Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (5) 1 2 3 4 5
Мужчина chips
Свободен
26-09-2007 - 09:48
Взято с "политического" форума

QUOTE (chips @ 25.09.2007 - время: 16:16)
А доказательства начала гражданской войны "красными" есть?

Арест некой сворой маргиналов Временного Правительства и разгон Учредительного собрания и есть начала Гражданской войны, де факто...
Красных кто то официально уполномачивал это делать? wink.gif



У меня есть что сказать и о лигитимности Учредительного собрания, о Каледине, Духинине и др. персонажах и событиях того времени...
Если это будет интересно другим форумчанам. beach.gif

Это сообщение отредактировал chips - 26-09-2007 - 09:48
Женщина чипа
Свободна
26-09-2007 - 10:05
Задумалась - поняти"красные" и "белые" вообще кто в оборот ввел.?
Было временное правительство, были партии, была октябрьская революция ( переворот если удобнее),арест временного правительства ( кого успели), съезд Советов., желание защитить старую власть.. а потом разделение на белых и красных.
Мужчина vegra
Свободен
26-09-2007 - 12:28
ИМХО были мощные силы со слишком разными интересами и целями, это не могло закончится иначе. Наверное можно выясить, кто первый бросил камень, но зачем, это ничего не меняет.
Мужчина Ли Си Цын
Свободен
26-09-2007 - 15:35
А кстати обсудить все это было бы интересно.
Вообщем то мнения по вопросу, "кто и когда начал первым", встречал довольно разнообразные. Разнос по датам начала гражданской войны тоже у разных авторов значительный, - от февральской революции до левоэсерского мятежа в 1918 году...
Мужчина petroff67
Свободен
26-09-2007 - 16:48
Очевидно, гражданскую войну начали белые. Как минимум по той причине, что войну начинает тот, кого не устраивает status Quo. Красные в общем бескровно взяли власть и успешно распространили ее на большую часть России, и ситуация их устраивала. Ситуация не страивала их оппонентов.
«В этих условиях в июне 1918 г. Поволжский областной комитет ПСР [партии социалистов-революционеров] заключил с уральским казачьим войском союз для ликвидации большевистской диктатуры и провозглашения власти Учредительного собрания в Поволжье и Приуралье. Центральный комитет ПСР… этот союзный договор утвердил». В.М.Чернов.
8 июня эсеры организовали Комитет Членов Учредительного собрания и начали мобилизацию в армию. А тем временем белочехи взяли Самару.
30-го июня в Омске из тех же эсеров, меньшевиков, а так же кадетов и т.д. было создано «Сибирское правительство», объявившее государственную самостоятельность Сибири.
Война началась.
Мужчина Маркиз
Женат
26-09-2007 - 20:01
QUOTE (чипа @ 26.09.2007 - время: 10:05)
Задумалась - понятия "красные" и "белые" вообще кто в оборот ввел.?

Насколько я помню, "красные" - это самоназвание, ведь отряды Красной гвардии формировались еще до октября 1917 г. "Белые" - тоже самоназвание, видимо, появившееся в качестве антипода названию "красные"
Мужчина zhekich
Свободен
27-09-2007 - 10:11
QUOTE (chips @ 26.09.2007 - время: 09:48)
Взято с "политического" форума

QUOTE (chips @ 25.09.2007 - время: 16:16)
А доказательства начала гражданской войны "красными" есть?

Арест некой сворой маргиналов Временного Правительства и разгон Учредительного собрания и есть начала Гражданской войны, де факто...
Красных кто то официально уполномачивал это делать? wink.gif



У меня есть что сказать и о лигитимности Учредительного собрания, о Каледине, Духинине и др. персонажах и событиях того времени...
Если это будет интересно другим форумчанам. beach.gif

А так ли уж важно, кто начал Гражданскую войну? Гражданская война - это всего лишь следствие непреодолимых идеологических разногласий по поводу будущего устройства страны, вошедшее в горячую фазу. Учитывая то, что у "красных" был свой взгляд на будущее России, и не один, а у "белых" свой, возможности компромисса не было, точно так же как не было возможности разрешить противоречия путем переговоров вследствие их непримиримости, то война была неизбежна. А кто ее начал... Этот вопрос не столь важен, поскольку рано или поздно первый шаг все равно был бы сделан. Гораздо важнее, на мой взгляд, выяснить причины того, как страна пришла к такому идеологическому противостоянию, хотя бы для того, чтобы не повторять ошибок прошлого.
Вот сейчас подобная ситуация складывается на Украине. Я далек от мысли, что противостояние Запада против Востока и Юга войдет в "горячую" фазу, но идеологическое противостояние налицо, причем почти непримиримое, а значит возможность гражданской войны не исключена.

Это сообщение отредактировал zhekich - 27-09-2007 - 10:13
Мужчина chips
Свободен
27-09-2007 - 12:36
Попробуем составить временную шкалу:

23 февраля - 2 марта 17 г
Февральская революция
?
?
?
25 октября (7 ноября) 17 г.
Октябрьская революция
?
?
?
6(19) января 18 г.
Роспуск Учредительного собрания


Можно ли события, происходящие в России между Февральской революцией и роспуском Учредительного собрания трактовать как начало гражданской войны? read.gif
Мужчина Ли Си Цын
Свободен
27-09-2007 - 14:51
QUOTE (chips @ 27.09.2007 - время: 12:36)
Можно ли события, происходящие в России между Февральской революцией и роспуском Учредительного собрания трактовать как начало гражданской войны? read.gif

Для начала, я думаю, будет полезно вспомнить определение гражданской войны, - организованная вооружённая борьба за государственную власть между классами и социальными группами внутри страны, наиболее острая форма классовой борьбы. Это из БСЭ. Подробнее Тут

Ключевыми являются ИМХО слова вооруженная борьба и классы. Следовательно надо посмотреть, какие события в этот период можно охарактеризовать, как вооруженную борьбу между классами...
Восстание Корнилова? Развал армии и ее массовый отход в тыл? Насильственный захват земли крестьянами? События на Дону и Кубани?
Мужчина uni-b0y
Свободен
28-09-2007 - 08:43
QUOTE (Маркиз @ 27.09.2007 - время: 03:01)
QUOTE (чипа @ 26.09.2007 - время: 10:05)
Задумалась - понятия "красные" и "белые" вообще кто в оборот ввел.?

