Взрослая социальная сеть
 ps2000 Свободен |
04-07-2013 - 10:58 (avp @ 04.07.2013 - время: 10:47) Сжигание еретиков на кострах - это ли не жертвоприношение, пусть и под другим названием? Расстрел, гильотина, электрический стул - это тоже жертвоприношение под другим названием?  |
Косолапый Женат |
04-07-2013 - 11:15 (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 10:27) Почему не стоит материться в присутствии женщин и детей? Ну, на самом деле, после того, о чем мы говорили вчера, если вы, конечно, слушали внимательно, вы уже сами можете отвечать на подобные вопросы. Тем более, что все мною сказанное, по вашим словам, не было для вас откровением. |
| Sorques Женат |
04-07-2013 - 11:49 (Косолапый @ 03.07.2013 - время: 16:53) Я полагал, что из моего ответа это было понятно. Нет...я спрашивал более конкретно..Например в СССР на мораль и нравственность влиял соответствующий отдел ЦК КПСС...в РИ, Православная Церковь...ну и так далее... |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 12:36 (Sorques @ 04.07.2013 - время: 11:49) Нет...я спрашивал более конкретно..Например в СССР на мораль и нравственность влиял соответствующий отдел ЦК КПСС...в РИ, Православная Церковь...ну и так далее... Тогда не совсем понятен ваш вопрос. Вы хотите узнать, как называются ведомства в современной России, которые думают, что они влияют на мораль? Ну, как-то там они называются. Это разве имеет какое-то значение? |
| Sorques Женат |
04-07-2013 - 12:50 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 12:36) Тогда не совсем понятен ваш вопрос. Мы только о современной России? Нет, какие ведомства и государственные и общественные организации, ее во все времена формировали... Это разве имеет какое-то значение? Имеет, так как тогда мы вернемся к разговору о том, что Сумерки европейской цивилизации, начались после уничтожения этих институтов...Мысль надеюсь понятна... |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 13:14 (Sorques @ 04.07.2013 - время: 12:50) Нет, какие ведомства и государственные и общественные организации, ее во все времена формировали... Я же вроде уже написал. Мораль находится в состоянии постоянного взаимовлияния со всеми социальными институтами без исключения. Соответственно, на мораль оказывают опосредованное влияние все ведомства и организации, которые в данный исторический период являются проекцией соответствующих социальных институтов. Вроде, элементарный вопрос, зачем вы его задаете? Мысль надеюсь понятна... Нет, не понятна. |
| Sorques Женат |
04-07-2013 - 13:18 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 13:14) Я же вроде уже написал. Мораль находится в состоянии постоянного взаимовлияния со всеми социальными институтами без исключения. Мысль надеюсь понятна...
Мораль исходит из этих институтов...ей как правило занимается группа идеологов... |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 13:23 (Sorques @ 04.07.2013 - время: 13:18) Мораль исходит из этих институтов...ей как правило занимается группа идеологов... Группа идеологов оказывает на процесс изменения морали примерно такое же влияние, как человек со шваброй при игре в керлинг, натирая лед перед скользящим камнем, оказывает влияние на траекторию камня. Определенное влияние, конечно, есть. Траекторию можно отклонить на пару-тройку градусов. |
Victor665 Женат |
