Взрослая социальная сеть
 Тепло-техник Свободен |
19-06-2011 - 07:50 Уважаемые пользователи! Открыт новый том. Продолжаем обсуждение. Том 1 здесь ______________________________________________________________________ Вот вынужден рассмотреть этот вопрос. Много ломаеться копий по поводу оценок нашего прошлого.И те личности,которые ранее восхвалялись,сейчас забыты и оплеваны как враги ныне существующих государств(из бывшего СССР).А тем,кто ранее упоминался вскользь на страницах учебников истории,и то один раз как враг или предатель,ставят памятники. Так вот-правильно ли нам спорить и возражать против таких изменений в оценках? Ведь действительно с точки зрения нынешней Украины все кто воевал под знаменами УПА это действительно патриоты и где-то герои.Еще раз подчеркиваю-для нынешней Украины они именно борцы за ее государственный суверинитет.А вот с точки зрения государства СССР они именно враги,ну или как минимум сепаратисты,что вполне обоснованно. Стоит ли менять свое мнение,объективно проживая в этой стране.Как бы ни было,но никто из нас не отказываеться от гражданства,мы зарабатываем деньги в этом государстве,пользуемся транспортом,торовой сетью и коммунальными сетями этой страны,обращаемся за помощью к милиции и пожарным именно этого государства.Тогда почему идут споры и вообще сомнения в том,что безуспешная борьба УПА была прелюдией к нынешней Украине.Пусть безуспешная,но тем не менее-нынешняя республика Украина не может не признать этого,ведь они воевали именно за суверинитет,хотя их противники называли это местечковым сепаратизмом.И это суверинитет ныне существует. Могут ли граждане иметь точку зрения,отличную от государственной.Стоит ли менять свою оценку,оставаясь гражданином,все же лояльным именно к нынешнему государству ?Произвести переоценку старых мнений,которые рассматривали все с точки зрения интересов СССР?Стыдно ли менять мнения и производить ревизию собственных стереотипов,которые тоже формировались годами конечно? Это сообщение отредактировал Cityman - 03-10-2013 - 19:44 |
Khomjack Женат |
03-10-2013 - 16:03 (CРП @ 03.10.2013 - время: 13:55) 3). Хмельницкий не бьіл ни каким даже подобием президента. Не вел ни каких войн с другими госсударствами. Он сам бьіл из польской шляхтьі и считал себя патриотом Речи Посполитой. Восстание поднял тупо против конкурентов, против католической шляхтьі, не против короля. Не вел ни какой войньі за независемость, а Хмельниччина началась с уничтожения так назьіваемой Вишневеччини. вотчиньі князя Яремьі Вишневецкого. потомка основателя Запорожской Сечи. Которьій как раз хотел на етой базе создать госсударство Князивство Руське. Здесь Хмельницкий , по сути пошел против своего народа, первьіми в етой войне рубались обьічньіе люди... левобережной кстати Украиньі. И не просто патриотом. По одной из версий, Хмельницкий поднял восстание по приказу (и за деньги) короля Владислава IV. Цели были следующие: 1) "поставить на место" зарвавшихся магнатов на Украине, не празнующих короля 2) поставить во главе украинских земель авторитетного (после "восстания") гетьмана, который бы полностью контролировался королём 3) объединить войска Речи Посполитой и восставших и объединённой армией пойти на турок. Предыстория. Король Владислав IV мечтал о лаврах своего отца, Сигизмунда. Он мечтал слыть победителем турок. Начал готовиться к войне, однако Сейм, узнав об этом, приказал распустить войско. Речь Посполитая тех времён - это республика, король не имел столько власти как, скажем, Московский самодержец. Сейм вполне мог одним голосом "непозволям!" сорвать любое решение. Король распоряжался лишь кварцяным (содержащимся на кварту - 25% от дохода короля) войске. Вот и появилась у него мысль, поднять контролируемое восстание на Украине, Сейм никуда не денется, выделит бабки на войско, армии встречаются для генеральной битвы, король и Хмельницкий встречаются, садятся на стол переговоров и вуаля! Договорились! А потом вместе идут турок бить. Король получает территорию, славу, контролируемую Украину, Хмельницкий