Взрослая социальная сеть
 ps2000 Свободен |
13-04-2013 - 09:59 (Лузга @ 12.04.2013 - время: 23:16) Тогда зачем вы мне это написали? Что бы Вы обратили внимание что пишите о чем-то своем, а не о том, о чем идет разговор. Уважаемый Резидент написал: "Газ, свет, вода, фабрики, заводы, телевидение, банки... и прочие "средства производства" должны быть строго в руках Государства. И никак иначе. Частный бизнес - под жёсткий контроль государства. При чём конкурировать с государством он (частный бизнес) должен за счёт ИМ ЖЕ производимого сырья, а не перекупленного (украденного) у гос.структур." Я заметил, что так уже было - в СССР. Где тот СССР сейчас. Что мною было не верно сказано? (Лузга @ 12.04.2013 - время: 23:31) В 90-х незабвенный Анотолий Вассерман опубликовал статью "Коммунизм и компьютеры", где очень наглядно показал не возможность реализации на тех компьютерах работающей в реальном времени математической модели плановой экономики, которая бы была эффективней рынка. Сейчас такое возможно принципиально. Кстати, до Вассермана эту тему развивали люди более компетентные А почему Вассерман - незабвенный? Это сообщение отредактировал ps2000 - 13-04-2013 - 10:04 |
Маркиз Женат |
13-04-2013 - 13:36 (Лузга @ 12.04.2013 - время: 21:34) Я соцдем, соцал-демократ и меня волнует welfare state, социальное государство Не могли бы Вы более подробно описать Вашу модель социального государства? В новой теме или в личке - как удобнее. Интересно было бы обсудить. |
Лузга Свободен |
13-04-2013 - 15:08 (ps2000 @ 13.04.2013 - время: 14:59) Уважаемый Резидент написал: "Газ, свет, вода, фабрики, заводы, телевидение, банки... и прочие "средства производства" должны быть строго в руках Государства. И никак иначе. Частный бизнес - под жёсткий контроль государства. При чём конкурировать с государством он (частный бизнес) должен за счёт ИМ ЖЕ производимого сырья, а не перекупленного (украденного) у гос.структур." Начнём с того, что в СССР частного бизнеса не было. Т.е. он был во времена НЭПа, но я тогда ещё не родился и как очевидиц ни чего про то время сказать не могу. Возможно, что вы видели это своими глазами и число дней ваших велико, возможно.. Однако и в этом случае должен вам заметить, что бурное развитие частного сектора тогда было напрямую связано с бурным развитием страны, прежде всего в государственном секторе экономики - ТЭК, электрификация, продукты первой стадии технологического цикла итд.. Именно так, а не наоборот. В "позднем" Союзе, как уже говорил, частников в чистом виде уже не было (хотя потребкооперация занимала, как не парадоксально, заметное место в ВВП), но тем не менее СССР экономически шел вперёд и вверх. Не круто, конечно, но всё таки. Так что все тезисы о чисто экономических причинах развала СССР критики просто не выдерживают, о чём вам и было сказано. Кстати, до Вассермана эту тему развивали люди более компетентные А чем вас не устраивает компетенция Анатолия Александровича? Я его упомяну лишь в той связи, что на момент появления его статьи для задачи такого плана действительно просто не хватало вычислительных мощностей. Сейчас же вычислительные ресурсы для задач подобного уровня имеются. Имеются так же все компоненты инфраструктуры, потребные для её практической реализации. стоимость проекта по самым шапочным прикидкам будет разумной (даже с учётом всяческих распилов чувствительно меньше, чем пресловутый "Сочи Распил-2014") Эффективность такой системы даже на уровне прогнозирования и статистики для развития страны сложно переоценить. Будет ли подобный проект даже обсуждаем в то время, когда экономикой рулят либеральные фундаменталисты (специально для вас перечисляю - Ясин, Мау, Чубайс, Кудрин, Игнатьев и их идейные последователи в виде всяческих набиулиных и кириенко) - нет, не будет. |
| Лузга Свободен |
13-04-2013 - 15:11 (Маркиз @ 13.04.2013 - время: 18:36) (Лузга @ 12.04.2013 - время: 21:34) Я соцдем, соцал-демократ и меня волнует welfare state, социальное государство Не могли бы Вы более подробно описать Вашу модель социального государства? В новой теме или в личке - как удобнее. Интересно было бы обсудить. Кратко не получится, увы.. Но надеюсь, как позволит время, поднять это в виде отдельной темы. |
| ps2000 Свободен |