Насколько я помню, "красные" - это самоназвание, ведь отряды Красной гвардии формировались еще до октября 1917 г. "Белые" - тоже самоназвание, видимо, появившееся в качестве антипода названию "красные"

"Белые" - не самоназвание...
"Белыми", "белогвардейцами", "Белой гвардией" членов Добровольческой армией начали называть большевики... По одной из версий - по аналогии с эмигрантский "белой армией" эпохи Великой французской революции... А тех так назвали по цвету флага, избранного ими - белый цвет - цвет королевского дома Бурбонов...
Аналогию большевики усмотрели в идее реставрации монархии... Впрочем, вряд ли Добровольческая Армия была монархической и реставрационной...
Но, названные белыми, противники большевиков приняли название, вложив в него новый смысл - белый цвет символизирует чистоту устремлений и противопоставляется красному - символу крови, символу классовой ненависти и постоянной борьбы...

Это сообщение отредактировал uni-b0y - 28-09-2007 - 08:45
Женщина Kirsten
Замужем
28-09-2007 - 11:49
QUOTE (Ли Си Цын @ 27.09.2007 - время: 12:51)
определение гражданской войны, - организованная вооружённая борьба за государственную власть между классами и социальными группами внутри страны, наиболее острая форма классовой борьбы. Это из БСЭ. Подробнее Тут

ИМХО, если бы все было так просто, то не создавали бы темы, а смотрели инфу в советских энциклопедиях...
Феофилакт
Свободен
28-09-2007 - 13:05
Кроме "красных" и "белых", были "розовые" (эсеры), "зеленые" и множество военно-политических объединений других оттенков. Предвидя желание дополнить события 1918-1920 годов примерами по Кронштадтскому мятежу, Антоновскому восстанию, Дальнему Востоку и т.д.,возможно,конечно,расширение хронологических рамок еще на 2 года.
Численность жертв террора никем не установлена. Количество погибших во время Гражданской войны колеблется у разных авторов от 5 до 15 миллионов. Из них большинство погибло от голода и эпидемий. На террор всех сторон списывалось менее 2 миллионов человек. Соколов, например, насчитал 1 миллион погибших от "красного" террора и 0,5 миллиона - от остальных. Нужно также уточнить, о каком терроре идет речь. Десятки тысяч людей, погибших во время обычных ограблений, мародерств и насилий, на мой взгляд, к жертвам террора имеют отношение только при расширенном толковании понятия "террор". Другой вопрос, что четкую границу между политическими репрессиями и обычным бандитизмом далеко не всегда можно проследить. На террор Гражданской войны накладывался и террор интервентов.
Из книги Богаевского:
QUOTE
...некоторые части и больше года, без всякого дела стояла в тылу, иногда занимая спешенными частями небольшой участок позиции, эти отряды давали возможность энергичной и отважной молодежи чем-нибудь проявить себя, производя набеги и разведки в расположении противника. Однако трудность прорыва небольшими конными частями почти сплошных укрепленных линий противника, неопытность молодых партизанских начальников, а главное, не сочувствие этой затее большинства старших кавалерийских начальников, опасавшихся неудач и потерь, — все это не дало развиться деятельности партизанских отрядов, и из полусотни их едва десять — пятнадцать кое-что сделали; остальные или бездействовали, или же нередко и безобразничали, обращая свою энергию и предприимчивость против мирных жителей.

Накал страстей был столь велик,что и сегодня едва ли возможно спокойно обсуждать тему:

В то же время большинство народа на который легла вся тяжесть Мировой войны,междоусобиц и вызванного ими к жизни террора рассуждал просто:
QUOTE
Один из моих офицеров спросил его: «А что, дед, ты за кого — за нас, кадет, или за большевиков?» Старик хитро улыбнулся и сказал: «Чего ж вы меня спрашиваете... Кто из вас победит, за того и будем».
Дед, по-видимому, верно определил отношение к нам русского народа.
Мужчина chips
Свободен
01-10-2007 - 11:18
Между Февральской и Октябрьской революцией была