04-07-2013 - 13:25 (Косолапый @ 03.07.2013 - время: 20:38) По поводу общественных институтов и того, как они соотносятся с моралью. Все общественные институты, прежде всего, построены на основе морали. В данном споре слишком неточно, фактически если рассматривать общие понятия то это получается ОДНО И ТОЖЕ! Так что вам надо выбирать- если уж соц институт построен на основе морали, значит в нем мораль НАВСЕГДА вбита накрепко, НЕОТДЕЛИМО. Либо если там мораль отделима- то она НЕ является основой соц институтов и давно пошла нахрен. Так что вы сразу подтвердили мой подход, правильно считать что мораль это и есть ЗАКОН либо считать что мораль не существует (как самостоятельное понятие). Все соц институты в современной цивилизации являются государственными, все они официальны, подтверждаются регистрациями и прочими бумажками, решениями, постановлениями, законами. И понятие Закон полностью заменило понятия типа "мораль и совесть", больше того теперь можно сразу четко отделять то что действительно морально для ВСЕХ (а это и есть Закон) и то что ЛИЧНО используется ловкими пропагандистами, например религия которая в светском обществе не обязательна для всех. Не будь морали, не было бы никаких социальных институтов вообще. верно, вот и полностью подтверждено что это суть одно, отдельно ОТЛИЧАЮЩЕЙСЯ ОТ ЗАКОНА морали не бывает. Любой запрет, требование, догмат- не ставший законом- является Аморальным! Соц институт на уровне ГОСУДАРСТВА не возник )) Значит как вы правильно сказали- и нету морали. Мораль первична, социальные институты лишь ее производная. Грубейшая подмена, первичен естественный отбор, вы сами про выживание сообществ пишите, а вот мораль уже следствие отбора и выживания. Соц институты тоже следствие отбора и выживания, это одно и тоже. После появления понятия "государства" больше никакой самостоятельной (ОТДЕЛЬНОЙ от офиц соц институтов и от законов государства!) морали для выживания нету. Мораль это скрепляющий раствор для любого социального института. верно, и не забывайте- нет морали значит нет соц института, нет соц института значит нет морали, значит ничего нахрен не скрепилось как бы вам это лично не было приятно! Будь то Семья, Государство, Право и так далее. Существует и обратный процесс влияния социальных институтов на мораль. Верный перечень, а вот Религия больше не является официальным государственным социальным институтом, и она АМОРАЛЬНА согласна вашим же доказательствам. Ваще реально удивлен как вы можете совершенно точно всё показывая- делать ровно наоборот неверные выводы )) Вы внимательней подумайте над тем что сами сказали )) Группа идеологов оказывает на процесс изменения морали примерно такое же влияние, как человек со шваброй при игре в керлинг, натирая лед перед скользящим камнем, оказывает влияние на траекторию камня. Определенное влияние, конечно, есть. Траекторию можно отклонить на пару-тройку градусов. если вы говорите про мораль которая стала соц институтом и законом то вы правы, замучаются идеологи чета делать, поэтому я и говорю именно про Закон. А вот если речь про мораль которая НЕ вошла в закон, то наоборот ТОЛЬКО идеологи на неё и влияют на 100%, они её создают и пихают в массы, т.е. она сто процентов надуманная фигня. Используется идеологами для оболванивания. И является АМОРАЛЬНОСТЬЮ по смыслу и по отношению к офиц соц институтам и закону. Позвольте аналогию. Многие тысячелетия над человечеством проливался благодатный дождь естественного социального отбора. Влага этого дождя и формировала мораль в примитивных социумах. Стоило социуму привить у себя негодную мораль, как благодатный дождь смывал этот социум в небытие... И это было по-своему очень правильное и естественное мироустройство. ВОТ! Именно ОТБОР первичен! Действительно все знаете, как выводы то делаете противоположные?! Но со временем социумы забрались под крыши прогресса. И благодатный дождь перестал проливаться на них. вот началось )) Вы же сказали про отбор )) Прогресс это и есть отбор лучших )) Или вы про отбор ХУДШИХ пишите постоянно? )) Так что благодатный дождь НАЧАЛ проливаться на тех кто развивается а не деградирует. И единственное место, где еще хранилась благодатная влага, это была бочка под углом крыши. На бочке краской кривыми-косыми буквами написано "религия". Это была очень старая бочка, намного старше, чем сама крыша. Опять )) религия АМОРАЛЬНА, вы же сами это доказали )) Она не является ни носителем прогресса ни офиц соц институтом, это как опиум и алкоголь, просто приятные средства оболванивания. А потом я обязательно отвечу на ваш вопрос. вы меня уже многократно обманули по этому поводу, т.