13-04-2013 - 16:06 (Лузга @ 13.04.2013 - время: 15:08) В "позднем" Союзе, как уже говорил, частников в чистом виде уже не было (хотя потребкооперация занимала, как не парадоксально, заметное место в ВВП), но тем не менее СССР экономически шел вперёд и вверх. Не круто, конечно, но всё таки. Так что все тезисы о чисто экономических причинах развала СССР критики просто не выдерживают, о чём вам и было сказано. Ну во-первых частники в СССР были, хотя и очень мало (действительно они находились под жестким контролем). Я не говорю что у развала СССР только экономические причины (на первом месте стоит подмена идеологии), я вообще про причины не говорил. Но факт остается фактом все перечисленное уважаемым Резидентом было и рухнуло, не выдержав проверки временем  Так что не понятно - что именно "критики просто не выдерживают, о чём вам и было сказано". И сказали Вы, отвечая на свои мысли. Гораздо интереснее - поднятая Вами тема построения социального государства. Мы как-то об этом уже говорили, интересно было бы продолжить Ну а концепция Анатолия Александровича не существует, т.к. она является отголоском концепции Михаила Моисеевича |
| Sorques Женат |
13-04-2013 - 16:07 Вов, ты почти во всех своих рассуждениях (на экономические темы) теоретически часто прав, но всегда забываешь про человеческий фактор, а именно что эффективно работать человек может только на себя, либо из под палки... Ради чего, как не ради куска хлеба, может работать грузчик или уборщик, а какой смысл заводу внедрять новую продукцию, если нет конкуренции? |
Резидент Свободен |
13-04-2013 - 19:24 И всё-таки я не могу согласиться, что соц.экономика не выдержала испытанием временем и развалилась. Сегодня я не вижу ничего такового нового, что было бы лучше, чем при том же социализме. Да, инновации есть, конкурентность ассортимента всех видов товара возросла. Но разве это было бы невозможно при наличии Гос.собственности. Какая необходимость создавать сеть частных банков, у каждого из которых свой устав? Мне видится - в мутной воде легче рыбу ловить, что равно проведению финансовых махинаций "в темноте". МММ, РДС, Хопёр Инвест... (других сейчас не могу вспомнить) сразу показали свои зубы, как только зашатался трон под Гос.собственностью. Что-то до развала Союза я подобного не наблюдал... А посмотрите на "современные" ж.д. Сколько помню - столько по ним и езжу до сих пор. Опять таки мне не везёт... никак не могу попасть на комфортную ж.д. дорогу вновь построенную частным капиталом. А вот сегодняшние "монорельсовые поезда" в Москве (которые хоть и планировались ещё в 60-х годах, но так и не ввелись), скоростной "Хюндай" в Украине - примеры вклада в дело, которое не выдержало даже маленького промежутка времени. Остаётся только представить материальные затраты. Может и продуманную систему "набить свой карман под шумок". Если ранее в колхозах, совхозах были свои разброд и шатания (однако при этом худо-бедно что- то производилось, а были среди них и "миллионеры"), то сегодня приходится констатировать полный их развал и крах. Когда дело сделано нам легче посмотреть назад, сказав при этом - "Ах! Сколько ошибок было допущено". Однако "коммуняки", как бы их ни критиковали, создали СВОЮ систему. И достижения этой системы до сих пор растаскивают (что осталось) по своим частным норкам. (далеко не полный мой пост... так... навскидку) |
| ps2000 Свободен |
13-04-2013 - 21:36 (Резидент @ 13.04.2013 - время: 19:24) И всё-таки я не могу согласиться, что соц.экономика не выдержала испытанием временем и развалилась. Как так? Где она эта экономика? И не ограничивайте свой взгляд современной Россией, которой предстоит еще долгий путь Только рухнула та система, потому как нежизнеспособной была |
| Резидент Свободен |
13-04-2013 - 21:54 В принципе это нормально, что каждый из нас отстаивает (руководствуется) своей точкой зрения и своими убеждениями. Только что посмотрел телепередачу о Краско. Во время съёмок у него случился сердечный приступ, а ЧАСТНАЯ реанимация отказалась оказать ему помощь. Как результат - летательный исход очень хорошего, многими любимого киноартиста. Дай бог моим оппонентам не попасть в подобную ситуацию. |
| Sorques Женат |