Корниловщина -

контрреволюционный мятеж в августе 1917 под руководством верховного главнокомандующего вооруженными силами России генерала Л. Г. Корнилова с целью разгрома сил революции и установления в стране реакционной военной диктатуры. Июльские события ознаменовали конец мирного периода революции, конец двоевластия. Государственная власть целиком сосредоточилась в руках Временного правительства - органа контрреволюционной буржуазии, которая, ощущая непрочность своей победы, повела дело к установлению военной диктатуры. Временное правительство во главе с А. Ф. Керенским, продолжая сеять в народе конституционные иллюзии, на деле расчищало дорогу военной диктатуре и являлось прямым соучастником подготовки контрреволюционного переворота. Главную роль в заговоре против революции играла кадетская партия, опиравшаяся на крупную буржуазию и монархически настроенный генералитет. Заговорщики были поддержаны представителями Великобритании, Франции и США, которые боялись развития русской революции и выхода России из войны. Центр военно-политической подготовки переворота сосредоточился в Ставке верховного главнокомандующего (Могилёв). Стремясь придать готовящемуся перевороту "законный" характер, Временное правительство 12(25) августа созвало в Москве Государственное совещание (см. Государственное совещание московское 1917), которое санкционировало политическую программу кадетско-генеральской контрреволюции. В Ставке и при штабах фронтов формировались специальные ударные части; многочисленные офицерские организации в Петрограде, Москве, Киеве и др. городах должны были поддержать Корнилова в момент открытого выступления. Главной боевой силой для удара по революционному Петрограду был 3-й конный корпус генерала А. М. Крымова, который намечалось ввести в Петроград, чтобы разгромить питерский пролетариат, разогнать Советы и установить военную диктатуру. Одновременно предполагалось нанести удар по революционным силам в Москве, Киеве и др. крупных городах. 25 августа (7 сентября) Корнилов двинул войска на Петроград, потребовав отставки Временного правительства и выезда Керенского в Ставку; министры-кадеты 27 августа (9 сентября) подали в отставку, выражая солидарность с Корниловым. В ответ на корниловский ультиматум Керенский объявил Корнилова мятежником и отстранил от должности верховного главнокомандующего. Переход Керенского от участия в заговоре к борьбе с Корниловым был вызван боязнью того, что Корнилов расправится не только с большевиками, но и с мелкобуржуазными партиями и отстранит Керенского от власти. Вместе с тем Керенский опасался, что возмущение масс может смести не только Корнилова, но и его самого. Выступив же против Корнилова, Керенский рассчитывал поднять пошатнувшийся авторитет Временного правительства среди народных масс; но его расчёты не оправдались. Руководителями и организаторами общедемократической борьбы с К. стали большевики. Их тактика состояла в том, чтобы бороться против Корнилова вместе с войсками Временного правительства, но не поддерживать последнее, а разоблачать его контрреволюционную сущность. 27 августа (9 сентября) ЦК РСДРП (б) обратился к рабочим и солдатам Петрограда с призывом встать на защиту революции. В течение 3 дней в отряды Красной Гвардии записалось 15 тыс. рабочих Петрограда. Чтобы воспрепятствовать движению эшелонов с корниловцами, под Петроградом строились заграждения, железнодорожники разбирали пути. Против корниловских войск были отправлены солдаты революционных частей петроградского гарнизона, моряки Балтийского флота и красногвардейцы. Большевистские агитаторы разъясняли обманутым солдатам и казакам корниловских частей контрреволюционный смысл К. К 30 августа (12 сентября) движение корниловцев всюду было остановлено; в их войсках началось разложение. Генерал Крымов, убедившись в провале мятежа, застрелился. В Ставке и штабах фронтов были арестованы генералы Корнилов, Лукомский, Деникин, Марков, Романовский, Эрдели и др. 31 августа (13 сентября) было официально объявлено о ликвидации К.

БСЭ

Это ли не гражданская война?
Мужчина Sorques
Женат
08-10-2007 - 01:23
QUOTE (petroff67 @ 26.09.2007 - время: 16:48)

30-го июня в Омске из тех же эсеров, меньшевиков, а так же кадетов и т.д. было создано «Сибирское правительство», объявившее государственную самостоятельность Сибири.
Война началась.

Вообщето все началось, гораздо раньше. Второго ноября 1917 года ген.Алексеев прибыл в Новочеркасск и начал создавать вооруженные силы для борьбы с большивиками, которые сначало назывались «Алексеевская офицерская организация», а в конце декабря(25 по старому стилю) Добровольческая Армия. Которая почти сразу перешла к активным военным действиям против большевиков, не смотря на свою малочисленность(зимой 18 г. что то около 3.500 офицеров и солдат).
Женщина je suis sorti
Свободна
05-10-2008 - 14:17
QUOTE (sorques @ 08.10.2007 - время: 01:23)
QUOTE (petroff67 @ 26.09.2007 - время: 16:48)
30-го июня в Омске из тех же эсеров, меньшевиков, а так же кадетов и т.д. было создано «Сибирское правительство», объявившее государственную самостоятельность Сибири.
Война началась.
Вообщето все началось, гораздо раньше. Второго ноября 1917 года ген.Алексеев прибыл в Новочеркасск и начал создавать вооруженные силы для борьбы с большивиками, которые сначало назывались «Алексеевская офицерская организация», а в конце декабря(25 по старому стилю) Добровольческая Армия. Которая почти сразу перешла к активным военным действиям против большевиков, не смотря на свою малочисленность(зимой 18 г. что то около 3.500 офицеров и солдат).

Для гражданской войны 3500 человек маловато будет. unsure.gif Гражданская война предполагает масштаб: массовые армии, обширные театры военных действий - большую часть страны, определенную степень ожесточения... и еще важна некая поляризация сил - не каждый сам по себе воюет в своем уезде, а кто-то с кем-то licklips.gif
Мужчина Format C
Влюблен
05-10-2008 - 15:31
QUOTE (chips @ 01.10.2007 - время: 03:18)
Между Февральской и Октябрьской революцией была

Корниловщина -

контрреволюционный мятеж в августе 1917 под руководством верховного главнокомандующего вооруженными силами России генерала Л. Г. Корнилов
....К 30 августа (12 сентября) движение корниловцев всюду было остановлено;[/b] в их войсках началось разложение. Генерал Крымов, убедившись в провале мятежа, застрелился. В Ставке и штабах фронтов были арестованы генералы Корнилов, Лукомский, Деникин, Марков, Романовский, Эрдели и др. 31 августа (13 сентября) было официально объявлено о ликвидации К.

БСЭ

Это ли не гражданская война?