рассчитывается со своими врагами, получает власть, имеет всестороннюю поддержку в народе (ибо он герой, поднявший восстание). В подтверждение этой версии много фактов, такие как категорический отказ Хмельницкого переходить исторические земли Украины и вторгаться в Польшу (вспомните, после Пилявцев в сущности войска у поляков не оставалось, Варшаву тупо не кому было оборонять), но Хмельницкий отказался от этой идеи, ибо присягал королю и был далёк от уничтожения Родины; Хмельницкий требовал (точнее, его послы на Сейме) выбрать королём брата Владислава IV - Яна-Казимира (если бы не было договорённостей с Владиславом - на кой это Хмельницкому?); он постоянно проводил переговоры с поляками, хотя, казалось бы (как официальная версия говорит) - послал бы их ко всем чертям и сам по себе жил. Так нет же, всё говорит об автономии, о правах казаков, православной шляхты и т.д. И только после того, как пришло понимание, что с поляками каши не сваришь (того, с кем договаривался нет, с братом покойного короля договориться не удалось) пошли попытки поиска союзников. В том числе и к шведам, к королю Карлу IX. Но тогда шведы ответили, что "с вассалами не договариваются". Оставались московиты. Однако Москва ещё при Хмельницком начала нарушать пункты Переяславского Договора. И Хмельницкий опять начинает поиски союзников. Шведы таки прислали гонца с подтверждением, от короля Карла IX, что он согласен на союз, однако, Хмельницкий уже умирал и никого не принимал. Касательно Переяславского соглашения. Нам всем тут всегда говорили, что была масса народа, что все проголовно кричали "ЗА!", однако, такой факт: так4ие прославленные люди как Богун и Сирко отказались присягать царю. Простые люди тоже массово не присягали. По причине отсутствия массовости во время Рады. Я уверен, сейчас многие (особенно соседи наши россияне) начнут кричать, что эта теория чушь собачья, что Хмельницкий спал и видел, как бы оторвать от поляков Украину и отдать её (подарить) царю. Сейчас не об этом. Я о том, что вряд-ли в Польше Хмельницкий национальный герой. Вряд ли они "любят" человека, который, по их убеждению, начал уничтожать Речь Посполитую. А если разобраться - Хмельницкий в своё время сделал то, что сделал Мазепа 150 годами позже. Поэтому и Хмельницкий герой, а Мазепа Предатель. С точки зрения Москвы. Проблема в том, что все понятия относительны. Тот же Мазепа. С точки зрения Москвы он предатель, с точки зрения Европы - он герой, не зря Гюго, Байрон и Вольтер о нём писали поэмы. |
yellowfox Женат |
03-10-2013 - 16:17 (Khomjack @ 03.10.2013 - время: 16:03) . Проблема в том, что все понятия относительны. Тот же Мазепа. С точки зрения Москвы он предатель, с точки зрения Европы - он герой, не зря Гюго, Байрон и Вольтер о нём писали поэмы. Интересно-какой Европы, там все о нем давно забыли... |
| Khomjack Женат |
03-10-2013 - 17:33 (yellowfox @ 03.10.2013 - время: 16:17) (Khomjack @ 03.10.2013 - время: 16:03) . Проблема в том, что все понятия относительны. Тот же Мазепа. С точки зрения Москвы он предатель, с точки зрения Европы - он герой, не зря Гюго, Байрон и Вольтер о нём писали поэмы. Интересно-какой Европы, там все о нем давно забыли... ВЫ невнимательны. Я назвал фамилии людей, посвятивших поэмы Мазепе. |
CРП Свободен |
03-10-2013 - 18:07 (Вiтaлiй @ 03.10.2013 - время: 13:41) 2) В Мире?!.. Ну ведь многие наши сотечественники сейчас (временно или постоянно) - проживают(работают) за пределами Украины.. Потому и написал, шо в Мире. Шевченко, я так понимаю, в своих стихах - осуждает Хмельницкого за подписание того союза с Россией.. НО, откуда ж мог знать Хмельницкий наперёд, какая жизнь наступит через 100-200 лет после??! мьі вроде о том положительньій или не положительньій персонаж Хмельницкий, а не о том мог ли он заниматся пресказаниями на 100-200 лет. Тьі безапиляционно заявил, что хмельницкий положительньій герой, тогда как Шевченко и многие теперешние украинцьі его таковьім не считают. И в тоже время миллионьі украинцев считают Бандеру положительньім персонажем. Считал ли Хмельницкий себя патриотом Речи Посполитой или нет?! Он уже не скажет. Важно другое - важно, что Хмельницкий воевал против этой самой Речи Посполитой!!! Мьі как раз об етом знаем, он любил Речь Посполиту, короля назьівал батьком и всегда говорил: я не воюю против Речи Посполитой, а против магнатов. Не дословная цитата. лень гуглить. Союзьі заключал с кем попало и с татарами и с турками, и с шведами, и с Семиградьем. ему плевать с кем...