13-04-2013 - 22:48 (Резидент @ 13.04.2013 - время: 19:24) А посмотрите на "современные" ж.д. Сколько помню - столько по ним и езжу до сих пор. Опять таки мне не везёт... никак не могу попасть на комфортную ж.д. дорогу вновь построенную частным капиталом. Это вы про те которые при Государе Императоре строили? Именно тогда были заложены основные магистрали...причем в сроки, которые никому до и после не снились... |
| Резидент Свободен |
14-04-2013 - 10:19 (Sorques @ 13.04.2013 - время: 22:48) (Резидент @ 13.04.2013 - время: 19:24) А посмотрите на "современные" ж.д. Сколько помню - столько по ним и езжу до сих пор. Опять таки мне не везёт... никак не могу попасть на комфортную ж.д. дорогу вновь построенную частным капиталом. Это вы про те которые при Государе Императоре строили? Именно тогда были заложены основные магистрали...причем в сроки, которые никому до и после не снились... Как говорится, - "Вопрос, конечно, интересный". Признаюсь правда, что не смог оценить степень иронии. Хотя, в принципе, не важно. Что есть, то есть. И говорю о тех дорогах, которые были построены КОГДА - ТО. Новых - то, (за редким исключением) пока нет. У меня жена работает "торгашкой" . За процент. На частника. (Как впрочем и подавляющее большинство в нашем городе). И все они "горбатятся" без трудовых книжек, что в старости приведёт их к минимальной пенсии. А уж если заболел или в декрет нужно, то решение одно - гудбай. Об отпуске и речи быть не может. Частник ничего не оплачивает, ему нужен только постоянный навар. Поверьте, апплодировать стоя такому положению дел как-то не хочется. Можно поинтересоваться - "Сколько, Вы, платите, к примеру, стоматологу?" Меня - то в своё время обслуживали бесплатно... И еще - "Вы уже ЗАКУПИЛИ учебники для детишек в школу? Приготовили ту сумму, которую скоро начнут брать за обучение?". Говоря непосредственно по теме, не могу обойти вниманием вопрос вывоза нашего (читай Государственного) капитала за кордон. Ведь только нынешний Президент пытается поставить барьер перед подобным разбазариванием достояния республики. Конечно и ТОГДА и СЕЙЧАС всегда были свои проблемы. Просто я стараюсь обосновать свою линию - дифференцированного (по ходу исторического опыта) подхода к ведению экономики. Это сообщение отредактировал Резидент - 14-04-2013 - 10:21 |
| ps2000 Свободен |
14-04-2013 - 11:03 (Резидент @ 14.04.2013 - время: 10:19) Просто я стараюсь обосновать свою линию - дифференцированного (по ходу исторического опыта) подхода к ведению экономики. А в чем этот дифференцированный подход? Если в том, что я цитировал - то это не состоятельно. Ну а несоблюдение законов на Ваш взгляд - признак капитализма? По-моему в развитых капстранах законы очень даже уважают |
Falcok Свободен |
14-04-2013 - 11:08 (ps2000 @ 14.04.2013 - время: 11:03) Ну а несоблюдение законов на Ваш взгляд - признак капитализма? По-моему в развитых капстранах законы очень даже уважают Это лозунги жлобов - "бизнесменов", которым светят двухзначные сроки, если поймают, не соблюдение ТК РФ - капитализм партнеров кинуть - капитализм налоги не платить - капитализм |
FurryCat Женат |
14-04-2013 - 15:30 (Резидент @ 14.04.2013 - время: 10:19) Ведь только нынешний Президент пытается поставить барьер перед подобным разбазариванием достояния республики. Таможенник Чичиков тоже пытался И если верить Гоголю, у него это это очень хорошо получалось (в смысле пытаться).  Это я к чему. Нужно не пытаться, а делать. Если не получается, то нужно уходить. В противном случае "попытки" - это всего лишь дымовая завеса, крыша той самой утечки, о которой вы говорите. |
| Резидент Свободен |
14-04-2013 - 15:59 (ps2000 @ 14.04.2013 - время: 11:03) (Резидент @ 14.04.2013 - время: 10:19) Просто я стараюсь обосновать свою линию - дифференцированного (по ходу исторического опыта) подхода к ведению экономики. А в чем этот дифференцированный подход? Дифференцированный подход - в двух словах: брать лучшее из всех систем, которые в историческом развитии оправдали себя (принесли ощутимую пользу государству) больше всех. Ну и в дальнейшем, разумеется, - корректировать, модернизировать и т.п. применительно к требованиям дня. По поводу законов. Если закон НЕ соблюдается, то какая разница - развитые социализм с капитализмом или первобытный строй... |
| Резидент Свободен |