нет, это еще не Гражданская война, потому что мятеж был остановлен, а не разросся как снежный ком в многомиллионную армию...
контрреволюция против Февральской, слабенькая такая.

Это сообщение отредактировал Format C - 05-10-2008 - 15:40
Мужчина Format C
Влюблен
05-10-2008 - 15:54
декрет, который мог кое-кого очень-очень сильно "торкнуть" к войне:

" 1917 г., октября 27
Помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа..."
Уездные Советы крестьянских депутатов принимают все необходимые меры для соблюдения строжайшего порядка при конфискации помещичьих имений...
Для руководства по осуществлению великих земельных преобразований, впредь до окончательного их решения Учредительным собранием, должен повсюду служить следующий крестьянский наказ, составленный.."

плюс всякие другие, тому подобные, декреты/потстановления

Но это еще "цветочки", потому что хоть каким то боком Учредительное Собрание упоминается и, типа, у земельных собственников есть слабая-слабая надежда что окончательное решение Учредительного Собрания вернет им их собственность.
А вот насильственный роспуск Учредиловки - это пипец!... Война уже становится неизбежной -
остается только ждать "спичку"!

Но войну кто будет делать, не сами ведь помещики?
Войну обычно "делают" военные люди!... а они, профессионалы - сидят, так сказать, без дела...
и всякие захваты власти/развалы фронтов/позорные перемирия делаются
без их скромного участия!
Доколе можно смотреть на безобразия?

Это сообщение отредактировал Format C - 05-10-2008 - 16:15
Женщина je suis sorti
Свободна
05-10-2008 - 16:30
QUOTE (Format C @ 05.10.2008 - время: 15:54)
А вот такой декрет мог кое-кого очень-очень сильно "торкнуть" к войне:
И наконец, насильственный роспуск Учредиловки... Бензину достаточно вылито, остается только ждать "спичку"!

Может ли декрет или роспуск собрания спровоцировать гражданскую войну... мы этого не знаем, однако мы знаем точно, что после упомянутого декрета и роспуска учредительного собрания Гражданская война не началась. Она началась значительно позже.

Почему гражданская война не началась после декрета о земле? Потому что помещечьих семейств в России было 30 000, а вот крестьянских... Армия была по составу крестьянской, а воевать могла только армия, больше некому. Идея учредительного собрания была важна для кучки интеллигентов, а вот подавляющее большинство населения - крестьяне хотели, чтобы кончилась война, хотели получить землю и чтобы их никто не беспокоил, ни партии, ни любое правительство. Интеллигенты воевать не могли и не умели. Сцена из фильм "Бумбараш", когда с фронта мчится паровоз. а Бумбараш поет песню "Наплевать... моя хата скраю" не выдумана авторами фильма или Гайдаром, по мотивам произведений которого снят этот фильм.

Большая политика происходила только в городах, в основном в Петрограде. Городское население было в каком-то смысле равнодушно к тому, кому будет принадлежать земля. Что касается учредительного собрания, то в Петрограде и Москве большевики и левые эсеры получили на выборах в учредительное собрание подавляющее большинство голосов, то есть горожане были на их стороне, поэтому городское население не возражало против роспуска Учредительного собрания, протестовать против роспуска вышла немногочисленная демонстрация. А интеллигенция продолжала заседать и бузить, но это не гражданская война.
Мужчина Format C
Влюблен
05-10-2008 - 16:33
QUOTE (Welldy @ 05.10.2008 - время: 08:30)
QUOTE (Format C @ 05.10.2008 - время: 15:54)
А вот такой декрет мог кое-кого очень-очень сильно "торкнуть" к войне:  
И наконец,  насильственный роспуск  Учредиловки... Бензину достаточно вылито, остается только ждать "спичку"!

Может ли декрет или роспуск собрания спровоцировать гражданскую войну... мы этого не знаем, однако мы знаем точно, что после упомянутого декрета и роспуска учредительного собрания Гражданская война не началась. Она началась значительно позже...


угу. позже и понеслись "спички" типа этой:

"30-го июня в Омске из тех же эсеров, меньшевиков, а так же кадетов и т.д. было создано «Сибирское правительство», объявившее государственную самостоятельность Сибири."

это на компе можно нажать кнопочку и тебя тут же на экране картинка изменится.
А в реальной жизни надо время на организацию!

Это сообщение отредактировал Format C - 05-10-2008 - 16:34
Мужчина Format C
Влюблен
05-10-2008 - 16:49
QUOTE (Welldy @ 05.10.2008 - время: 08:30)
Может ли декрет или роспуск собрания спровоцировать гражданскую войну... мы этого не знаем, однако мы знаем точно, что после упомянутого декрета и роспуска учредительного собрания Гражданская война не началась. Она началась значительно позже.

хм... помещикам не понравилось, что у них землю отнимают.

Но у большевиков ведь много других постановлений было/

Вот такое постановление, например :
"равенство народов России, их право на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства...
В декабре 1917 г. большевики признали независимость Финляндии. Позже, в августе 1918 г., был принят декрет об отказе от договоров и актов о разделах Польши, заключенных правительством Российской империи."

могло сильно не понравится сторонникам великой и неделимой России. Среди военных, включая генералитет Российской Армии, такие сторонники встречались.

А постановление "Об уничтожении сословий и гражданских чинов". Было ликвидировано деление общества на дворян, купцов, крестьян, мещан, отменялись княжеские, графские и иные титулы, гражданские чины (табель о рангах)"
могла не понравится людям, имеющим всякие там титулы, чины и ранги.

по капле, по капле - недовольство так вот и скапливалось.

