше... |
| sxn2972178319 Свободен |
05-06-2013 - 19:42 (Nancy @ 05.06.2013 - время: 18:25) (Roman.S @ 05.06.2013 - время: 17:57) А вывод исследований из "тени" и снятие запретов, помогут снизить риски использования генной инженерии? Я убежденно считаю что это чуть ли не панацея. Создать все условия чтоб не было причин и поводов прятаться и прятать + широкая огласка в СМИ хода работ и достижений. Сейчас уважаемый Roman.S снова на меня и мои старческие маразмы затопает, что мимо сабжа,но рискну... Конечно, пропаганда новому нужна.И она уже скромно, но начинается.Да и прилипалы уже появились.Даже бабушки-шептуниьи уже заговорами гены меняют... Но, как я понимаю, в этой сфере углубляется жесткая конкуренция.Так что научные и коммерческие тайны неизбежны.И самое главное из наших привычных и стереотипных страхов.Очень часто такие разработку финансируются оборонными ведомствами...Да у нас есть космические ракеты и атомные ледоколы и электростанции.Благодаря атомной бомбе...Что с генной инженерией в этой части?Мне видятся риски именно здесь...Модификация гена ,отвечающего за рост зубов, приведёт к огромному положительному результату : вместо вывавшего или удаленного больного вырастет новый.Но огромная часть стоматологической отрасли просто разорится за ненадобностью.И сопротивление новшеству с их стороны будет не детским...А ведь это самый мелкий пример возможного фронта сопротивления... Ну и про оборону...Ну вот сживают русских правдами и не правдами....Успешно....А если не сживут со света, то какие риски есть, к примеру, такого варианта "тихой генной мины" : Конечно, большинство ломанётся выращивать зубы, а не вставлять протезы...Но не воткнут ли нам "тихий ген" под благовидным предлогом, который выстрелит через 2-3 поколения и не куда-то , а в репродуктивную функция носителей русского или китайского генотипа?А потом на нашей или китайской могилке будут со слезами рассказывать, что не просчитали косвенного воздействия модифицированного гена для выращивания зубов на репродуктивную функцию той же желтой расы? ЗЫ.Примеры очень условны.Так что я о векторе в использовании достижений не для создания ледоколов и космических ракет, а бомб и пистолетов. Это сообщение отредактировал sxn2972178319 - 05-06-2013 - 19:42 |
| Roman.S Женат |
05-06-2013 - 19:54 (sxn2972178319 @ 05.06.2013 - время: 19:42) (Nancy @ 05.06.2013 - время: 18:25) (Roman.S @ 05.06.2013 - время: 17:57) А вывод исследований из "тени" и снятие запретов, помогут снизить риски использования генной инженерии? Я убежденно считаю что это чуть ли не панацея. Создать все условия чтоб не было причин и поводов прятаться и прятать + широкая огласка в СМИ хода работ и достижений. Сейчас уважаемый Roman.S снова на меня и мои старческие маразмы затопает, что мимо сабжа,но рискну... А почему я должен топать? Я как раз и вижу подобные риски. Скорей Nancy затопает)... Мое мнение простое, пусть и пахнет футурологией: без объединенного человечества многие новейшие разработки науки и техники, всегда будут опасны, для какой-то части человечества. А точнее для отсталых стран. Но поскольку Nancy по убеждениям глобалист, я понимаю, что это не самое важное на ее взгляд. Без потерь невозможно движение вперед. Я правильно изложил вашу точку зрения, Nancy? Вот с этим я не согласен. Я не хочу попадать под удар. |
| sxn2972178319 Свободен |
05-06-2013 - 20:22 (Roman.S @ 05.06.2013 - время: 19:54) А почему я должен топать? Я как раз и вижу подобные риски. Скорей Nancy затопает)... Ну в футурологических темах, как раз Нэнси, к моему профанизму очень снисходительна...Просто ворвался в эту тему - и уже получил для себя кучу отменных характеристик....От глупого фаната Нэнси до дурака живущего переживаниями грозящим ему раком)))) А тут всё просто.Есть научная разработка.А вот как она может быть использована - это уже не совсем вопрос к ученому ( в нашем случае к Нэнси).Она может сделать так, чтобы мышь родила слона.А вот какие политические элиты и как это будут использовать для меня всё же отдельный и большой разговор.Нужен принтер делающий пистолеты?Ученый его создаст....Но не он будет выдавать пистолеты и определять кому их выдать.Полицейским или колумбийской мафии.Ну будут у Северной Кореи носители ядерного оружия средней и большой дальности...И риски будут.Я не согласен и тоже не хочу попасть под удар.Да и Нэнси,думаю тоже...Но реальность такова и её не изменить....Нам остается только выбор : множить фобии перед будущим или видеть это будущее в совокупности плюсов и минусов...Тут мне кажется и есть разрыв и элементы непонимания между моим "фанатизмом" и автором топика...Да и эти темы я просто давно планировал обсудить несколько в ином ключе.Так что пытаюсь подстроиться с большим трудом.... |