к вам ответы я давал а вы мне нет. Ваши попытки опровергнуть мои ответы вполне понятны, и я даже потом по ним пройдусь если скучно будет, но ваш отказ попытаться ответить мне понятен точно также- позорное увиливание. таким образом ВЫ полностью доказали что никаких способов воздействовать на соседа с помощью "совести" заведомо не имеется. Впрочем все остальные Знатоки понятий типа "мораль и совесть" могут вместо вас ответить и научить тех кто Не знаток, как же применять к членам общества нарушающим ваши права- понятия "совесть и мораль". Лично я не могу придумать варианта кроме идиотичного "в обществе где есть совесть никто чужих прав нарушать не будет" хихи )) И откудова у Косолапого взялся вариант с соседским перфоратором, куда девалась совесть у соседа, как так вышло в реальности? ))) "Утописты" в кавычках, а точнее ловкачи считающие всех вокруг за идиотов )) Ниче, скоро вымрут поколения совков и тогда моралисты -идеолого- воспитатели пролетят окончательно )) Это сообщение отредактировал Victor665 - 04-07-2013 - 13:29 |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 13:28 (Victor665 @ 04.07.2013 - время: 13:25) <q>отдельно ОТЛИЧАЮЩЕЙСЯ ОТ ЗАКОНА морали не бывает.</q> Замечательно. Чтобы доказать ваше утверждение на практике, не сочтите за труд, ответьте, все-таки на те два вопроса, которые я вам задал. |
| Victor665 Женат |
04-07-2013 - 13:32 только после вас, ибо отвечал многократно. То что мои ответы вас не устраивают- это ваши проблемы. дайте свой ответ на мой вопрос, устроит он меня или нет пока неважно, хотя бы попытайтесь )) Если умеете конечно )) |
| Victor665 Женат |
04-07-2013 - 13:34 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 13:28) (Victor665 @ 04.07.2013 - время: 13:25) <q>отдельно ОТЛИЧАЮЩЕЙСЯ ОТ ЗАКОНА морали не бывает.</q> Замечательно. я использовал ваши доводы, так что теперь это и ваши доказательства. ВСЕ доводы ваши- полностью правильные! нет спора по доводам, поясните откуда у вас вывод то взялся ровно противоположный? Как же ВАШ (а не мой хихи) "скрепляющий раствор" в виде морали куда-то вдруг отделился от офиц соц институтов государства и от закона?! |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 13:35 (Victor665 @ 04.07.2013 - время: 13:32) только после вас, ибо отвечал многократно. Чудесно. Вкратце повторите вашу стратегию действий в ситуации с соседом и в ситуации с выездом со двора. Не переиначивая условий и без словоблудия. Вам же не трудно, я надеюсь. |
srg2003 Женат |
04-07-2013 - 13:42 (avp @ 04.07.2013 - время: 10:47) (srg2003 @ 04.07.2013 - время: 00:33) Церковь формировали уже апостолы. А вот влияние на мораль многих групп населения она оказала колоссальную- практически ликвидировала человеческие жертвоприношения и каннибализм к примеру Сжигание еретиков на кострах - это ли не жертвоприношение, пусть и под другим названием? Нет, это казнь по приговору суда, как электрический стул, расстрел и т.д. Вот сжигание вдов после смерти мужа в Индии, которое было практически искоренено под британским влиянием это да, жертвоприношение. |
| Victor665 Женат |
04-07-2013 - 13:42 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 13:35) (Victor665 @ 04.07.2013 - время: 13:32) только после вас, ибо отвечал многократно. Чудесно. нет мне не трудно- в отличие от вас. А вы уже попытку применения "совести" изобразили? не вижу пока что )) Пора и вам потрудиться )) |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 13:46 (Victor665 @ 04.07.2013 - время: 13:42) Пора и вам потрудиться )) Нет, пока рано. Я не видел вразумительного ответа на свои два вопроса. Вы исключительно ловко увиливали и переиначивали условия. Ответьте, наконец, вразумительно. Оставьте ваше кокетство, оно изрядно наскучило всем оппонентам. |