Это сообщение отредактировал Format C - 05-10-2008 - 16:51
Женщина je suis sorti
Свободна
05-10-2008 - 17:02
QUOTE (Format C @ 05.10.2008 - время: 16:33)
"30-го июня в Омске из тех же эсеров, меньшевиков, а так же кадетов и т.д. было создано «Сибирское правительство», объявившее государственную самостоятельность Сибири."

А что эти эсеры, меньшевики и кадеты делали с января 1918 г. (когда было распущено учредительное собрание) по июнь? Какая связь между их приходом к власти в Омске и роспуском собрания?

Эту компанию либеральных интеллигенотов прямо поставили у власти чехи, бывшие в то время в Сибири единственной военной силой. Сама по себе эта группа меньшевиков, эсеров и кадетов никакой поддержкой населения в Сибири не пользовались, что показало в последующее свержение их Антантой. Советское правительство в 1918 г. потеряло контроль над Сибирью поскольку чехи захватили железную дорогу, а другой дороги в Сибирь не было.

Если считать июнь 1918 г. началом гражданской войны, то гражданская война началась только после вмешательства в нее иностранцев. Без иностранцев воевать было некому и нечем - в 1918 г. не было у будущих белых ни солдат ни оружия.

Вывод: без иностранного вмешательства гражданская война в России была бы невозможна.
Мужчина Format C
Влюблен
05-10-2008 - 17:03
А вот ряд интересных событий, связанных с роспуском Учредиловки:

QUOTE
В день открытия Учредительного собрания, 5 января 1918 г., в Петрограде прошла демонстрация в его защиту, организованная эсерами и меньшевиками. По приказу властей она была расстреляна. Собрание открылось в напряженной атмосфере противостояния. Зал заседаний был наводнен вооруженными матросами, сторонниками большевиков. Председатель ВЦИК Я. М. Свердлов зачитал текст Декларации прав трудящегося и эксплуатируемого народа и предложил принять ее, тем самым, узаконив существование советской власти и ее первые декреты. Но Учредительное собрание отказалось утверждать этот документ, начав дискуссию по предложенным партией эсеров проектам законов о мире и земле. Тогда большевики заявили о своем уходе с Учредительного собрания. Вслед за ними заседание покинули и их союзники левые эсеры. Продолжавшееся после ухода членов правящих партий обсуждение поздно ночью прервал начальник охраны матрос А. Г. Железняков сообщением о том, что "караул устал". Он настойчиво предложил делегатам покинуть помещение. 6 января 1918 г. ВЦИК принял декрет о роспуске Учредительного собрания.
Мужчина Gawrilla
Свободен
05-10-2008 - 17:05
Вот и предъявим союзничкам счет за Гражданскую войну!
(Эстония укурится в стороне от зависти)
Мужчина Format C
Влюблен
05-10-2008 - 17:11
QUOTE (Welldy @ 05.10.2008 - время: 09:02)
Вывод: без иностранного вмешательства гражданская война в России была бы невозможна...

Welldy, иностранное вмешательство ведь тоже надо "заслужить" какими-то действиями. Оно просто так, ни за что не про что не происходит!

Я тебе уже говорил две причины:
1. большевики отказались платить Антанте по долгам Царского правительства
2. большевики призывали к Мировой революции пролетариев против своих буржуйских правительств

Вот два главных мотива, почему Антанте так не понравились большевики!
Тем не менее, с интересом послушаю другие объясниения их недовольства.

Женщина je suis sorti
Свободна
05-10-2008 - 17:15
QUOTE (Format C @ 05.10.2008 - время: 16:49)
хм... помещикам не понравилось, что у них землю отнимают...Но у большевиков ведь много других постановлений было... могла не понравится людям, имеющим всякие там титулы, чины и ранги... по капле, по капле - недовольство так вот и скапливалось.

Воюют не помещики и графы - воюют солдаты, они же крестьяне. Помещики и графы в гражданской войне в основном не участвовали, офицерский корпус царской армии состоял отнюдь не из помещиков и графов, а из разночинцев.

Гражданская война начинается не потому, что кому-то что-то не нравится или не нравится, мне, например, тоже не нравится практически все, что делает Правительство России сегодня... я ж не иду на фронт unsure.gif

Для гражданской войны нужны особые условия и мощности - в том числе экономические, мобилизационные - армию нужно набрать, вооружить и кормить, кроме того солдаты в гражданской войне должны иметь четкие цели, они должна знать, за что воюют. Без поддержки чехов, а затем Антанты в целом, воевать было некому и незачем. Причем поддержка была как ресурсами (белые сидели исключительно на довольствии Антанты), солдатами (Антанта охраняла тылы и коммуникации) и что немаловажно - поддержка была идейной. Белые чувствовали, что Европа с ними.
Женщина je suis sorti
Свободна
05-10-2008 - 17:28
QUOTE (Format C @ 05.10.2008 - время: 17:11)
1. большевики отказались платить Антанте по долгам Царского правительства
2. большевики призывали к Мировой революции пролетариев против своих буржуйских правительств

Царские долги были велики, объем иностранной собственности также не мал, однако, мне кажется, что по сравнению с таким призом, как возможность контролировать территорию России в целом, долги и собственность должны были отступить на второй план. В другой теме мы уже обсуждали реальные планы Антанты по разделу России, что в этих планах было необычным или неравльным?

Что касается опасности Мировой революции... большевики и Россия были так слабы, что реальной угрозы для Европы, США и Японии не представляли. На большевиков смотрели не как на угрозу, а как на какую-то экзотику: в британском правительстве призывал бороться с большевиками до победного конца только Черчилль. Не грозила Англии и США пролетарская революция.