14-04-2013 - 16:09 (FurryCat @ 14.04.2013 - время: 15:30) (Резидент @ 14.04.2013 - время: 10:19) Ведь только нынешний Президент пытается поставить барьер перед подобным разбазариванием достояния республики. Таможенник Чичиков тоже пытался И если верить Гоголю, у него это это очень хорошо получалось (в смысле пытаться). С КОНЕЧНЫМ ВЫВОДОМ Вашей мысли согласен практически полностью. Немного поправлюсь и заменю "пытается" на "делает первые шаги". Всегда считал одной из заслуг Путина - найденный компромисс между властью и частным капиталом. А вот ступить на путь контроля за вывозом нашей денюжки чёрт знает куда и кому, да ещё с таким количеством нулей - более сильного и решительного человека я не вижу. Можно как угодно называть его действия, но других, увы, действий ни у кого нет. (словесные заявления оппозиции даже в расчёт не беру) |
| ps2000 Свободен |
14-04-2013 - 16:26 (Резидент @ 14.04.2013 - время: 15:59) брать лучшее из всех систем, которые в историческом развитии оправдали себя (принесли ощутимую пользу государству) больше всех. Так с этим никто не спорит Только из социализма в плане производства и управления брать нечего |
Narziss Свободен |
14-04-2013 - 16:51 Хуже чем при первом царствовании Путина. пожалуй с конца 2008 г. этот стабилизец с постоянными головняками меня задрали. Как хочется услышать: "Я устал, я ухожу". |
| FurryCat Женат |
14-04-2013 - 16:55 (Резидент @ 14.04.2013 - время: 16:09) Немного поправлюсь и заменю "пытается" на "делает первые шаги". Всегда считал одной из заслуг Путина - найденный компромисс между властью и частным капиталом. 12 лет у власти - слишком большой срок для первых шагов. Я не верю в чудеса. А вы? Почему вы решили, что делаются именно шаги по противодействию, а не по налаживанию потока? Кто вам про это рассказал? :) Кроме того, барьер бесполезен. Если будет выгодно вывозить, то всё равно вывезут. Просто при высоком барьере придётся платить больше взяток. Задача власти не в построении барьеров, а в создании внутреннего инвестиционного климата, при котором будет выгодно не вывозить, а вкладываться во внутреннее развитие. Что такое инвестиционный климат сегодня? Затраты на сочинскую олимпиаду по разным оценкам составляет от 25 до 50 млрд долл. Это раз в 10 больше, чем затраты на олимпиады в других странах. Вы полагаете, что в Сочи всё будет в 10 раз лучше, интереснее, красочнее? Вряд ли. Тогда это значит, что разворованы десятки млрд долл (как и наших с вами, так и частных инвесторов). Кто за это отвечает? Где шум? Где аресты и суды? И главное, где деньги? Деньги не могут испариться, но при этом нет ни шума, ни денег. Значит, деньгу уже перетекли куда надо. В том числе свою долю получил тот, кто может подавить и шум, и расследования. А теперь скажите мне, какой инвестор в здравом уме и твёрдой памяти будет вкладываться в развитие РФ? Никакой не будет. Он вывезет деньги за границу, даже если ему придётся потерять четверть суммы за преодоление барьера. |
| Резидент Свободен |
14-04-2013 - 19:01 Общество без проблем, где все довольны не бывает. Может найдётся несколько местечек на земле с более уютным житиём... Вновь приходится возвращаться к вопросу - так где эта личность, которая разрешила бы все наши беды. Не верю, что будь на месте Путина кто-то другой - мы жили бы лучше. На сегодня (и всё время его правления) для меня он - единственная достойная кандидатура. Чтобы выяснить, кто из нас больше прав, придётся подождать следующего президента. И пожить под его властью. А пока мы можем только делать кой какие предположения. Без сравнения с ожидаемым будущим наш разговор в этом статусе так и останется. Как и наше кредо. В Ваших постах подчерпнул много поучительного, интересного, но уж простите меня бестолкового, никак не могу понять: чем же плохо (хуже) если все основные экономические нити будут в руках государства? Один хозяин - от одного и все плюсы с минусами. Не лучше ли укреплять одну гос.