Взрослая социальная сеть
 ps2000 Свободен |
04-07-2013 - 17:37 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 17:26) (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 17:21) Например отношение к сталинским репрессиям, раскулачиванию или Павлику Морозову - именно с точки зрения морали. Если помните, я сравнил мораль с живительной влагой, которая переливается из сосуда в сосуд, и до каждого отдельного человека эта влага может дойти разными путями, из разных источников. Т.е. жители Москвы учившиеся в одном классе и в одинаковом социальном круге имеют разные источники морали. Странно. А в приведенном мною примере - раскулачивание - это морально или аморально? с точки зрения советского человека? |
Косолапый Женат |
04-07-2013 - 17:39 (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 10:27) Почему не стоит материться в присутствии женщин и детей? Прокомментирую поподробнее. Для того, чтобы получить ответ на подобные вопросы, нужно провести мысленный эксперимент, подобный тому, что мы проводили, сравнивая два социума, в одом из которых нарушают Заповеди Моисеевы, а в другом не нарушают. Представим себе два примитивных социума, в одном из которых люди справляют естественные надобности на виду у всех, а во втором социуме удаляются для отправления упомянутых надобностей в укромное место. И зададимся вопросом: у которого из этих социумов больше шансов на выживание? Очевидно, что отправление естественных надобностей на виду соплеменников влечет за собой более высокие эпидемиологические риски. Следовательно, у социума, где подобное поведение является нормой, шансы на выживание меньше. Следовательно, моральной нормой должен был стать обычай справлять нужды в укромном месте. И так далее. |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 17:42 (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 17:37) Т.е. жители Москвы учившиеся в одном классе и в одинаковом социальном круге имеют разные источники морали. Странно. Почему странно. Вот если и родители и дедушки этих людей тоже учились бы в одном классе, тогда разница моральных норм могла бы показаться странной. А в приведенном мною примере - раскулачивание - это морально или аморально? с точки зрения советского человека? Не знаю. Мне это всегда казалось несправедливым и гнусным, хотя я был примерным пионером, а потом и комсомольцем. Это сообщение отредактировал Косолапый - 04-07-2013 - 17:42 |
| ps2000 Свободен |
04-07-2013 - 17:48 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 17:42) Не знаю. Мне это всегда казалось несправедливым и гнусным, хотя я был примерным пионером, а потом и комсомольцем. Т.е. с Вашей точки зрения это аморально |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 17:51 (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 17:48) Т.е. с Вашей точки зрения это аморально Даже сейчас мне сложно так сказать, ведь меня всю юность убеждали в обратном. Идеология. Гипноз. |
| 1NN Свободен |
04-07-2013 - 17:55 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 17:51) Даже сейчас мне сложно так сказать, ведь меня всю юность убеждали в обратном. А еще это называлось - воспитание нового человека. Промывка мозгов, короче... |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 17:56 (sxn2561388870 @ 04.07.2013 - время: 17:55) А еще это называлось - воспитание нового человека. Промывка мозгов, короче... Именно так, именно так... |
| ps2000 Свободен |
04-07-2013 - 18:05 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 17:51) (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 17:48) Т.е. с Вашей точки зрения это аморально Даже сейчас мне сложно так сказать, ведь меня всю юность убеждали в обратном. Т.е. выражение "лес рубят - щепки летят" Вами принимается как высокоморальное (относительно времен построения страны Советов) |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 18:14 (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 18:05) Т.е. выражение "лес рубят - щепки летят" Вами принимается как высокоморальное (относительно времен построения страны Советов) Сейчас точно нет. А как было в те времена... Я уже не помню. |
| ps2000 Свободен |