лишь бьі побольше земли для себя и остальной шляхтьі намутить. ЧВо как.. Куда не загляни и кого не вспомни - все искали союза с Россией  Даже мы сейчас - на российском форуме, кстате!!! Не гоньі так. Это сообщение отредактировал CРП - 03-10-2013 - 18:15 |
rattus Свободен |
03-10-2013 - 18:11 (Khomjack @ 03.10.2013 - время: 17:33) Я назвал фамилии людей, посвятивших поэмы Мазепе. Эти фамилии yellowfoxу ничего не говорят. Важно другое - важно, что Хмельницкий воевал против этой самой Речи Посполитой!!! В союзе с Россией!Именно поэтому 350 лет московская героизировала Хмельницкого, старательно умалчивая и передёргивая в свою пользу очень многие факты. Кстати, перед тем как войти в союз с Московским государством Хмельницкий вступил в союз с ещё одним врагом своей родины - с Крымским ханством. И очень многие исседователи склонны думать ( и не без оснований) что они и подданым султана стал. Куда не загляни и кого не вспомни - все искали союза с РоссиейОсобенно рьяно союзничал Батый, которму русские князья старательно стремена лизали.) Кстати, Байда Вишневецкий само собой был православным магнатом, потому, что жил в государстве где православие было государственной религией... Это сообщение отредактировал rattus - 03-10-2013 - 18:14 |
| CРП Свободен |
03-10-2013 - 18:29 (Khomjack @ 03.10.2013 - время: 15:03) Хмельницкий в своё время сделал то, что сделал Мазепа 150 годами позже. Поэтому и Хмельницкий герой, а Мазепа Предатель. С точки зрения Москвы. Проблема в том, что все понятия относительны. Тот же Мазепа. С точки зрения Москвы он предатель, с точки зрения Европы - он герой, не зря Гюго, Байрон и Вольтер о нём писали поэмы. Ну не совсем. Мазепа все же хотел вьірваться из под власти российского царя, тогда как Хмельницкий и близко не помышлял уходить из подвласти польского короля. Разве, что уже в конце когда другого вьібора у него не осталось. Это сообщение отредактировал CРП - 03-10-2013 - 18:30 |
Вiтaлiй Свободен |
03-10-2013 - 18:29 (CРП @ 03.10.2013 - время: 18:07) мьі вроде о том положительньій или не положительньій персонаж Хмельницкий, а не о том мог ли он заниматся пресказаниями на 100-200 лет. Тьі безапиляционно заявил, что хмельницкий положительньій герой, тогда как Шевченко и многие теперешние украинцьі его таковьім не считают. И в тоже время миллионьі украинцев считают Бандеру положительньім персонажем. Утверждаю обратное!!! Хмельницкого - считают героем, миллионы украинцев и миллионы россиян!!! Бандера - враг и фашистский прихвостень!!! Кучка псевдо-патриотов, проживающих в Западных областях Украины - считают его героем.. Ну и пусть считают. Мьі как раз об етом знаем, он любил Речь Посполиту, короля назьівал батьком и всегда говорил: я не воюю против Речи Посполитой, а против магнатов. Не дословная цитата. лень гуглить. Союзьі заключал с кем попало и с татарами и с турками, и с шведами, и с Семиградьем. ему плевать с кем...лишь бьі побольше земли для себя и остальной шляхтьі намутить. Частично соглашусь!.. Менталитет украинца "всё себе и побольше" - наверняка присутствовал и в характере Хмельницкого! И видал он всех этих поляков и татар вместе взятых  Куда не загляни и кого не вспомни - все искали союза с Россией Даже мы сейчас - на российском форуме, кстате!!! Не гоньі так. Правда правда!.. А ты, шо - не знал?? |
Вiтaлiй Свободен |