собственность, чем её же, но по кускам, где каждый тянет в свою сторону. Пусть даже из двух зол мы выбираем всё равно зло, но в конце концов - меньшее. Представил себе сейчас (с улыбкой) как мы обсуждаем важнейшие государственные дела. Жаль, что нас не слышат в верхах... Столько полезных советов пропадает. Для каждой эпохи народ метко сочиняет анекдоты. При Сталине: Идут два судьи. Один смеётся. Второй спрашивает - чего смеёшься-то? Первый отвечает - да вот, анекдот смешной услышал. Второй - расскажи. Первый - не могу. Сам только что за него десять лет дал. При Хрущёве: Первый тайм сборной СССР по футболу проигрывает Бразильцам. В перерыве Хрущёв зашёл в раздевалку к советским футболистам, после чего они во втором тайме разгромили бразильцев. У Хрущёва спросили - что же Вы им сказали? Если проиграете, я все футбольные поля кукурузой засею - ответил Никита. При Брежневе: Американцы спросили у русских - правда, что ваш инженер на заводе получает зарплату в сто рублей? Русские подумали и ответили - а у вас негров линчуют! При Горбачёве: у собаки спросили - ну как тебе живётся при демократии? Собака ответила - разрешили гавкать когда угодно и сколько угодно. Даже цепь удлинили. Только вот миску с едой дальше отодвинули... А про нынешний этап иронизировать нечем. Россию и уважают, и боятся. (чтобы там кто ни говорил). И заслугу Путина не видеть в этом, по меньшей мере, - некорректно. Это сообщение отредактировал Резидент - 14-04-2013 - 19:04 |
Mamont Свободен |
14-04-2013 - 19:23 (Резидент @ 14.04.2013 - время: 19:01) А про нынешний этап иронизировать нечем. Россию и уважают, и боятся. (чтобы там кто ни говорил). И заслугу Путина не видеть в этом, по меньшей мере, - некорректно. эт точно С Владимиром Владимировичем Путиным наш народ стал СЫТЫМ по горло и ОБУТЫМ на миллиарды. |
| FurryCat Женат |
14-04-2013 - 20:03 (Резидент @ 14.04.2013 - время: 19:01) <q>чем же плохо (хуже) если все основные экономические нити будут в руках государства? Один хозяин - от одного и все плюсы с минусами. </q> Чем плохо? Тем, что в одних руках сосредоточены: 1) Возможность воровать 2) Контроль за воровством. Сам себе руки никто руки рубить не будет. А значит такое совмещение - почва для коррупции. Что мы и наблюдаем вокруг. Но если вы считаете, что миллиардные хищения - это не так уж и плохо, и страна в таких условиях имеет потенциал развития, то мне больше сказать нечего, я замолкаю... Чтобы выяснить, кто из нас больше прав, придётся подождать следующего президента. И пожить под его властью. Ждать не обязательно. Точно ничего не изменится, до тех пор пока будет централизация власти. Вопрос не в личности президента, а в государственном устройстве. Причина - см. выше. Централизованная власть сама же за собой следит, и поэтому живёт по принципу "что сторожу, то и имею" вне зависимости от личности президента. Подавить коррупцию можно только при условии разделения ветвей власти, их взаимном контроле, при независимом суде и СМИ. Так устроены государства, где олимпиады стоят раз в 10 дешевле сочинской. А про нынешний этап иронизировать нечем. Россию и уважают, и боятся. (чтобы там кто ни говорил). И заслугу Путина не видеть в этом, по меньшей мере, - некорректно.Откуда вы это узнали? Из Первого канала и из подготовленных специально для вас подборок инопрессы. Вам приходилось регулярно следить за оригиналами инопрессы? Или лично общаться с теми, кто нас боится (по словам Пушкова)? Уверен, что нет. Так вот. К сожалению, реальная картина сильно отличается от картинки первого канала. Нас уважают приблизительно так же, как вы уважаете заправщика, который заливает бензин в бак вашей машины. И я не буду спорить, действительно это заслуга Путина. |
ih5656 Свободен |
14-04-2013 - 20:53 55 голосов на ресурсе миллионере... остальные зомби? |
ih5656 Свободен |
14-04-2013 - 20:56 (FurryCat @ 14.04.2013 - время: 20:03) Нас уважают приблизительно так же, как вы уважаете заправщика, который заливает бензин в бак вашей машины. А я уважаю заправщиков. Стоит человек в любую погоду, пары токсичные нюхает. Но не ворует и демонстрантов дубинкой не охаживает. Отчего же мне его не уважать? |
| FurryCat Женат |