04-07-2013 - 18:26 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 18:14) (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 18:05) Т.е. выражение "лес рубят - щепки летят" Вами принимается как высокоморальное (относительно времен построения страны Советов) Сейчас точно нет. А как было в те времена... Я уже не помню. Т.е. нормы морали изменилась для Вас. Но не для некоторых форумчан. Почему? Благодаря каким институтам? |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 18:31 (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 18:26) Т.е. нормы морали изменилась для Вас. Но не для некоторых форумчан. Нет-нет. Нормы морали не изменились. Сошел на нет гипноз идеологии. |
| ps2000 Свободен |
04-07-2013 - 18:42 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 18:31) Нормы морали не изменились. Грубо говоря как Господь сказал - так оно и есть. Вся мораль укладывается в заповеди. Все остальное - наносное |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 18:53 (sxn2887343573 @ 04.07.2013 - время: 18:27) Но суть вопроса: кто/что формирует совесть? Мне кажется, в качестве рабочей гипотезы можно считать, что совесть - это заложенный на генетическом уровне принцип "возлюби ближнего, как самого себя". То есть, одна из бесчисленного множества формулировок категорического императива Канта. Это универсальный критерий для определения "хорошо"-"плохо". И, что самое важное - критерий адаптивный, то есть, не зависящий от конкретных условий существования социума. |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 18:55 (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 18:42) Грубо говоря как Господь сказал - так оно и есть. Ну, в первом приближении - да, это так. При условии того, что все понимают: сам факт существования Бога можно вынести за скобки, но при этом с моралью ничего не произойдет. |
 Мальва Махагон Замужем |
04-07-2013 - 18:57 Вы тоже обратили внимание, что методы А.С. Макаренко во многом перекликаются с приемами Рона Джонса? Любопытно, правда? Конечно, обратила. Разница лишь в том, что воспитанники Макаренко были практически на грани выживания и процессы обострены до предела, а американские дети достаточно сыты и расслаблены, что как раз и позволило им так быстро попасться в ловушку. И, будучи потрясенными скоростью процесса у Джонса, не надо забывать, что это всего лишь дети, настроенные на прием знаний, не имеющие опыта и доверяющие педагогу. Будь это общество в целом, то Джонсу пришлось бы потрудиться гораздо дольше, но на примере государств мы же видим, что все возможно. Мораль падает под напором, но со временем все-таки отклонения выправляются, следуя за общим законом выживания цивилизации. |
| ps2000 Свободен |
04-07-2013 - 18:58 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 18:55) (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 18:42) Грубо говоря как Господь сказал - так оно и есть. Ну, в первом приближении - да, это так. Т.е. меняется не мораль, а наше толкование той самой морали |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 19:04 (Мальва Махагон @ 04.07.2013 - время: 18:57) Конечно, обратила. Разница лишь в том, что воспитанники Макаренко были практически на грани выживания и процессы обострены до предела, а американские дети достаточно сыты и расслаблены, что как раз и позволило им так быстро попасться в ловушку. Да-да. И, между прочим, упомянутое вами состояние "на грани выживания" (голод, холод, отсутствие элементарных предметов быта и одежды) - это, как мне показалось, наиважнейшая причина успеха Макаренко на начальном этапе формирования коллектива. |
| Мальва Махагон Замужем |
04-07-2013 - 19:06 Если посмотреть на слово "совесть" с точки зрения его происхождения, то: "со-весть", со-ведут ее воспитание общество и его члены. А есть еще выражение " без зазрения совести". За-зрение, что-то там, за горизонтом, нечто мистическое, духовное, обычным зрением не поверяемое. Идея не моя, услышанная, но опыт поколений в ней просматривается. |
| ps2000 Свободен |
04-07-2013 - 19:19 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 19:04) И, между прочим, упомянутое вами состояние "на грани выживания" (голод, холод, отсутствие элементарных предметов быта и одежды) - это, как мне показалось, наиважнейшая причина успеха Макаренко на начальном этапе формирования коллектива. Если ширше глянуть, то в этом причина победы социализма в отдельно взятой стране  Потому как то что строилось было хорошо когда большинство ""на грани выживания" (голод, холод, отсутствие элементарных предметов быта и одежды)" |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 19:22 (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 19:19) Если ширше глянуть, то в этом причина победы социализма в отдельно взятой стране Кстати, да. Вы правы. Голодных легче подвергнуть идеологической обработке. |