Антанте была выгодна гражданская война, ослабляющая Россию и делающая ее легкой добычей. Белые были готовы выполнить требования в области и политики и экономики, были Антанте подконтрольны.
Мужчина Format C
Влюблен
05-10-2008 - 17:35
QUOTE (Welldy @ 05.10.2008 - время: 09:15)
Причем поддержка была как ресурсами (белые сидели исключительно на довольствии Антанты), солдатами (Антанта охраняла тылы и коммуникации) и что немаловажно - поддержка была идейной. Белые чувствовали, что Европа с ними.

не понимаю, о чем мы счас спорим!

Я тебе говорю, для войны требуется не только недовольство какой-то группы населения, но и время на организацию.
говорю, что у Антанты тоже были серъезные причины к недовольству Советской властью и они быстро нашли общий язык с недовольными ей кадетами-эсерами (и т.д.), помещиками-заводчиками (и т.д.), генералами/офицерами Царской Армии...

А ты мне в ответ: " Белые чувствовали, что Европа с ними."

дык, из всего выше сказанного еже понятно, что они будут с белыми, а не красными!
Масло-масляное какое-то, а не спор!
Мужчина Format C
Влюблен
05-10-2008 - 17:44
QUOTE (Welldy @ 05.10.2008 - время: 09:28)

Антанте была выгодна гражданская война, ослабляющая Россию и делающая ее легкой добычей. Белые были готовы выполнить требования в области и политики и экономики, были Антанте подконтрольны.

Ах вон в чем дело!
А нахрена, спрашивается, мы тут 10 постов подряд одно и тоже "перемалывлали" если разногласие наше единственно в том,
что ты считаешь белых подконтрольными Антанте и готовыми выполнить любые условия Антанты,
а я считаю как раз наоборот - белые рассматривали Антанту как инструмент в собственной борьбе на благо России!

млин, че за фигня опять - тема то о причинах Гражданской войны!

В этой теме, как я понимаю, надо рассматирвать:

ПОЧЕМУ ЧАСТЬ НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ, НАЧАВШАЯ ВОЙНУ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ, ОКАЗАЛАСЬ НЕДОВОЛЬНА СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ?

извини, но из твоих объяснений я НИЧЕГО нового (к сказанному мною выше) по данному вопросу не увидел.

Это сообщение отредактировал Format C - 05-10-2008 - 19:19
Мужчина Format C
Влюблен
05-10-2008 - 18:06
QUOTE (Welldy @ 05.10.2008 - время: 09:15)
Воюют не помещики и графы - воюют солдаты, они же крестьяне. Помещики и графы в гражданской войне в основном не участвовали, офицерский корпус царской армии состоял отнюдь не из помещиков и графов, а из разночинцев.

Естественно. Вот, например, генерал В.О.Каппель, одетый в английскую куртку, агитировал рабочих присоедиться к белому движению

QUOTE
При отходе за Урал каппелевцам приходилось проходить через Приуральские горнозаводские районы. Распропагандированные рабочие этих районов враждебно относились к белым. Разведка доносила, что на заводе Ата-Балашовском на митинге рабочих было решено чинить возможные препятствия проходящим белым и поручить группе рабочих произвести покушение на штаб и на самого Каппеля.
Поздно вечером, взяв с собой только одного проводника, Каппель отправился на очередной митинг рабочих этого завода. Одетый в английскую куртку, в смятой кавалерийской фуражке, в темноте похожей на кепку, он не выделялся в толпе рабочих. Пробравшись вперед, в самый разгар митинга он попросил слова и сказал
«...
Я хочу, чтобы Россия процветала наравне с другими передовыми странами и чтобы рабочие и их семьи жили в достатке...
(прим. это только маленькая часть речи) ».
Его речь была покрыта громким Ура. Рабочие вынесли Каппеля на руках и проводили до самого штаба. На следующий день, пришедшая делегация рабочих заявила генералу Каппелю, что они не только не будут чинить препятствий, но всем чем могут будуг ему помогать.


по сути, те же лозунги и риторика, что и у большевиков.
но мало среди белогвардейских офицеров было таких "каппелей"
а на покрой куртки... английская она иль какая другая... рабочие не сильно смотрели. Их больше интересовала, вроде, стабильная зарплата и нормированный рабочий день, с чем Сибирское правительство более-менее справлялось -
И не важно, на какие средства - с Антанты ли, с захваченного ли в Казани "золотого фонда"...

Это сообщение отредактировал Format C - 05-10-2008 - 18:12
Женщина je suis sorti
Свободна
05-10-2008 - 18:20
QUOTE (Format C @ 05.10.2008 - время: 17:44)
ПОЧЕМУ ЧАСТЬ НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ, НАЧАВШАЯ ВОЙНУ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ, ОКАЗАЛАСЬ НЕДОВОЛЬНА СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ?
Не знаю, насколько правомерен этот вопрос, поскольку судя по результату гражданской войны большинство населения было больше недовольно белыми, чем красными...

Большую часть населения России составляли крестьяне и когда мы говорим "население России", мы должны подразумевать прежде всего крестьян.

Format C! Вопрос в том, почему крестьяне, воевавшие за белых, были недовольны Советской властью? unsure.gif


Это сообщение отредактировал Welldy - 05-10-2008 - 18:23
Мужчина Format C
Влюблен
05-10-2008 - 18:55
QUOTE (Welldy @ 05.10.2008 - время: 10:20)

Format C! Вопрос в том, почему крестьяне, воевавшие за белых, были недовольны Советской властью?  unsure.gif

на примере Тамбовского восстания можно заметить, что часть крестьян таки показала активное недовольство практикой продразвестки, заметно усилившейся и ужесточившейся при Советской власти.
Масштабы продразверстки при большевиках были совершенно несопоставиммы с продразверской Царского и Временного правительства.