03-10-2013 - 18:40 (CРП @ 03.10.2013 - время: 18:29) (Khomjack @ 03.10.2013 - время: 15:03) Хмельницкий в своё время сделал то, что сделал Мазепа 150 годами позже. Поэтому и Хмельницкий герой, а Мазепа Предатель. С точки зрения Москвы. Проблема в том, что все понятия относительны. Тот же Мазепа. С точки зрения Москвы он предатель, с точки зрения Европы - он герой, не зря Гюго, Байрон и Вольтер о нём писали поэмы. Ну не совсем. Мазепа все же хотел вьірваться из под власти российского царя, тогда как Хмельницкий и близко не помышлял уходить из подвласти польского короля. Разве, что уже в конце когда другого вьібора у него не осталось. Мазепа искал-мудрил, шо ему повыгоднее... Примерно так, как мы сейчас ищем работу или хотим чё купить?!.. Но в Истории - Мазепа остался, как предатель!!! О чём собственно сегодня рассказывают экскурсоводы, Музея истории Полтавской битвы!  Всего фото: 2 (фото авторское, то есть моё) |
| CРП Свободен |
03-10-2013 - 18:47 (Вiтaлiй @ 03.10.2013 - время: 17:29) <q>Хмельницкого - считают героем, миллионы украинцев и миллионы россиян!!! </q> Какая хрен разница, что тьі утверждаешь? Тьі кто такой? Шевченко на которого вся Украина молится, Хмельницкого не считал героем. Его мнение авторитет-твое мусор. Кучка псевдо-патриотов, проживающих в Западных областях Украины Я тебе в Киеве больше людей почитающих Бандеру найду чем в любом другом городе Западной Украиньі, не почитают лишь данбасьі, по крейней мере не истерят враг предатель. За Бандеровского Ющенка пол Украиньі как ни крути. а ето десятки миллионов. Частично соглашусь!.. Менталитет украинца "всё себе и побольше" - наверняка присутствовал и в характере Хмельницкого! И видал он всех этих поляков и татар вместе взятых Я те говоою истор фактьі( пост Khomjackа еще почитай) Хмельницкий сам себя назьівал патриотом Польши, короля отцом и не любил лишь магнатов-конкурентов...а тьі мне свои бредовьіе фантазии тьічешь. Тьі истор. фактами отвечай. Хмельницкий ложил на московитов, но не Польшу именно поетому он не пошел на Варшаву, так как обожал етот город. Это сообщение отредактировал CРП - 03-10-2013 - 18:51 |
| CРП Свободен |
03-10-2013 - 18:49 Столицу его страньі |
Вiтaлiй Свободен |
03-10-2013 - 19:16 (CРП @ 03.10.2013 - время: 18:47) Какая хрен разница, что тьі утверждаешь? Тьі кто такой? Шевченко на которого вся Украина молится, Хмельницкого не считал героем. Его мнение авторитет-твое мусор. Абсолютно могу ответить тем же.. Но мягше.. Твоё мнение - это всего лишь твоё мнение! Шевченко?!.. Великий кобзар Тарас Григорович Шевченко! Стихи его - бунтарские стихи по сути!!! Против панов - Тарас писал стихи , которых позже уничтожала советская власть (да видно мало!) и которые сейчас, как крысы повылазили со всех щелей и "правят бал" в Украине.Кучка псевдо-патриотов, проживающих в Западных областях Украины Я тебе в Киеве больше людей почитающих Бандеру найду чем в любом другом городе Западной Украиньі, не почитают лишь данбасьі, по крейней мере не истерят враг предатель. За Бандеровского Ющенка пол Украиньі как ни крути. а ето десятки миллионов. Ну если и POLLYPOLL согласится с твоим мнением?!, то... я - подумаю ещё! А этого прыщавого дебила Юща - лучше и не вспоминай!!! Кинул всю страну, обманул надежды украинцев!!! Хуже Юща - разве, шо Горбатый!!! Я те говоою истор фактьі. Хмельницкий сам себя назьівал патриотом Польши, короля отцом и не любил лишь магнатов-конкурентов...а тьі мне свои бредовьіе фантазии тьічешь. Тьі истор. фактами отвечай. Хмельницкий ложил на московитов, но не Польшу именно поетому он не пошел на Варшаву, так как обожал етот город. Любил ли он Польшу или короля, не любил ли?!.. А союз заключил - с Россией!!!   |
Semchik Женат |
03-10-2013 - 20:45 (Вiтaлiй @ 03.10.2013 - время: 19:16) Против панов - Тарас писал стихи[QUOTE][QUOTE] Кучка псевдо-патриотов, проживающих в Западных областях Украины Хм. Этот пассаж надо занести в анналы истории. Что он против да, есть такое. но вот "да видно мало!"................ Вообще надо было всех укнокать и только люмпен оставить, ага????? Ющ, да, не оправдал надежд. Но не всякому дано это. Не смог.... Насчёт псевдо-патриотов, это зря. Если бы не ЗУ, Украины небыло бы. Хотя ща на ВУ народ начинает понимать.И пфиг на каком языке говоит, главное - наш. А Горб? Твою совдепию развалил????? |
