Взрослая социальная сеть
 Плепорций Женат |
14-05-2013 - 14:04 (Лузга @ 13.05.2013 - время: 18:11) Хорошо, тем более есть с чем сравнивать. Сколько времени потребовалось "режиму кровавого Сталина" что бы вывести страну из почти полной разрухи на предвоенный уровень? 5 лет (прописью - пять лет)! Это к вопросу об эффективности плановой экономики. Режим кровавых Ленина-Сталина сначала вверг страну в кошмарную братоубийственную войну, плодом которой были миллионные жертвы и разруха, а затем за счет новых миллионных жертв вывел страну из почти полной разрухи! В этом смысле плановая экономика оказалась мегаэффективной! Это если не принимать в расчет горы трупов. Зато была уверенность в завтрашнем дне! А что касаемо людей, то вы в курсе, что прямо сейчас в российских тюрьмах сидит народу больше, чем во всех гулагах вместе взятых? И что "тоталитарные" суды в СССР имели соотношение оправдательных\обвинительных приговоров 70\30, а сейчас с точностью до наоборот? (точные цифры соотношения назвал прикидочно для наглядности, но то, что историческое соотношение между тогда и сейчас именно такое ручаюсь) Возьмем 1937 год. Население СССР - 162 млн. Арестовано 936750, осуждено 790665, из них 353074 к расстрелу. http://stalinism.narod.ru/docs/repress/kazn.htm Возьмем 2011 год. Население России - 142 млн. Число отбывающих наказание 819300. http://demoscope.ru/weekly/2012/0505/barom06.php Вы правы в том, что ныне в тюрьмах сидит народу больше, чем в 1937 году во всех ГУЛАГах, вместе взятых! Вы только забыли, что это происходило оттого, что в 1937 году чуть меньше половины осужденных было расстреляно. Забавный факт, не правда ли? Но Вы обсчитались с правосудием. Точнее с "правосудием", поскольку осуждение в 1937 году производилось во внесудебном порядке. В 1937 году только 14% арестованных не были осуждены. При этом следует помнить, что эти 14% были отпущены на свободу еще до суда - на стадии следствия. Ну, возьмём такого персонажа, как Леонид Ильич Брежнев. Человек, который достойно (хочу это подчеркнуть!) прошёл войну, на посту генсека очень много реального сделал для мира во всём мире. Очень много реального. Настолько, что я затрудняюсь назвать политиков, которые бы реально, а не на словах, сделали бы столько же.. Да-да, помню! Не было в мире, наверное, ни одной войны в эпоху Брежнева, одна из сторон которой не пользовалась бы в той или иной степени поддержкой СССР! Да и задавленная танками "пражская весна" тоже есть образец миролюбия. Чушь. Всех коминтерновцев, из "старой" ленинской гвардии, что носились с идеей мировой революции, товарищ Сталин отправил лес валить ещё в 37-м.. Что не помешало Сталину в полном соответствии с идеями мировой революции установить коммунистические режимы в странах восточной Европы после ВОВ. Ещё одна чушь. А вы в курсе, что Германия и Япония обязаны своим подъёмом не столько амеровским займам, сколько СССР, когда Хрущёв (от большого ума) выбросил на мировой рынок дешёвую нефть? До этого момента, если сравнивать ГДР и ФРГ, сравнение будет не в пользу "свободного мира".. С Японией тоже самое. Чушь. Нефть с конца ВОВ до начала 70-х стоила $2,5 - 3 за баррель, Хрущев продавал нефть именно по этим ценам, и начало экспорта нефти из СССР дешевле нефть совершенно не сделало! Ибо объемы экспорта были незначительными, так как баррель советской нефти стоила на международном рынке 11-12 руб., а расходы на ее добычу и транспортировку составляли более 9 руб. http://opoccuu.com/r1961.htm СССР как экспортер нефти очевидно проигрывал Ближнему Востоку, так как там расходы на добычу и транспортировку были куда как меньше! У вас имеется почти полностью разорённая страна и вы точно знаете, что некто полным ходом строит ракеты и дальние бомбардировщики, что бы стереть вас с лица Земли. Не кого-то там, а именно вас. Что вы будете делать? Засунете голову в кадку с песком или уйдёте в прострацию, как ЕБН? Или начнёте что-то делать, что бы у вашего "друга" желание играться с атомными зарядами убавилось до нуля? Ну вот ЕБН ушел в свое время в прострацию. И что случилось? Нас всех стерли с лица земли? Может быть, Вам слегка убавить градус милитаристской паранойи? Это сообщение отредактировал Плепорций - 14-05-2013 - 14:07 |
Sinnerbi Свободен |
14-05-2013 - 14:09 (Bruno1969 @ 14.05.2013 - время: 13:27) Сколько ж можно бездумно транслировать всю эту конспирологическую антиамериканискую лажу со всяких интернет-помоек? Кто финансировал предвыборную кампанию Гитлера? Он пришел к власти в 1933. Уже была написана давным давно Mein Kampf. Из нее ничего не было понятно? Потом были аншлюс и Чехословакия. Его планы по прежнему были непонятны инвесторам? Они слепоглухонемые? Они не подозревали, что всё кончится национализацией? Ну и наконец война любую экономику переводит на плановые рельсы, т.к. речь идет о выживании. Но это мы нырнули в жуткий оффтоп. Вернемся чуть ближе к теме. Бруно, экономическая теория социализма есть? Не в резолюциях партсъездов, а реальная без ссылок на эти самые резолюции. |
| Плепорций Женат |
14-05-2013 - 14:12 (ien @ 13.05.2013 - время: 21:39) Как думаете, что изображено на фото? http://urban3p.ru/object12020/ Почитайте историю ярославских "корпусов", например. И сравните с Вашим фото. |