Это сообщение отредактировал Format C - 05-10-2008 - 18:56
Женщина je suis sorti
Свободна
05-10-2008 - 20:09
QUOTE (Format C @ 05.10.2008 - время: 18:55)
QUOTE (Welldy @ 05.10.2008 - время: 10:20)
Format C! Вопрос в том, почему крестьяне, воевавшие за белых, были недовольны Советской властью?  unsure.gif
на примере Тамбовского восстания можно заметить, что часть крестьян таки показала активное недовольство практикой продразвестки, заметно усилившейся и ужесточившейся при Советской власти.
Масштабы продразверстки при большевиках были совершенно несопоставиммы с продразверской Царского и Временного правительства.

Продразверстка, что в руках царского правительства, что Временного, что СНК была мерой вынужденной. Тяжесть продразверстки определялась тяжестью продовольственного кризиса в стране. В 1916 г. стали происходить перебои со снабжением продовольствием (экономика страны была истощена войной), при временном правительстве ситуация ухудшилась, при СНК кризис достиг пика.

Крестьяне были недовольны любой продразверсткой (железнодорожные рельсы они стали разбирать еще до прихода большевиков к власти). Наверное, продразверстка - причина тамбовского восстания (это еще Ленин говорил) А о чем тогда наша дискуссия? smile.gif

Мужчина Format C
Влюблен
05-10-2008 - 20:32
QUOTE (Welldy @ 05.10.2008 - время: 12:09)
Крестьяне были недовольны любой продразверсткой (железнодорожные рельсы они стали разбирать еще до прихода большевиков к власти)...

вот именно.
и поэтому, когда продразверстка при Советах набрала огромный свой размах (когда хлеб просто начали отбирать, не давая ничего взамен), некоторые из крестьян невлюбили Советскую власть очень сильно.

а часть невзлюбила еще раньше - когда их начали грабить под лозунгом "раскулачивание":

QUOTE
"кулак": всякий крестьянин, который собрал хлеб своим трудом и даже без применения наемного труда, но прячет хлеб, превращается в эксплуататора, кулака, спекулянта"
В.И. Ленин


QUOTE
Среди крестьянства есть трудовое крестьянство и
мелкобуржуазное: трудовое крестьянство эксплуатируется другими, мелкобуржуазное живет как мелкий собственник, за счет чужого труда
В.И.Ленин


И вот что Ленин пишет в 1918 году:

QUOTE
Наш главный враг - это мелкая буржуазия, ее навыки, ее привычки, ее экономическое положение”, “мелкий собственник, мелкий капитал - наш враг”, “мелкие хозяйчики, мелкие собственники помогли пролетариату
скинуть помещиков и капиталистов, но дальше,на пути социалистических преобразований, пути с ними у большевиков разные!"


так куда не-бедному крестьянину податься???




Это сообщение отредактировал Format C - 05-10-2008 - 21:00
Женщина je suis sorti
Свободна
05-10-2008 - 21:23
Ты говоришь "не давая ничего взамен" с укором? У правительства не было ничего, что можно было бы предложить крестьянам. Промышленность не работала и товары нужные крестьянам не производились. Любое правительство в подобном положении должно и обязано было отбирать хлеб у крестьян по максимуму, чтобы прокормить горожан и армию. По окончании гражданской войны, когда обстановка несколько стабилизировалась, продразверстка была заменена продналогом - так тоже поступило бы любое правительство.

Крестьянин, который утаивал хлеб, обрекал город на голод, поэтому становился врагом, что вполне справедливо отметил Ленин. Ленин, наверное. полагал, что всякий, кто не хочет помочь своему народу, а хочет заработать на хлебе, является эксплуататором либо пособником эксплуататоров.

ИМХО, большевики не осуществляли политику, основанную на своей программе или взгдядах на будущее России, а все время совершали вынужденные шаги (земля, мир, продразверстка, национализация, отказ от выплаты долгов, независимость Финляндии, разгон учредительного собрания, создание армии, борьба с белыми и интервентами, НЭП). Любой из этих шагов единственно верный и эффективный. Естественно, при этом большевики совершали много ошибок и преступлений.

Вот что писал о России и большевиках Герберт Уэллс (прошу прощения за длинные цитаты. но они того стоят:
QUOTE
Основное наше впечатление от положения в России - это картина колоссального непоправимого краха. Громадная монархия, которую я видел в 1914 году, с ее административной, социальной, финансовой и экономической системами, рухнула и разбилась вдребезги под тяжким бременем шести лет непрерывных войн. История не знала еще такой грандиозной катастрофы. На наш взгляд, этот крах затмевает даже саму Революцию. Насквозь прогнившая Российская империя - часть старого цивилизованного мира, существовавшая до 1914 года, - не вынесла того напряжения, которого требовал ее агрессивный империализм; она пала, и ее больше нет. Крестьянство, бывшее основанием прежней государственной пирамиды, осталось на своей земле и живет почти так же, как оно жило всегда. Все остальное развалилось или разваливается. Среди этой необъятной разрухи руководство взяло на себя правительство, выдвинутое чрезвычайными обстоятельствами и опирающееся на дисциплинированную партию, насчитывающую примерно 150 000 сторонников, - партию коммунистов Ценой многочисленных расстрелов оно подавило бандитизм, установило некоторый порядок и безопасность в измученных городах и ввело жесткую систему распределения продуктов.