| rattus Свободен |
03-10-2013 - 21:06 (Вiтaлiй @ 03.10.2013 - время: 18:40) Но в Истории - Мазепа остался, как предатель!!! В российской и советской версиях истории. Но мы не живём ни в России ни в СССР. С какой стати должны верить их лживой пропаганде? Мазепа искал-мудрил, шо ему повыгоднее.Так же как и Хмельницкий. Вот только Мазепа не устроил массовую резню, а Богдан устроил такую что куда тому УПА. А союз заключил - с Россией!Сглупил Богдан. Да и не успев заключить этот союз начал вести дела с врагами Московского государства. З.Ы. Ну если и POLLYPOLL согласится с твоим мнением? POLLYPOLL не киевлянин. Гастарбайтер с Луганска. |
| yellowfox Женат |
03-10-2013 - 21:24 (rattus @ 03.10.2013 - время: 21:06) (Вiтaлiй @ 03.10.2013 - время: 18:40) Но в Истории - Мазепа остался, как предатель!!! В российской и советской версиях истории. Мазепа искал-мудрил, шо ему повыгоднее. Так же как и Хмельницкий. Вот только Мазепа не устроил массовую резню, а Богдан устроил такую что куда тому УПА. А союз заключил - с Россией! Сглупил Богдан. Да и не успев заключить этот союз начал вести дела с врагами Московского государства. Ну если и POLLYPOLL согласится с твоим мнением? POLLYPOLL не киевлянин. Гастарбайтер с Луганска. Я никогда ничьей пропаганде не верил, но Мазепа все-равно-предатель. Мазепа искал ,к кому ж ему податься. А зря Украина к России присоединилась, лучше бы у турок осталась, или у поляков. Они б вас "воспитали", это не русские. А потом все равно Россия их захватила, только уже без украинцев. POLYPOLL не киевлянин, кто раттус-история умалчивает. |
| rattus Свободен |
03-10-2013 - 21:29 (yellowfox @ 03.10.2013 - время: 21:24) Мазепа искал ,к кому ж ему податься. Так же как и Богдан. Который устроил резню и которому за сепаратизм и предетельство Родины русские памятник поставили. А потом все равно Россия их захватилаВы гордитесь тем, что Россия веками нападала на соседей и порабощала другие народы? И де та Россия? Правильно, её труп валяется на свалке истории рядом с трупом СССР. |
Вiтaлiй Свободен |
03-10-2013 - 22:17 (Semchik @ 03.10.2013 - время: 20:45) (Вiтaлiй @ 03.10.2013 - время: 19:16) Против панов - Тарас писал стихи Хм. Этот пассаж надо занести в анналы истории. Что он против да, есть такое. но вот "да видно мало!"................ Вообще надо было всех укнокать и только люмпен оставить, ага????? Да!.. Мало таки панов побили!.. Уроки Истории - современным панам, видать не доходят?! Народ терпит - до поры, до времени!.. А потом, как и во Врадиевке будет!!! Можешь называть и совдепией, а для меня это: СССР - Родина моя!!! Которая и воспитала меня в духе равенства и братсва народов!.. В духе - НЕприятия всего профашистского, включая вашего бАНДЕРУ!!! |
| rattus Свободен |
03-10-2013 - 22:19 (Вiтaлiй @ 03.10.2013 - время: 22:16) Да!.. Мало таки панов побили!.. Шо тебе плохого россияне сделали? |
| Вiтaлiй Свободен |
03-10-2013 - 22:27 (rattus @ 03.10.2013 - время: 21:06) (Вiтaлiй @ 03.10.2013 - время: 18:40) Но в Истории - Мазепа остался, как предатель!!! В российской и советской версиях истории. Мазепа искал-мудрил, шо ему повыгоднее. Так же как и Хмельницкий. Вот только Мазепа не устроил массовую резню, а Богдан устроил такую что куда тому УПА. А союз заключил - с Россией! Сглупил Богдан. Да и не успев заключить этот союз начал вести дела с врагами Московского государства. Ну если и POLLYPOLL согласится с твоим мнением? POLLYPOLL не киевлянин. Гастарбайтер с Луганска. Дело в том, Костя, что Мазепу - называют(ли) предателем, не только в СССР и России, а даже на месте его предательства!!!.. Поедь в Полтаву, как я месяц назад.., сходи в музей Полтавской битвы и послушай экскурсовода! Хмельницкий - наверняка был мудрее нас с тобой.., о мудрый ратус! Не сглупил он - потому, как оставил о себе добрую память!!! А это - многого стоит!!! Ну, а POLLYPOLL?!... Дождёмся его и послушаем! |
| Вiтaлiй Свободен |
03-10-2013 - 22:34 (rattus @ 03.10.2013 - время: 22:19) (Вiтaлiй @ 03.10.2013 - время: 22:16) Да!.. Мало таки панов побили!.. Шо тебе плохого россияне сделали? Это ты уже сам себе такие вопросы задаёшь? |