| srg2003 Женат |
04-07-2013 - 13:48 (Sorques @ 04.07.2013 - время: 11:49) (Косолапый @ 03.07.2013 - время: 16:53) Я полагал, что из моего ответа это было понятно. Нет...я спрашивал более конкретно..Например в СССР на мораль и нравственность влиял соответствующий отдел ЦК КПСС...в РИ, Православная Церковь...ну и так далее... Видите ли как показали эксперименты 20 века по кардинальному изменению морали, то при попытке устранить традиционную мораль проливается очень много крови и все равно в итоге идёт возврат к традиционной морали. За это до сих пор расплачивается Германия, которую в развалинах Берлина вынудили проводить денацификацию. Это же понял и Сталин, когда совершил фактически антибольшевистский и антикоминтерновский переворот и развернул идеологию на 180 градусов к патриотизму, семейным ценностям и даже к религии. |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 13:54 (srg2003 @ 04.07.2013 - время: 13:48) (Sorques @ 04.07.2013 - время: 11:49) (Косолапый @ 03.07.2013 - время: 16:53) Я полагал, что из моего ответа это было понятно. Нет...я спрашивал более конкретно..Например в СССР на мораль и нравственность влиял соответствующий отдел ЦК КПСС...в РИ, Православная Церковь...ну и так далее... Видите ли как показали эксперименты 20 века по кардинальному изменению морали, то при попытке устранить традиционную мораль проливается очень много крови и все равно в итоге идёт возврат к традиционной морали. За это до сих пор расплачивается Германия, которую в развалинах Берлина вынудили проводить денацификацию. Это же понял и Сталин, когда совершил фактически антибольшевистский и антикоминтерновский переворот и развернул идеологию на 180 градусов к патриотизму, семейным ценностям и даже к религии. Теперь я понял, о чем спрашивал уважаемый Сорквес. Он говорил об идеологии. Но это совсем не то же самое, что мораль. |
 Lilith+ Замужем |
04-07-2013 - 14:07 Вот интересно, правила поведения при дискуссии регулируются совестью или как? Читаю вот тут отдельных товарищей... Километры постов - а о чем?! Один - "молодой", горячий, подставляется по полной, а второй - опытный тролль со стажем передергивает раз за разом позицию оппонента - и его же в том обвиняет, чем и провоцирует на дальнейшие шаги. Позицию и того и другого при этом уяснить невозможно. Собственно, оно по любому поводу может такая "дискуссия" возникнуть, но когда о подобных тонких философских материях речь идет... Интересно, у меня одной складывается впечатление, что о совести надо говорить с теми, кто её имеет - и использует независимо от места применения? |
| srg2003 Женат |
04-07-2013 - 14:15 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 13:54) Теперь я понял, о чем спрашивал уважаемый Сорквес. Если идеология пытается заменить традиционную мораль эрзац-моралью, построенной на принципах, которые делают социум слабее и нежизнеспособнее, то это приводит к поражению идеологии, зачастую вместе с поражением социума. В истории примеров было достаточно. |
| Lilith+ Замужем |
04-07-2013 - 14:19 (Victor665 @ 04.07.2013 - время: 13:34) (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 13:28) (Victor665 @ 04.07.2013 - время: 13:25) <q>отдельно ОТЛИЧАЮЩЕЙСЯ ОТ ЗАКОНА морали не бывает.</q> Замечательно. я использовал ваши доводы, так что теперь это и ваши доказательства. Бесполезно. Когда оппонент прихватизирует себе право применения собственной логики и посылок, надо искать другие методы "убеждения". ну или других оппонентов  Если Вам так тема дорога, Вы бы сформулировали свои тезисы более общедоступно. Мне действительно интересно. Что по этому поводу скажут наиболее активные Ваши "собеседники" - мне давным известно уже известно, ну или понятно с первых же их постов. |