Лузга Свободен |
04-07-2013 - 19:52 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 20:09) (srg2003 @ 04.07.2013 - время: 14:15) (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 13:54) Теперь я понял, о чем спрашивал уважаемый Сорквес. Если идеология пытается заменить традиционную мораль эрзац-моралью, построенной на принципах, которые делают социум слабее и нежизнеспособнее, то это приводит к поражению идеологии, зачастую вместе с поражением социума. В истории примеров было достаточно. Абсолютно верно. Кто-то из социологов сравнил действие идеологии на общество с действием гипноза на человека. Не верно. Идеология это некая система мировоззрения и поведенческих установок, ставшая довлеющей у большинства населения определённой территории, которая имеет в своём составе в том числе моральные установки. Её коренное отличие от гипноза и т.п. техник манипуляции сознанием заключается в показывании адепту своей правоты. |
| Косолапый Женат |
04-07-2013 - 19:58 (Лузга @ 04.07.2013 - время: 19:52) Её коренное отличие от гипноза и т.п. техник манипуляции сознанием заключается в показывании адепту своей правоты. Извините, а почему вы полагаете, что манипуляция исключает применение такого приема, как демонстрация адепту своей правоты? |
srg2003 Женат |
04-07-2013 - 21:31 (sxn3059715513 @ 04.07.2013 - время: 14:21) Если идеология пытается заменить традиционную мораль эрзац-моралью, построенной на принципах, которые делают социум слабее и нежизнеспособнее, то это приводит к поражению идеологии, зачастую вместе с поражением социума. В истории примеров было достаточно. Сказку про бабку Ягу помнит кто ? Иванушку дурачка в печь упекла. Так вот такая трактовка. В древней Руси недоделанный рождённых уродов убивали и сжигали. Назывался обряд перепекания, дабы Собь по новой воплотилась в более здоровом теле. Как увязать с моралью ? Легко увязать, когда социум находится в перманентной угрозе голодной смерти, то он вынужден избавляться от тех, кто не способен добывать пропитание, когда социум развивается до создания прибавочного продукта и , разделения труда, то он находит для таких членов общества полезные занятия |
Lilith+ Замужем |
04-07-2013 - 22:02 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 16:30) (Мальва Махагон @ 04.07.2013 - время: 16:23) До каких глубин действие идеологии доводит общество: конечно, самый употребляемый пример - это Третий Рейх. Но насколько быстро проходит этот процесс, доказал в 1967 году (по времени недалеко от Второй Мировой) учитель американской школы в Пало-Альто Рон Джонс, организовав эксперимент под названием "Новая волна". Всего пять дней ему потребовалось, чтобы привести учащихся к подобию поведения немецкого народа в Третьем Рейхе. Я ничего не знал об этом эксперименте, большое спасибо за информацию. А выводы? Без осмысления вся эта "поучительная" история - не более чем очередная страшилка, Я уверена, что, начнись сейчас полемика, 9 её участников будет иметь десять попарно взаимоисключающих мнений.  Вот примерные варианты: 1. Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда! 2. Америкцы - казлы! 3. Ну и убирайтесь в свою Пендосию! 4. Хайль, Джонс! 5. Бей либерастов, спасай Россию 6. К оружью граждане! 7. Все дерьмократы проклятые! 8. Это оскорбляет чувства верующих! 9. Еще раз Хайль! 10. Это противоречит теории Дарвина! 11. Мы пойдем другим путем! 12. Всем читать НЛП! 13. За Родину, за Путина, за Прочную семью! 14. Во всем виноват Чубайс! 15. Аллах акбар! 16. "Согласен, Гарант (подпись неразборчива)" - резолюция на законопроекте о мерах по патриотическому воспитанию молодежи. |
| Лузга Свободен |
04-07-2013 - 22:04 (Косолапый @ 05.07.2013 - время: 00:58) (Лузга @ 04.07.2013 - время: 19:52) Её коренное отличие от гипноза и т.п. техник манипуляции сознанием заключается в показывании адепту своей правоты. Извините, а почему вы полагаете, что манипуляция исключает применение такого приема, как демонстрация адепту своей правоты? Доказать преимущества социализма и вдолбить это в режиме 25-го кадра зомобоящиком вещи разные. Для людей в году этак 1934 ни чего доказывать было не нужно - различия между реальностью и "царским режимом" были для них очевидны не в пользу последнего. А вот в 1988 уже была другая ситуация. |