| rattus Свободен |
03-10-2013 - 22:34 (Вiтaлiй @ 03.10.2013 - время: 22:27) Дело в том, Костя, что Мазепу - называют(ли) предателем, не только в СССР и России, а даже на месте его предательства!!! Остатки прошлой пропаганды ничего общего с историей не имеющей. Особенно много лузлов подарило ... на месте его предательства... Это экскурсоводы так говорят? В следующий приезд расскажи им, что Мазепа перешел на сторону Карла задолго до сражения под Полтавой. Не сглупил он - потому, как оставил о себе добрую память!!!Дададад. В синагогах до сих пор помнят... Никакой он памяти не оставил, её создала московская пропаганда. Это ты уже сам себе такие вопросы задаёшь?ну ты ведь написал что мало панов перебили. А ведь 350 лет в Украине российские помещики ( паны) правили. Именно дедушко Ленин назвал палачами украинского народа. Помнишь: "веками проклятый царизм делал из великороссов палачей украинского народа...(с)" Эту фразу надо на каждом памятнике Ленину высечь. Это сообщение отредактировал rattus - 03-10-2013 - 22:37 |
| Вiтaлiй Свободен |
03-10-2013 - 22:53 (rattus @ 03.10.2013 - время: 22:34) (Вiтaлiй @ 03.10.2013 - время: 22:27) Дело в том, Костя, что Мазепу - называют(ли) предателем, не только в СССР и России, а даже на месте его предательства!!! Остатки прошлой пропаганды ничего общего с историей не имеющей. Особенно много лузлов подарило ... на месте его предательства... Это экскурсоводы так говорят? В следующий приезд расскажи им, что Мазепа перешел на сторону Карла задолго до сражения под Полтавой. Не сглупил он - потому, как оставил о себе добрую память!!! Дададад. В синагогах до сих пор помнят... Никакой он памяти не оставил, её создала московская пропаганда. Это ты уже сам себе такие вопросы задаёшь? ну ты ведь написал что мало панов перебили. А ведь 350 лет в Украине российские помещики ( паны) правили. Именно дедушко Ленин назвал палачами украинского народа. Помнишь: "веками проклятый царизм делал из великороссов палачей украинского народа...(с)" Так или иначе, но называют - ПРЕДАТЕЛЕМ!!! А насчёт Хмельницкого - это ты так злишься из-за того, шо он союз с Россией заключил?? Все, кто заключал союз с Россией - враги значь??? Проверим.. Ну так, Дмитрий Иванович Байда-Вишневецкий - герой или враг по-твоему?? Ну, а насчёт дедушки Ленина?!.. Здесь наши мнения - совпадают. Украинскому народу - враги, как российские так и собственные помещики!!! Украинскому народу - враги, это те, кто его истреблял! Украинскому народу - врагами были: и поляки, и татары, и.. фашисты, и НКВД, и бАНДЕРА в том числе!!! |
| rattus Свободен |
03-10-2013 - 23:15 (Вiтaлiй @ 03.10.2013 - время: 22:53) Так или иначе, но называют - ПРЕДАТЕЛЕМ!!! Значит экскурсоводам надо новые методички написать. а несогластных на обору и... Ну так, Дмитрий Иванович Байда-Вишневецкий - герой или враг по-твоему??Да никто. Обычный авантюрист. В то время подобных масса была. Украинскому народу - врагами были: и поляки, и татары, и.. фашисты, и НКВД, и бАНДЕРА в том числе!!!А россиян почему в список не включил? Они ведь тоже украинцев исстребляли. Например, крестьянских восстаний во времена РИ было не в пример больше чем в Речи Посполитой. кстати, об Колиивщине слышал? А кто подавил это восстание знаешь? Правильно, россияне... Виталик, никакого "братства народов" никогда не существовало. Это миф, который создали правители для того, чтобы легче править подневольными народами на захваченных территориях. Это сообщение отредактировал rattus - 03-10-2013 - 23:16 |
 Тропиканка Замужем |
04-10-2013 - 00:00 (rattus @ 03.10.2013 - время: 23:15) Например, крестьянских восстаний во времена РИ было не в пример больше чем в Речи Посполитой. Статистические данные приведи?  )) |
| Тропиканка Замужем |