14-04-2013 - 20:56 (Резидент @ 13.04.2013 - время: 19:24) И всё-таки я не могу согласиться, что соц.экономика не выдержала испытанием временем и развалилась. Хм... Вообще-то она развалилась. Можно это с этим соглашаться или нет, но факты - вещь упрямая. Да, инновации есть, конкурентность ассортимента всех видов товара возросла. Но разве это было бы невозможно при наличии Гос.собственности. Теоретически возможно, а практически зачем? Кому это было нужно, если по плану и так покупатель обязан всё купить даже вне зависимости от качества? Иными словами, стимул к развитию отсутствовал. Какая необходимость создавать сеть частных банков, у каждого из которых свой устав? По той же причине. Монополист не имеет стимулов к совершенствованию и развитию. Потребителю деваться некуда. Будут нужны услуги - по любому сами придут к монополисту. Если ранее в колхозах, совхозах были свои разброд и шатания (однако при этом худо-бедно что- то производилось, а были среди них и "миллионеры"), то сегодня приходится констатировать полный их развал и крах. Напомню, что при всём этом СССР закупал зерно у проклятых капиталистов. Фермеры умудрялись не только свои страны снабжать, но ещё и подкармливали социалистический лагерь. Если раньше перенять опыт фермеров было невозможно (частная собственность под запретом), то теперь что мешает Путину поднять сельское хозяйство? P.S. Впрочем, что там фермеры... Россия до революции сама экспортировала зерно и не голодала. Положительный опыт уже есть, и это не колхозы :) Это сообщение отредактировал FurryCat - 14-04-2013 - 21:04 |
| Резидент Свободен |
14-04-2013 - 21:05 У меня ещё много аргументов в свою пользу. Не сомневаюсь, что и у Вас их никак не меньше. (возможно вам живётся лучше при частном капитале). Мы с Вами слышим друг друга, но никогда не Услышим. Как в Гражданскую. Белые, красные. Все за Россию - матушку. И каждый убеждён в своей правде. Подискуссировали и хорошо. Всем спасибо. |
muse 55 Свободен |
14-04-2013 - 21:21 (FurryCat @ 14.04.2013 - время: 20:56) P.S. Впрочем, что там фермеры... Россия до революции сама экспортировала зерно и не голодала. А вот и неправда ваша-Да ! Экспортировала , но голодала ! Иначе крестьяне не пошли б за большевиками.... |
| Sorques Женат |
14-04-2013 - 22:58 (Резидент @ 14.04.2013 - время: 19:01) Вновь приходится возвращаться к вопросу - так где эта личность, которая разрешила бы все наши беды. Это беда России, что мы всегда ждем Мудрого и Доброго Царя Батюшку...наверное вообще главная проблема, все личные проблемы вешаем на мессию... Идеальное государство-общество, это которое одинаково функционирует при любом высшем чиновнике, а его задача только поддерживать установленный порядок вещей... |
| Falcok Свободен |
14-04-2013 - 23:12 (Sorques @ 14.04.2013 - время: 22:58) Идеальное государство-общество, это которое одинаково функционирует при любом высшем чиновнике, а его задача только поддерживать установленный порядок вещей... В РФ (СССР), РИ у высшего чиновника часто была огромная власть, и страну кидало от этого из крайности в крайности, в зависимости от характера "вождя" |
Плепорций Женат |
15-04-2013 - 11:06 (Лузга @ 12.04.2013 - время: 21:34) Результатом советской плановой экономики было поднятие страны из полной разрухи на уровень ведущих индустриальных и в сверхдержаву. Дважды. Простой пример - для поднятия страны из разрухи Второй мировой до уровня сверхдержавы СССР понадобилось чуть больше 5-и лет. А сколько понадобилось Германии и Японии вы знаете, даже без учёта того, что амеры закачивали туда свои "лишние" баксы? Так что разруха в СССР была не в клозетах, а в головах - уж простите - таких как вы. Вы загадочным образом выделяете из советской истории те периоды, какие Вам выгодны в дискуссии, и умалчиваете о тех, про которые Вам вспоминать не хочется. Здесь читать, здесь не читать, здесь рыбу заворачивали. Уже писалось на форуме: пришел президент, продал национальное богатство, купил народу выпивки и закуски, и народ пару лет блаженствовал. Потом наступило протрезвление, президент ушел в отставку, но его потом еще долго вспоминали как благодетеля. Что толку вспоминать об успехах, если эти успехи обернулись в итоге катастрофой? Или Вы забыли, что в нашем евклидовом мире у каждой палки есть два конца? И у нас с Вами разные представления о сверхдержавности. Для Вас это ракеты и атомные бомбы при нищем населении, а для меня - сытость и благополучие народа при рудиментарной армии. Как в Германии и Японии, которых Вы упомянули. Знаете, мне-то в общим-то всё равно - желаете думать, что Союз развалился сам по себе в результате чего-то там - ради бога. Когда твой идеологический противник основывается на неверных и некорректных предпосылках, не