Государство - это кто?

а вы надеетесь получить обеспеченную старость, не работая?)))

За этим стоят люди, у которых хватило сил, средств, денег и наглости взять бразды правления в свои руки.
И думаю, это вполне нормально. Обойтись без этого мы врядли сможем, так или иначе нам нужна какая-то общественная структура, чтобы организовать порядок. Тем более кому то всегда будет лень занимацца подобными делами, например мне. Нет у меня амбиций ко владению миром или отдельной страной.
Кстати, я саффсем не чувствую, будто меня взяли в оборот. Никогда не было мысли или обиды по поводу того, что меня кто-то пользует... в конце концов, все в наших руках.

Все уже придумано до нас. Как мне кажется, модель такого общества (заметитм, что при сохранении эффективного государственного аппарта) нарисовал Хаксли.

(тихо... шепотом... оглядываясь)
Матрица!
Что? Скажете, шутка юмора? Возможно, в современном контексте и да. Но, по сути, слово это, само по себе, подразумевает набор определенных штампов и ограничений, в которые втиснута человеческая индивидуальность. Вспоминаю тему автора про конформизм. Говорили много, говорили грамотно.
Что предлагается взамен "государству"? Анархия? Думается, и в том случае яркой индивидуальности мы не получим... не будет развития целенаправленного, не пойдет человек вперед и вверх, а все больше кинется в стороны.

Кинутся все в стороны только если смотреть "вид сверху", стоит переключить "вид из глаз" то каждый будет бежать в свою сторону, в сторону "яркой индивидуальности"
Но это не возможно, т.к. всегда были, есть и будут "слепые" люди, которых подовляющее большинство - им необходимо гос-во.

Монархия??! :)
Может, я и не прав, но при монархии есть "ответственное" лицо, вот только перед кем "оно" держит ответ? перед народом ли?

Большое спасибо, изучу на досуге...))) Но я хотел узнать, что именно для каждого из нас значит "идеальное общество"... не только формулировку, но и вероятности развития и... возможно, строительства такого... Блин, мне трудно вот так вот писать... я ещё даже и не начинал эту мыслю думать... сформулирую - напишу...

А теперь в тему:
Вообще, я бы сравнил государство с компьютерной программой (так, ну-ка все забыли про Матрицу ), генерирующей результат по заложенной формуле (с несколькими переменными) с элементом случайности... То есть общая программа, читай формула, управления есть, срабатывает в общих чертах предсказуемо, но... оставляя огромное поле для неожиданностей или... бессмысленных решений (типа деления на 0)...

ИМХО, все очень просто, цепочка рассуждений примерно следующая: Идеальное общество - общество, состоящее из идеальных людей. Идеальный человек есть человек счастливый. Нельзя быть счастливым, испытывая дисгармонию и дискомфорт. Нельзя достичь гармонии и комфорта, пока не удовлетворены все человеческие потребности (согласно пирамиде Маслоу). Потребности человека растут по мере их удовлетворения, следовательно, удовлетворения всех потребностей достичь невозможно, следовательно, идеальное общество недостижимо.

Вот именно таким нехитрым образом и критиковался утопизм до тех пор, пока великий гений Олдос Хаксли не написал свой "О дивный новый мир". По непонятным для меня причинам этот роман попал в Тройку Антиутопий, наряду с оруэлловским "1984" и "Мы" Замятина. На мой скромный взгляд, эту работу наоборот, стоило бы поставить в ряд с трудами Мора и Кампанеллы.

Хаксли , грубо говоря, размышляет так - если нельзя удовлетворить все человеческие потребности, тогда, видимо, следует создать другого, нового человека, чьи потребности будут заранее, еще до его рождения, искусственно ограничены. Таким образом, когда проблема удовлетворения потребностей решена, можно задуматься о построении идеального общества.

Ну и чтобы модераторы не посчитали все это мое занудство оффтопиком - пару слов о государстве. Если сделать допущение, что идеальное государство (устроенное наилучшим образом) возможно только при существовании идеального общества, то становится очевидным, что идеальное государство - это отсутствие всякого государства. Хаксли показал, что идеальное общество обладает своеобразной "имунной системой", в состоянии отторгать "инородные тела" и в опеке государства не нуждается.

Естественно, что у них ничего не получилось. Мало придумать идею, нужно еще и разработать метод ее практической реализации. А над этим коммунистические идеологи не задумывались. У них все было как в кино: легким движением руки обычный человек (социалистический, но все же обычный) превращается... превращается... превращается в человека будущего. Этот фокус мне преподаватели истории партии объяснить так и не смогли. Бормотали что-то про социалистическое воспитание, хотя абсурдность этого была понятна им самим.

Почему же "не дай Бог", если в результате мы получим счастливого человека?

Государство тоже состоит из людей. Людям настоящего свойственно стремление к власти над себе подобными. У людей будущего это свойство будет постепенно устраняться, пока не исчезнет полностью. И в один прекрасный день умрет последний государственный чиновник, но никто из более молодых не захочет занять его место. Утопично? Разумеется, мы же обсуждаем идеальное общество.

Народ прощает власти всё, кроме безвластия.
Государство, государство... Монстр, надзиратель, гонитель. Но только мы его делаем таким, потому что иначе - не можем.

Могём и можем, разные вещи.

Любой народ имеет такое правительство, на которое он согласен, чтоб оно "имело" его. Иначе как там у Толстого? Всё смешалось в доме Облонских...

Объясни принципиальную разницу.

Ключевая фраза здесь: Каждый народ имеет правительство. Без него он не выживет, как народ.