04-10-2013 - 02:16 (rattus @ 03.10.2013 - время: 23:15) никакого "братства народов" никогда не существовало. Это миф, который создали правители для того, чтобы легче править подневольными народами на захваченных территориях. То-то один твой соотечественник, местный дурачек, бывший комсорг пожарной команды - носился тут недавно, как потерпевший от пожара..)) С какой-то этакой, совсем уж несусветной бредятиной - "у нас с Евросоюзом - братство, братство!"))) Как думаешь, просто то дурак? или провокатор?)) |
| rattus Свободен |
04-10-2013 - 03:41 (Тропиканка @ 04.10.2013 - время: 00:00) (rattus @ 03.10.2013 - время: 23:15) Например, крестьянских восстаний во времена РИ было не в пример больше чем в Речи Посполитой. Статистические данные приведи? Тропи, стыдно такие вещи не знать. Хотя и об том, что Виши этого город а не человек недавно узнала) |
| Тропиканка Замужем |
04-10-2013 - 07:43 (rattus @ 04.10.2013 - время: 03:41) Хотя и об том, что Виши этого город а не человек недавно узнала) Хм..  Переведи..))) |
| Khomjack Женат |
04-10-2013 - 10:18 (Вiтaлiй @ 03.10.2013 - время: 19:16) А союз заключил - с Россией!!! Не заключал он Договора с Россией. Ибо не было тогда такого государства. Было Московское царство. Но то такое.Виталик, он так же начал переговорный процесс со шведами, с Карлом IX. Да вот, не успел. Когда прибыл посол от Карла - Хмельницкий умирал и никого не принимал уже. Так что он, де-факто, предатель (с точки зрения России теперь уже). Таким образом имеем: с точки зрения поляков Хмельницкий предатель (ибо сепаратист), с точки зрения русских несостоявшийся предатель (ибо не успел просто), с точки зрения СССР - он герой, ибо "вырвал Украину в результате антипольского восстания из лап польской шляхты". Правда, не уточняется, что не вырвал, а передал из лап польской шляхты в "заботливые" ручки московских господ. Но то такое. Кстати, читал, что в истории СССР в 30-х годах восстание Хмельницкого трактовалось как "буржуазное восстание против польских панов". И только в конце 30-х "переквалифицировали" в освободительное движение. Примечательно, что Московское царство решило в итоге "поделиться" полученной территорией и уступило половину Украины Речи Посполитой. Естественно, никто не спрашивал мнения самих украинцев. Их даже на переговоры не пригласили. Такие вот братские узы. А вообще по поводу Переяславского Договора много написано у Грушевского в книге "Хто такі українці і чого вони хочуть". В частности он пишет, что ещё до революции были споры в научном мире, что это такое было. В споре участвовали как историки, так и правоведы. Уточню - профессора из Петроградских университетов в том числе, дабы не пытались тут говорить, что местные "националисты", типа, Грушевского. Если кому интересны конкретные фамилии - читайте книгу. Я, извините, не помню. Так вот, учитывая, что нет ни первой редакции, ни второй, ни третьей за третью не помню, не уверен), то сложно точно определить характер взаимоотношений и условий договора. Однако, если судить по 4-й редакции, копия которой сохранилась, то можно судить, что это был союз (по мнению других - это был вассалитет). В любом случае, речь изначально не шла о воссоединении. Оно произошло потом, что-то вроде поглощения. А изначально это был союз равных. В смысле - на равных условиях. Да и с точки зрения логики - с трудом верится, что украинская шляхта, боровшаяся за свои земли и богатсва (и чего греха таких - приумножившая в результате войны за счёт польских магнатов эти самые земли и достатки) просто так вот с бухты барахты согласится отдать свои земли. Наверняка были интересные пункты, не выгодные царю. Именно поэтому при смене гетьманов старые редакции "терялись". Это сообщение отредактировал Khomjack - 04-10-2013 - 10:20 |
| kamit Свободен |
11-02-2014 - 14:50 точка зрения одна был СССР его хотели развалить и это получилось,теперь прилагаются силы чтобы ни кто не объединился. |
Erica_XX Влюблена |
27-11-2014 - 01:18 Наверное нет однозначного ответа для всех сразу. Вот, например, Чингис-хан. Для монголов он герой, ему огромный памятник в Улан-Баторе поставили. А для всех прочих народов он - исчадье ада. Итого, так кто такой Чингис-хан для монголов и для всех прочих народов? Каков будет единый ответ? Ответ напрашивается один: "Смотря для кого"! |