желая выходить из неких догматических "всеми принятых" установок, то мне же лучше. Зачем его разубеждать? Он же не думает, у него "всё ясно". Идеальный объект для манипуляций, кстати. Это уж, простите, бла-бла-бла вместо возражений по существу. Если где-то в моих рассуждениях присутствуют догмы и (или) неверные предпосылки, то Вы просто укажите на них! Итак? В китайской системе Академии общественных наук КНР есть структуры, где изучают только один вопрос: почему развалился СССР? Так вот Цзинцзе, один из ведущих специалистов по СССР в Китае, в разговоре с Шамбо сказал, что основной причиной развала Советского союза была его неспособность меняться: "Краху страны предшествовал крах партии. Коммунистические лидеры Союза не понимали экономики и упрямо избегали реформ, слепо веря в живучесть своей модели. КПСС не обновлялась, не пыталась адаптироваться к реалиям нового времени. За семьдесят пять лет существования партии СССР так и не начал идти по пути большего демократизма. Когда же под руководством Горбачева партийные лидеры все же начали проводить демократические реформы, было уже слишком поздно, да и стратегия реформирования была выбрана неправильно. Все это лишь ускорило крах Союза".© Готов подписаться под каждым словом! Так вот либералы российского пошиба исчезнут из истории в основном по той же причине. Как это уже было в 17-м году прошлого века.. Ну да. Попрыгать, побить в бубен и покричать: сгинь нечистый! Сгинь! |
| Плепорций Женат |
16-04-2013 - 08:13 (Резидент @ 13.04.2013 - время: 19:24) Сегодня я не вижу ничего такового нового, что было бы лучше, чем при том же социализме. Да, инновации есть, конкурентность ассортимента всех видов товара возросла. Но разве это было бы невозможно при наличии Гос.собственности. А черт его знает! Может быть и возможно. По факту - не получилось пока нигде. Ни в одной стране мира. Какая необходимость создавать сеть частных банков, у каждого из которых свой устав? Мне видится - в мутной воде легче рыбу ловить, что равно проведению финансовых махинаций "в темноте". МММ, РДС, Хопёр Инвест... (других сейчас не могу вспомнить) сразу показали свои зубы, как только зашатался трон под Гос.собственностью. Что-то до развала Союза я подобного не наблюдал... Да, в СССР дурака и лоха оберегали лучше, чем в РФ. Не думаю, что дуракам и лохам это шло на пользу. А посмотрите на "современные" ж.д. Сколько помню - столько по ним и езжу до сих пор. Опять таки мне не везёт... никак не могу попасть на комфортную ж.д. дорогу вновь построенную частным капиталом. Как Вы это себе представляете в условиях фактической монополии государства на ж/д перевозки в лице ОАО "РЖД"? Если ранее в колхозах, совхозах были свои разброд и шатания (однако при этом худо-бедно что- то производилось, а были среди них и "миллионеры"), то сегодня приходится констатировать полный их развал и крах. Да неужели? Откуда тогда столько качественного продовольствия отечественного производства на прилавках магазинов? В отличие от советских прилавков. СССР был крупнейшим в мире импортером хлеба, а РФ ныне то ли 2, то ли 3 в мире экспортер пшеницы. Как так? Когда дело сделано нам легче посмотреть назад, сказав при этом - "Ах! Сколько ошибок было допущено". Однако "коммуняки", как бы их ни критиковали, создали СВОЮ систему. И достижения этой системы до сих пор растаскивают (что осталось) по своим частным норкам. Ну да, был Рим, было рабовладение, были достижения. Потом Рим пал, и остатки растащили по норкам. Любопытно - тоже были ностальгировавшие и желавшие вернуть рабовладение? Только что посмотрел телепередачу о Краско. Во время съёмок у него случился сердечный приступ, а ЧАСТНАЯ реанимация отказалась оказать ему помощь. Как результат - летательный исход очень хорошего, многими любимого киноартиста. То есть в СССР скорая выезжала всегда и ко всем вовремя? У меня жена работает "торгашкой" . За процент. На частника. (Как впрочем и подавляющее большинство в нашем городе). И все они "горбатятся" без трудовых книжек, что в старости приведёт их к минимальной пенсии. А уж если заболел или в декрет нужно, то решение одно - гудбай. Об отпуске и речи быть не может. Частник ничего не оплачивает, ему нужен только постоянный навар. Поверьте, апплодировать стоя такому положению дел