| Лузга Свободен |
04-07-2013 - 22:14 (Lilith+ @ 05.07.2013 - время: 03:02) (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 16:30) (Мальва Махагон @ 04.07.2013 - время: 16:23) До каких глубин действие идеологии доводит общество: конечно, самый употребляемый пример - это Третий Рейх. Но насколько быстро проходит этот процесс, доказал в 1967 году (по времени недалеко от Второй Мировой) учитель американской школы в Пало-Альто Рон Джонс, организовав эксперимент под названием "Новая волна". Всего пять дней ему потребовалось, чтобы привести учащихся к подобию поведения немецкого народа в Третьем Рейхе. Я ничего не знал об этом эксперименте, большое спасибо за информацию. А выводы? Это был один из открытых экспериментов в практической реализации того, что потом назвали НЛП. Были и другие, о которых известно меньше. Осмысливать тут не чего, эффект известен куеву тучу времени как. Мне вот только интересно, какова будет боеспособность воинского подразделения, где приказы командира будут активно обсуждаться? Или насколько поднимется производительность труда некого трудового коллектива, если сотрудники, вместо выполнения производственного задания, станут дружно обсуждать его целесообразность и правильность? |
| Lilith+ Замужем |
04-07-2013 - 22:19 (Лузга @ 04.07.2013 - время: 22:14) (Lilith+ @ 05.07.2013 - время: 03:02) (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 16:30) Я ничего не знал об этом эксперименте, большое спасибо за информацию. Погуглил, нашел. Очень рекомендую почитать, если кто-то, как и я, не был знаком с этой историей. Весьма, весьма поучительно. А выводы? Без осмысления вся эта "поучительная" история - не более чем очередная страшилка, Это был один из открытых экспериментов в практической реализации того, что потом назвали НЛП. Были и другие, о которых известно меньше. Осмысливать тут не чего, эффект известен куеву тучу времени как. Мне вот только интересно, какова будет боеспособность воинского подразделения, где приказы командира будут активно обсуждаться? Или насколько поднимется производительность труда некого трудового коллектива, если сотрудники, вместо выполнения производственного задания, станут дружно обсуждать его целесообразность и правильность? Ясно. Вариант № 12. Хотя вообще-то я про выводы спрашивала. О том, какие их делает мыслящее существо, ознакомившееся с данным фактом. Я историю эксперимента я могу прочитать в википедии. Хотя, признаться, краем уха слышала и о нем и до сего дня. Это сообщение отредактировал Lilith+ - 04-07-2013 - 22:21 |
| ps2000 Свободен |
05-07-2013 - 08:16 (Лузга @ 04.07.2013 - время: 22:04) Доказать преимущества социализма и вдолбить это в режиме 25-го кадра зомобоящиком вещи разные. Не про 25-й кадр речь. Про более простые манипуляции Мы их видели в полном ассортименте в 70-80-х годах Да и про сравнения с "царским режимом" вопрос спорный. Было сравнение мирной жизни и войны. Эти сравнения господствовали в сознании людей вплоть до 70-х годов |
| srg2003 Женат |
05-07-2013 - 12:06 (ps2000 @ 05.07.2013 - время: 08:16) (Лузга @ 04.07.2013 - время: 22:04) Доказать преимущества социализма и вдолбить это в режиме 25-го кадра зомобоящиком вещи разные. Не про 25-й кадр речь. Про более простые манипуляции Посмотрите документальный фильм Триумф воли, отличное учебное пособие по техникам манипуляций. А это начало 30х годов |
| ps2000 Свободен |
05-07-2013 - 12:11 (srg2003 @ 05.07.2013 - время: 12:06) Посмотрите документальный фильм Триумф воли, отличное учебное пособие по техникам манипуляций. А это начало 30х годов Смотрел. Именно об этом я и говорю Еще о программе "Время" и т.д.  |
| srg2003 Женат |
05-07-2013 - 12:16 (ps2000 @ 05.07.2013 - время: 12:11) (srg2003 @ 05.07.2013 - время: 12:06) Посмотрите документальный фильм Триумф воли, отличное учебное пособие по техникам манипуляций. А это начало 30х годов Смотрел. Именно об этом я и говорю Боюсь и программа Время и Фокс ньюз и евроньюз это скорее примеры деградации профессионализма пиарщиков по сравнению с Лени Рифеншталь |
| ps2000 Свободен |
05-07-2013 - 12:18 (srg2003 @ 05.07.2013 - время: 12:16) Боюсь и программа Время и Фокс ньюз и евроньюз это скорее примеры деградации профессионализма пиарщиков по сравнению с Лени Рифеншталь Программа "Время" 70-х годов - это реальность, а фильм - искусство. |