если эти самые высокодуховные люди живут в государстве, а не накаком-то отдельном никому не принадлежащем острове, то они уже зависимы от государства, как бы они не кричали о своей независимости.
Ведь если бы это самое государство приняло меры, чтобы ликвидировать этих высокодуховных людей, то им бы негде было уединиться.
Свободными можно быть от многого, но не от законов и не от мыслей.

*робким голосом, не поднимая глаз* А это уже другая история... это будет не модификация нашего общества, а создание искусственного параллельного... мы останемся собой, а они собой... И потом, какое же искушение нам придётся преодолеть, чтобы не сделать "человека искусственного" рабом "человека разумного"..

Unicorn

*вздыхает* а где они... эти градации духовности, по которым можно посчитать достаточно ли человек развит, чтобы не зависеть от государства?.. Или это опять только от личного восприятия зависит?..

А чем гражданское общество отличается от всех других? Аппарат насилия в той или иной форме всё равно остаётся, не так ли?

Нашёл у Лао Цзы чудесную фразу:

"Нужно сделать государство маленьким, а народ - редким. Даже если имеется много орудий, не надо их употреблять. Надо сделать так, чтобы народ не странствовал далеко до конца своей жизни. Даже если имеются лодки и колесницы, не надо их употреблять. Даже если имеются вооруженные войска, не надо их выставлять. Надо сделать так, чтобы народ снова начал плести узелки и употреблять их вместо письма. Надо сделать вкусным его питание, прекрасным его одеяние, устроить ему спокойное жилище, сделать веселой его жизнь. Соседние государства смотрели бы друг на друга издали, слушали бы друг у друга пение петухов и лай собак, а люди до старости и смерти не должны были бы кочевать с места на место."

Похоже, эволюционируя по технократическому пути, мы и впрямь всё усложнили...

Иными словами, Лао Цзы предлагает вернутся посредством недеяния ( а все, что Вы изложили, есть ничто инное как принцип недеяния) к тому первозданному состоянию общества, которое было до возникновения культуры, до завоеваний и достижений совершенномудрых, до появления правил и норм социальной жизни.
Вам не кажется коцепция даосизма, определенной утопией? Дао в их понимании противопостовляется божеству, оно независимо от небесного владыки, это своего рода естестенная закономерность.
Но, по сути, мудрость для них в незнании...
"управление страной с помощью знаний - несчастье для страны, управление же страной без знаний - счастье для страны". Таким образом, чтобы добиться отсутствия знаний, необходимо отказаться от почитания мудрых.

Государство и право порождаются обществом. И если говорит о правовом государстве, то первоосновой явяляется именно гражданское общество.
Социальные суьъекты гражданского общества - не рабы, крепостные или другие зависимые люди, а свободные, равноправные, суверенные личности. Структура общественных отношений характеризуется наличием развитых экономических, социальных и культурных отношений, существующих НЕЗАВИСИМО от государства. Эти отношения носят частный, а не публичный характер, они возникают между гражданами в связи с удовлетворением их личных интересов. Социальная деятельность в гражданском обществе направлена на удовлетворение разнообразных исторически обусловленных материальных и духовных интересов граждан. Следует отметить, что интересы удовлетворяются самими гражданами и их добровольными объединениями, и это обеспечиывает независимость гражданского общества от внешних сил, в том числе от государства.
Ну, не может существовать гражданское право без государства. Разнообразие интересов разделяет людей на группы, которые зачастую различаются противоположными интересами. Так, по Гегелю, гражданское общество напоминает поле битвы, где один личный интерес постоянно сталкивается с другим. Гражданское общество самостоятельно не может преодолеть конфликты. Только государство в состоянии примирить разрозненные интересы. С этой целью гражданское общество формирует государство путем установления правовых связей и отношений, которые образуют руководящие структуры и определяют процедуру их деятельности.
В общем и целом, государство защищает интересы экономически господствующего класса в первую очередь, но в то же время старается защищать интересы всего общества, таким образом, государство выступает как надклассовый орбитр, при этом решая общесоциальные проблемы ( поддежка социально не обеспеченных слоев, различных отраслей промышленности, имеющих большое значение для людей и т.д.).
Назову несколько важных признаков гражданского общества:
сообщество свободных индивидов (каждый индивид владеет собственностью, свободен в выборе професии), открытое социальное образование, плюралистическая система (как экономическая, так и политическая) и т.д.

Не совсем так - противопоставления Дао Божеству у Лао Цзы нет, он просто о Божественном ничего не говорит. Как известно, Дао переводится как "путь", а если это путь, то он наверняка куда-то ведёт.

Что касается первозданного состояния общества, то некоторые процессы, происходящие, в частности, в культуре, говорят о том, что к каким-то установкам "докультурного" общества мы сейчас возвращаемся. Речь идёт прежде всего о создании синкретических форм в искусстве (т.е. таких форм, в которых расслоение на виды искусства невозможно). Но структура общественных отношений при этом находится на ином уровне - как раз она соответствует этапу "разделения всего и вся". Возможно, что это несоответствие и приведёт в конечном итоге к переоценке нынешних общественных отношений и внесёт коррективы в нашем понятии государства.

Тут уже говорилось, однако, что для того, чтобы "аппарат насилия" исчез, необходимо изменение внутренней структуры человеческой личности. Думаю, что если наша духовная эволюция не остановится, то в конце концов мы достигнем того, чего пока не имеем в нашей повседневной жизни - саморегуляции. Тогда никакие внешние ограничители наших действий наверняка нам будут не нужны. Но, скорее всего, это дело далёкого будущего.