Я сразу же должен сказать, что это единственное правительство, возможное в России в настоящее время. Оно воплощает в себе единственную идею, оставшуюся в России, единственное, что ее сплачивает. Нигде в России эта катастрофа не видна с такой беспощадной ясностью, как в Петрограде... Сейчас, когда идет отчаянная борьба за общественный контроль над распределением продуктов и за то, чтобы лишить спекулянтов возможности фантастически взвинчивать цены на остатки продовольствия, все большие рынки Петрограда также закрыты. Столкнувшись с нехваткой почти всех предметов потребления, вызванной отчасти напряжением военного времени - Россия непрерывно воюет уже шесть лет, - отчасти общим развалом социальной структуры и отчасти блокадой, при полном расстройстве денежного обращения, большевики нашли единственный способ спасти городское население от тисков спекуляции и голодной смерти и, в отчаянной борьбе за остатки продовольствия и предметов первой необходимости, ввели пайковую систему распределения продуктов и своего рода коллективный контроль.... Советское правительство ввело эту систему, исходя из своих принципов, но любое правительство в России вынуждено было бы сейчас прибегнуть к этому. Если бы война на Западе длилась и поныне, в Лондоне распределялись бы по карточкам и ордерам продукты, одежда и жилье. Но в России это пришлось делать на основе не поддающегося контролю крестьянского хозяйства и с населением недисциплинированным по природе и не привыкшим себя ограничивать. Борьба поэтому неизбежно жестока.

С пойманным спекулянтом, с настоящим спекулянтом, ведущим дело в мало-мальски значительном масштабе, разговор короткий - его расстреливают. Самая обычная торговля сурово наказывается. Всякая торговля сейчас называется "спекуляцией" и считается незаконной.

У крестьян сытый вид, и я сомневаюсь, чтобы им жилось много хуже, чем в 1914 году. Вероятно, им живется даже лучше. У них больше земли, чем раньше, и они избавились от помещиков. Они не примут участия в какой-либо попытке свергнуть советское правительство, так как уверены, что, пока оно у власти, теперешнее положение вещей сохранится. Это не мешает им всячески сопротивляться попыткам Красной Гвардии отобрать у них продовольствие по твердым ценам. Иной раз они нападают на небольшие отряды красногвардейцев и жестоко расправляются с ними. Лондонская печать раздувает подобные случаи и преподносит их как крестьянские восстания против большевиков. Но это отнюдь не так. Просто-напросто крестьяне стараются повольготнее устроиться при существующем режиме.

Но все остальные слои общества, включая и должностных лиц, испытывают сейчас невероятные лишения. Кредитная система и промышленность, выпускавшая предметы потребления, вышли из строя, и пока что все попытки заменить их каким-либо иным способом производства и распределения оказались несостоятельными. Поэтому нигде не видно новых вещей.

В конце 1917 года Россия пережила такой всеобъемлющий крах, какого не знала ни одна социальная система нашего времени. Когда правительство Керенского не заключило мира и британский военно-морской флот не облегчил положения на Балтике, развалившаяся русская армия сорвалась с линии фронта и хлынула обратно в Россию - лавина вооруженных крестьян, возвращающихся домой без надежд, без продовольствия, без всякой дисциплины. Это было время разгрома, время полнейшего социального разложения. Это был распад общества. Во многих местах вспыхнули крестьянские восстания. Поджоги усадьб часто сопровождались жестокой расправой с помещиками. Это был вызванный отчаянием взрыв самых темных сил человеческой натуры, и в большинстве случаев коммунисты несут не большую ответственность за эти злодеяния, чем, скажем, правительство Австралии.

Среди бела дня на улицах Москвы и Петрограда людей грабили и раздевали, и никто не вмешивался. Тела убитых валялись в канавах, порой по целым суткам, и пешеходы проходили мимо, не обращая на них внимания. Вооруженные люди, часто выдававшие себя за красногвардейцев, врывались в квартиры, грабили и убивали. В начале 1918 года новому, большевистскому правительству приходилось вести жестокую борьбу не только с контрреволюцией, но и с ворами и бандитами всех мастей. И только к середине 1918 года, после того как были расстреляны тысячи грабителей и мародеров, восстановилось элементарное спокойствие на улицах больших русских городов. Некоторое время Россия была не цивилизованной страной, а бурным водоворотом беззаконий и насилия, где слабое неопытное правительство вело борьбу не только с неразумной иностранной интервенцией, но и с полнейшим внутренним разложением. И Россия все еще прилагает огромные усилия, чтобы выйти из этого хаоса.
Мужчина Format C
Влюблен
06-10-2008 - 18:04
QUOTE (Welldy @ 05.10.2008 - время: 13:23)
Ты говоришь "не давая ничего взамен" с укором? У правительства не было ничего, что можно было бы предложить крестьянам. Промышленность не работала и товары нужные крестьянам не производились. Любое правительство в подобном положении должно и обязано было отбирать хлеб у крестьян по максимуму, чтобы прокормить горожан и армию...

не то что бы с укором - дела давно минувших дней все-таки...
Разве мы имеем право укорят своих дедов-предков за безрассудность?
Это с нынешней "колокольни" все более-менее ясно, а тогда впереди был "темный лес", а в головах - великие амбиции!
и все-таки не понимаю, зачем было экспериметировать с отменой частной собственности (шаг супер-рискованный и ни в коей мере не обусловленный экономической необходимостью!!!) и наживать себе лишних врагов, называя "мелкобуржуазной сволочью" тех, к кому через 3 года потом сами обратились за помощью поднимать страну из руин!
ну, не хватает у меня мозговых извилин понять чем принципиально отличается эконоимическая ситуация от января 18-го года (когда гражданской войны еще не было, а многие будущие враги смотрели-приценивались к новой власти) от 21-го года, когда ввели НЭП.
Надо было 3 года прожить в экстриме, на пределе возможностей, что бы понять, чем могут окончится непродуманные эксперименты?

Это сообщение отредактировал Format C - 06-10-2008 - 18:34
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 ...
  Наверх