sxn3059715513 Свободен |
04-07-2013 - 14:21 Если идеология пытается заменить традиционную мораль эрзац-моралью, построенной на принципах, которые делают социум слабее и нежизнеспособнее, то это приводит к поражению идеологии, зачастую вместе с поражением социума. В истории примеров было достаточно. Сказку про бабку Ягу помнит кто ? Иванушку дурачка в печь упекла. Так вот такая трактовка. В древней Руси недоделанный рождённых уродов убивали и сжигали. Назывался обряд перепекания, дабы Собь по новой воплотилась в более здоровом теле. Как увязать с моралью ? |
Lilith+ Замужем |
04-07-2013 - 14:32 (srg2003 @ 04.07.2013 - время: 13:42) Нет, это казнь по приговору суда, как электрический стул, расстрел и т.д. Вот сжигание вдов после смерти мужа в Индии, которое было практически искоренено под британским влиянием это да, жертвоприношение. Конструктивное определение можете дать, что Вы относите к жертвоприношениям? Ну так чтобы без Вас можно было бы пользоваться? А то как-то однобоко получается. |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 15:09 (srg2003 @ 04.07.2013 - время: 14:15) (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 13:54) Теперь я понял, о чем спрашивал уважаемый Сорквес. Если идеология пытается заменить традиционную мораль эрзац-моралью, построенной на принципах, которые делают социум слабее и нежизнеспособнее, то это приводит к поражению идеологии, зачастую вместе с поражением социума. В истории примеров было достаточно. Абсолютно верно. Кто-то из социологов сравнил действие идеологии на общество с действием гипноза на человека. Ни гипноз, ни идеология не меняют нравственных установок, но могут заставить людей совершать поступки, за которые в здравом уме им было бы стыдно. Хотя, как известно и у гипноза и у идеологии есть некий порог, дальше которого их влияние не распространяется - барьер морали не пускает. |
| Sorques Женат |
04-07-2013 - 15:34 Косолапый Признаю, что наверное вы правы процентов на 70%... |
| ps2000 Свободен |
04-07-2013 - 16:04 (Sorques @ 04.07.2013 - время: 15:34) Косолапый Признаю, что наверное вы правы процентов на 70%... Возможно и на все 100 (если брать то, что он доказывает) Но интересно другое. Получается, что у Вас, у меня, у уважаемого Косолапого должны быть одинаковые нормы морали. А это не так |
Мальва Махагон Замужем |
04-07-2013 - 16:23 Абсолютно верно. Кто-то из социологов сравнил действие идеологии на общество с действием гипноза на человека. До каких глубин действие идеологии доводит общество: конечно, самый употребляемый пример - это Третий Рейх. Но насколько быстро проходит этот процесс, доказал в 1967 году (по времени недалеко от Второй Мировой) учитель американской школы в Пало-Альто Рон Джонс, организовав эксперимент под названием "Новая волна". Всего пять дней ему потребовалось, чтобы привести учащихся к подобию поведения немецкого народа в Третьем Рейхе. |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 16:30 (Мальва Махагон @ 04.07.2013 - время: 16:23) До каких глубин действие идеологии доводит общество: конечно, самый употребляемый пример - это Третий Рейх. Но насколько быстро проходит этот процесс, доказал в 1967 году (по времени недалеко от Второй Мировой) учитель американской школы в Пало-Альто Рон Джонс, организовав эксперимент под названием "Новая волна". Всего пять дней ему потребовалось, чтобы привести учащихся к подобию поведения немецкого народа в Третьем Рейхе. Я ничего не знал об этом эксперименте, большое спасибо за информацию. Погуглил, нашел. Очень рекомендую почитать, если кто-то, как и я, не был знаком с этой историей. Весьма, весьма поучительно. Это сообщение отредактировал Косолапый - 04-07-2013 - 16:31 |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 16:33 (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 16:04) Получается, что у Вас, у меня, у уважаемого Косолапого должны быть одинаковые нормы морали. А это не так А почему вы думаете, что это не так? Какой-нибудь пример, если можно. (Sorques @ 04.07.2013 - время: 15:34) Косолапый Признаю, что наверное вы правы процентов на 70%... Сорквес, снимаю шляпу - на подобное честное признание способен лишь ничтожный процент всех спорщиков на всех форумах мира. Это сообщение отредактировал Косолапый - 04-07-2013 - 16:39 |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 16:45 Для Мальвы Махагон. К нашему с вами разговору. Вы тоже обратили внимание, что методы А.С. Макаренко во многом перекликаются с приемами Рона Джонса? Любопытно, правда? Эгрегор коллектива готов зародиться от малейшей искры, если уметь высечь эту искру нужным образом. А вот как потом использовать достигнутое... Какое придать направление... Это сообщение отредактировал Косолапый - 04-07-2013 - 16:49 |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 16:51 (sxn2887343573 @ 04.07.2013 - время: 16:46) (Мальва Махагон @ 04.07.2013 - время: 16:23) До каких глубин действие идеологии доводит общество: конечно, самый употребляемый пример - это Третий Рейх. Но насколько быстро проходит этот процесс, доказал в 1967 году (по времени недалеко от Второй Мировой) учитель американской школы в Пало-Альто Рон Джонс, организовав эксперимент под названием "Новая волна". Всего пять дней ему потребовалось, чтобы привести учащихся к подобию поведения немецкого народа в Третьем Рейхе. Я в шоке, честно. До сего поста был согласен с Косолапым. Не в обиду будь сказано. Нет-нет. С моралью там ничего не произошло. Это была манипуляция, гипноз. Под гипнозом человек может совершать поступки, за которые ему потом будет стыдно. |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 16:59 (sxn2887343573 @ 04.07.2013 - время: 16:56) Когда бы им стало стыдно, после второго Нюрнберга? Увы, да. После второго Нюрнберга. Гипоз идеологии может быть довольно продолжительным. |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 17:06 (Lilith+ @ 04.07.2013 - время: 14:19) Когда оппонент прихватизирует себе право применения собственной логики и посылок, надо искать другие методы "убеждения". ну или других оппонентов Уважаемая Лилит, этот пост написан специально для того, чтобы вы не чувствовали себя всеми забытой и никому не нужной. |
| ps2000 Свободен |
04-07-2013 - 17:21 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 16:33) А почему вы думаете, что это не так? Меня, Вас и у уважаемого Sorquesа довольно схожее мировозрение, сл-но и моральные нормы близки (хотя не во всем). Но если взять некоторых форумчан с другими взглядами - то тут начнется. Например отношение к сталинским репрессиям, раскулачиванию или Павлику Морозову - именно с точки зрения морали. С их точки зрения все это глубоко морально. |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 17:26 (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 17:21) Например отношение к сталинским репрессиям, раскулачиванию или Павлику Морозову - именно с точки зрения морали. С их точки зрения все это глубоко морально. Если помните, я сравнил мораль с живительной влагой, которая переливается из сосуда в сосуд, и до каждого отдельного человека эта влага может дойти разными путями, из разных источников. Русский человек, родившийся и выросший и закончивший школу, например, в Риге, имел другие источники морали, чем русский человек, выросший во Владикавказе или в Ташкенте. Кроме того, разные люди по объективным причинам имеют разные способности к рефлексии, то есть способности осознать и осмыслить общественные стереотипы и сделать а результате некоторые выводы относительно приоритетности тех или иных моральных норм. Это сообщение отредактировал Косолапый - 04-07-2013 - 17:29 |