Andy Warhol Женат |
11-05-2016 - 11:36 (ArseNat @ 06.05.2016 - время: 17:22) (Jeyn @ 06.05.2016 - время: 15:11) Знаем и про Нахтигаль и про Галичину . Давайте будем объективными, ребята - такие были везде и такие будут всегда. Давайте. Попробуем быть объективными. Символ коллаборационистов и предателей генерал Власов. Он был? Был. Мы про него помним? Помним. Мы изучаем его историю? Да. Мы его чтим? Мы его возводим в ранг национального героя? Мы ему ставим памятники? НЕТ! НЕТ! И еше раз НЕТ!!! вот и все наше отличие. Пускай помнят про Нахтигаль, Пускай помнят про Бандеру, но нельзя их возводить в ранг национальных героев. Тем более нельзя делать это на государственном уровне. |
sxn_3278951818 Свободен |
11-05-2016 - 14:06 (Andy Warhol @ 11.05.2016 - время: 11:36) (ArseNat @ 06.05.2016 - время: 17:22) (Jeyn @ 06.05.2016 - время: 15:11) Знаем и про Нахтигаль и про Галичину . Давайте будем объективными, ребята - такие были везде и такие будут всегда. Давайте. Попробуем быть объективными. Символ коллаборационистов и предателей генерал Власов. Он был? Был. Мы про него помним? Помним. Мы изучаем его историю? Да. Мы его чтим? Мы его возводим в ранг национального героя? Мы ему ставим памятники? НЕТ! НЕТ! И еше раз НЕТ!!! вот и все наше отличие. Пускай помнят про Нахтигаль, Пускай помнят про Бандеру, но нельзя их возводить в ранг национальных героев. Тем более нельзя делать это на государственном уровне. Простите за необразованность, но хотел узнать, с какого года георгиевская лента считается символом Победы? Вот почитал историю георгиевской ленты Георгиевская лента на российских наградах, история Георгиевской ленточки , но там нет упоминания причастности этого символа к победе в ВОВ. |
| Andy Warhol Женат |
11-05-2016 - 14:45 (sxn_3278951818 @ 11.05.2016 - время: 14:06) (Andy Warhol @ 11.05.2016 - время: 11:36) (ArseNat @ 06.05.2016 - время: 17:22) Давайте будем объективными, ребята - такие были везде и такие будут всегда. Давайте. Попробуем быть объективными. Символ коллаборационистов и предателей генерал Власов. Он был? Был. Мы про него помним? Помним. Мы изучаем его историю? Да. Мы его чтим? Мы его возводим в ранг национального героя? Мы ему ставим памятники? НЕТ! НЕТ! И еше раз НЕТ!!! вот и все наше отличие. Пускай помнят про Нахтигаль, Пускай помнят про Бандеру, но нельзя их возводить в ранг национальных героев. Тем более нельзя делать это на государственном уровне. Простите за необразованность, но хотел узнать, с какого года георгиевская лента считается символом Победы? А причем здесь Георгиевская ленточка? Мы вроде говорили за "проституток" которые лизали жопу гитлеровцам и про то, что в вашей стране они стали героями. Не для одного-двух человек, не для группы лиц, а для всей страны и причем указами(или что там у вас) первых лиц государства и наверное подтвержденными принятием в парламенте. Хотя если вам только ради троллинга, тогда понятно. |
| sxn_3278951818 Свободен |
11-05-2016 - 15:18 (Andy Warhol @ 11.05.2016 - время: 14:45) А причем здесь Георгиевская ленточка? Мы вроде говорили за "проституток" которые лизали жопу гитлеровцам и про то, что в вашей стране они стали героями. Не для одного-двух человек, не для группы лиц, а для всей страны и причем указами(или что там у вас) первых лиц государства и наверное подтвержденными принятием в парламенте. Хотя если вам только ради троллинга, тогда понятно. та то я так, в контексте Ваших утверждений про героев и врагов. В целях самообразования))) Просто Вы так авторитетно назвали кто " проститутка", а кто герой, что мне стало интересно за другие моменты. Кстати, про первых лиц государства, может кому интересно:  и это не фотошоп Это сообщение отредактировал sxn_3278951818 - 11-05-2016 - 15:20 |
Вендал Влюблен |
11-05-2016 - 15:52 (sxn_3278951818 @ 11.05.2016 - время: 15:18) Кстати, про первых лиц государства, может кому интересно: Вообще то спикер Парламента не является первым лицом государства... Первыми лицами государства являются Президент, Вице президент и глава Правительства...))) |