Victor665 Женат |
05-07-2013 - 13:40 (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 13:46) (Victor665 @ 04.07.2013 - время: 13:42) Пора и вам потрудиться )) Нет, пока рано. Я не видел вразумительного ответа на свои два вопроса. Вы исключительно ловко увиливали и переиначивали условия. Ответьте, наконец, вразумительно. Оставьте ваше кокетство, оно изрядно наскучило всем оппонентам. вы не видели ответа который "вразумителен" а я не видел никакого ответа от вас )) Значит никакой совести и морали не существует, даже вы как защитник этой точки зрения- НИЧЕГО НИ РАЗУ не смогли пояснить, как же применять к членам общества эту самую мораль и совесть? )) мне за свои ответы не стыдно, их "невразумительность" надо бы доказать сначала, я их спокойно вам повторял и пояснял, они все записаны, желающие могут прочесть. А вот вам как не стыдно явно отказываться, уклоняться от ответа на ОДИН вопрос, вы же беседуете, считаете что вправе чета меня спрашивать... СОВЕСТИ У ВАС НЕТ. ЧТД. я использовал ваши доводы, так что теперь это и ваши доказательства. Бесполезно. Когда оппонент прихватизирует себе право применения собственной логики и посылок, надо искать другие методы "убеждения". ну или других оппонентов Если Вам так тема дорога, Вы бы сформулировали свои тезисы более общедоступно. Мне действительно интересно. Что по этому поводу скажут наиболее активные Ваши "собеседники" - мне давным известно уже известно, ну или понятно с первых же их постов. если бы вы процитировали у меня весь текст, ваш интерес был бы сразу удовлетворен )) так что вам не интересно, а вы просто пытаетесь увильнуть )) Но тут всё записано, а текст был такой у меня: я использовал ваши доводы, так что теперь это и ваши доказательства. ВСЕ доводы ваши- полностью правильные! нет спора по доводам, поясните откуда у вас вывод то взялся ровно противоположный? Как же ВАШ (а не мой хихи) "скрепляющий раствор" в виде морали куда-то вдруг отделился от офиц соц институтов государства и от закона?! вы САМИ сказали про скрепляющий раствор, я вам именно про это и пишу )) Что вам еще "интересно" из того что вы сами говорили? )) Если нет офиц соц института- значит нет скрепляющего раствора в виде морали. А есть только всякие личные удобные некоторой части общества псевдо-правила, общество в целом их не принимает и значит они НЕ моральны, Аморальны. Например в обществе где разрешены аборты- аморальны те кто мешает делать аборты. В обществе где разрешено ношение оружия- аморальны те кто мешает носить оружие, и т.п. Именно у тех кто пытается ввести запреты того что НЕ запрещено законом и отсутствует мораль и совесть на которые эти ловкачи пытаются ссылаться )) Че уж тут изображать непонимание... на сто раз уже разжевано. Это сообщение отредактировал Victor665 - 05-07-2013 - 13:50 |
| Косолапый Женат |
05-07-2013 - 14:45 (Victor665 @ 05.07.2013 - время: 13:40) вы не видели ответа который "вразумителен" а я не видел никакого ответа от вас )) Невразумительный ответ - это не ответ. Это два балла и пересдача. Вы пасуете перед простейшими ситуациями из вашего утопического мира, где нет совести и морали, а есть исключительно Законы. Следовательно, такого мира существовать не может. Единственный способ для вас доказать возможность существования такого мира, это расписать четкую последовательность действий в тех двух простейших ситуациях, которые будут возникать в вашем утопическом мире ежедневно и ежечасно. Если вы не сможете дать четкого ответа в следующем же посте, это будет означать, что вы не знаете ответа. И, следовательно, такого мира без совести и морали существовать в принципе не может. Все затаили дыхание и ждут ответа от вас. Ибо тот этих ответов зависит судьба целого мира, придуманного вами. Большая просьба точно следовать условиям задачи, ничего не переиначивать и не выкручиваться. Ждем. Буквально две-три фразы, не больше, без словоблудия. |
| Victor665 Женат |
05-07-2013 - 15:03 (Косолапый @ 05.07.2013 - время: 14:45) (Victor665 @ 05.07.2013 - время: 13:40) вы не видели ответа который "вразумителен" а я не видел никакого ответа от вас )) Невразумительный ответ - это не ответ. Это два балла и пересдача. отказ отвечать- полный слив плюс отсутствие совести и морали, т.к вопросы то от вас продолжают задаваться. Доказано. |