как-то не хочется. Я думаю, что Вашей уважаемой жене стоит поискать другую работу, если ее не устраивает та, что у нее есть. Можно поинтересоваться - "Сколько, Вы, платите, к примеру, стоматологу?" Меня - то в своё время обслуживали бесплатно... Сходите в районную стоматологическую поликлинику, там Вас обслужат бесплатно. И еще - "Вы уже ЗАКУПИЛИ учебники для детишек в школу? Приготовили ту сумму, которую скоро начнут брать за обучение?". Бесплатным в нашем мире бывает только сыр в мышеловке. И только для мышей. Вся советская "бесплатность" была основана на том, что государство отбирало у трудящихся значительную часть ими заработанного, и на эти деньги организовывало "бесплатные" подачки. Школьные учебники, например. Или зуболечение. Говоря непосредственно по теме, не могу обойти вниманием вопрос вывоза нашего (читай Государственного) капитала за кордон. Ведь только нынешний Президент пытается поставить барьер перед подобным разбазариванием достояния республики. Действительно. Не пущать! Запретить! Кордоны, рогатки, колючка и вертухаи на вышках. Вот то, что нам надо для процветания! чем же плохо (хуже) если все основные экономические нити будут в руках государства? Тем, что от имени государства за "экономические нити" будет дергать только и исключительно вороватые и некомпетентные чиновники. Озабоченные исключительно собственной выгодой, а не интересами государства и общества. |
| Альфред-фр Свободен |
16-04-2013 - 09:10 Плепорций Ссылка на это сообщение 16.04.2013 - время: 08:Да неужели? Откуда тогда столько качественного продовольствия отечественного производства на прилавках магазинов? В отличие от советских прилавков. СССР был крупнейшим в мире импортером хлеба, а РФ ныне то ли 2, то ли 3 в мире экспортер пшеницы. Как так? В экспорте России продовольственные товары и сельхозсырьё составляют 3,1 %(в том числе и пшеница), а в импортирует Россия уже 12,5 %. Как так? Меняем газ на еду? Как Вы это себе представляете в условиях фактической монополии государства на ж/д перевозки в лице ОАО "РЖД"? ОАО «Первая грузовая компания» принадлежит Лисину. Много они дорог настроили? В России большая часть грузового вагонного парка находится в руках частников, что им еще надо отдать, что бы они наконец начали дороги строить? Может им и все дороги и отдать? Вообще такое впечатление что капиталист в России сам ничего не создает, а норовит уже созданное забрать. Это сообщение отредактировал Альфред-фр - 16-04-2013 - 19:59 |
yellowfox Женат |
16-04-2013 - 16:10 Если на западе владелец имеет завод, склад, сеть магазинчиков, то он всеми силами старается их сохранить и улучшить, чтобы потом передать детям и внукам. В нашей стране, владелец пытается получить максимум прибыли, путем продажи станков на металлолом, сдачи цехов в аренду и т.д. потом купить домик за границей и с деньгами свалить туда, здесь он ничего развивать не собирается. |
| Плепорций Женат |
16-04-2013 - 20:14 (Альфред-фр @ 16.04.2013 - время: 09:10) В экспорте России продовольственные товары и сельхозсырьё составляют 3,1 %(в том числе и пшеница), а в импортирует Россия уже 12,5 %. Как так? Меняем газ на еду? Меняем! Но меньше, чем это было в СССР. К 1980 году импорт продовольствия составлял 24% http://kaig.ru/ustrimp.pdf , в 1984 СССР, например, закупил 46 млн тонн пшеницы, был крупнейшим ее покупателем на мировом рынке. ОАО «Первая грузовая компания» принадлежит Лисину. Много они дорог настроили? В России большая часть грузового вагонного парка находилась в руках частников, что им еще надо отдать, что бы они наконец начали дороги строить? Может им и все дороги и отдать? Вообще такое впечатление что капиталист в России сам ничего не создает, а норовит уже созданное забрать. То есть, например, строительством автодорог должны заниматься хозяева большегрузов? Интересная логика. И капиталист во всем мире норовит получить прибыль, для чего строит или покупает уже построенное. Что не так? Или Вам привести список того, что в России понастроили капиталисты? |
| muse 55 Свободен |
16-04-2013 - 20:35 (Плепорций @ 16.04.2013 - время: 20:14) Или Вам привести список того, что в России понастроили капиталисты? Очень бы хотелось посмотреть-стадионы и олимпийские объекты не предлагать... Как там с НПЗ дела обстоят ? |