ien Свободен |
14-05-2013 - 16:29 (Плепорций @ 14.05.2013 - время: 14:12) Почитайте историю ярославских "корпусов", например. И сравните с Вашим фото. Плепорций, помилуйте. Я не собираюсь доказывать, что социализм лучше капитализма. Но факт остаётся фактом. Жирность на Западе началась в 80х. Закончилась в 2008. Когда начнётся снова, пока никто не знает. Фото, достаточно известной кухни, может и краше тех руин, что Вы показали. Но я легко предоставлю Вам фото Британии 50х годов, где "ужасы капитализма" перекроют фото Ваших руин. Стоит немного порыться в сети. Как известно, Британия, совсем недавно стала демократической страной и значит в недавнем прошлом с процветанием там напряжёнка. ЗЫ. На всякий случай повторюсь - я не антикоммунист и противник плановой экономики. |
ps2000 Свободен |
14-05-2013 - 16:42 (ien @ 14.05.2013 - время: 16:29) Жирность на Западе началась в 80х. Закончилась в 2008. Когда начнётся снова, пока никто не знает. А когда "жирность" началась в СССР? |
| ien Свободен |
14-05-2013 - 16:48 (ps2000 @ 14.05.2013 - время: 16:42) А когда "жирность" началась в СССР? Тоже в 80х. Закончилась быстрей. |
| ps2000 Свободен |
14-05-2013 - 17:35 (ien @ 14.05.2013 - время: 16:48) (ps2000 @ 14.05.2013 - время: 16:42) А когда "жирность" началась в СССР? Тоже в 80х. Закончилась быстрей. А в чем жирность заключалась? Человек за свои честно заработанные мог купить все что ему хочется? |
| ien Свободен |
14-05-2013 - 17:46 (ps2000 @ 14.05.2013 - время: 17:35) А в чем жирность заключалась? Я ленив, так что подтверждений искать не буду © |
| ps2000 Свободен |
14-05-2013 - 17:50 (ien @ 14.05.2013 - время: 17:46) (ps2000 @ 14.05.2013 - время: 17:35) А в чем жирность заключалась? Я ленив, так что подтверждений искать не буду © Так мне подтверждений искать не надо - я их не прошу  Вашим личным мнение интересуюсь. Свободно ли можно было в "жирные" советские годы купить "Жигули", "Волгу", "Минск" и т.д. |
Anenerbe Свободен |
14-05-2013 - 18:17 ien Вы путаетесь в показаниях. А Вы инспектор, что берете у меня показания? Я думал, что у нас тут просто разговор. А где Вы путанее нашли? Я давно как то халтурил в центре. На Горьковской это было. Ставили вышки связи. Потом, мы позвонили в дверь ближайшей от нас квартиры, и попросили бабульку дать нам возможность помыть руки. У меня был шок после этой кухни. Ощущение, что я побывал в Сталининграде в 1942 году. Ваша кухня еще достаточно приличная. Кстати, а как бы развивалась ситуация с Вашим жильём, ну скажем в Германии, живи Вы там и случись с Вами то, что случилось в Питере? Я, к сожалению, не в Германии живу, но скорей всего цивилизованные европейцы дали бы нам достойное жилье. Ну, или дали хостел поприличней. У нас полная неразбериха. Пока бомжуем... |
| ien Свободен |
14-05-2013 - 19:03 (Anenerbe @ 14.05.2013 - время: 18:17) Ощущение, что я побывал в Сталининграде в 1942 году. Надо же. Вы и Сталинград помните. Ваша кухня еще достаточно приличная. Это не моя кухня. Это кухня английского лорда. Его зовут Сэр Джеймс Пол Макка́ртни. А вот сюда он какать ходил.  Я, к сожалению, не в Германии живу, но скорей всего цивилизованные европейцы дали бы нам достойное жилье. Ну, или дали хостел поприличней. Нет. Вы бы пополнили ряды бездомных Германии. Их там 250 тысяч. |
mjo Свободен |
15-05-2013 - 00:00 (ien @ 14.05.2013 - время: 19:03) Нет. Вы бы пополнили ряды бездомных Германии. Их там 250 тысяч. Бомжами в Германии, насколько мне известно, становятся скорее по психологическим причинам, чем экономическим. Социальное жилье положено всем. И всем дают, если они хотят. И еще 300 евро в месяц. А еще медицинскую страховку. А насчет 250 тыс. это вопрос спорный. Статистики такой нет. По другим данным - 80 тыс. |
Лузга Свободен |
15-05-2013 - 00:40 (Плепорций @ 14.05.2013 - время: 19:04) Режим кровавых Ленина-Сталина сначала вверг страну в кошмарную братоубийственную войну, плодом которой были миллионные жертвы и разруха, а затем за счет новых миллионных жертв вывел страну из почти полной разрухи! В этом смысле плановая экономика оказалась мегаэффективной! Это если не принимать в расчет горы трупов. Зато была уверенность в завтрашнем дне! А, так это "режим кровавых Ленина-Сталина" застрелил Мирбаха, Урицкого и даже покушался сам на себя? Буду теперь знать.. Но как бы там ни было, почему-то и при "царском режиме" и при временном правительстве результатов не наблюдалось. А большевики результат выдали - и военный, и экономический. И только это является критерием, всё остальное, простите, лишь сотрясение воздуха.. Вы можете сколь угодно плеваться по этому поводу, но от этого не изменится ни чего. К слову: Михаил Делягин частенько приводит одни пример: его преподаватели, люди либерально-демократических взглядов, задались целью математически (не для кого-то, для себя в основном) доказать, что индустриализацию можно было провести другими способами, без жертв или по крайней мере с минимумом таковых.. Так вот холодная математика показала, что ни какого другого варианта не было - был только единственный, тот, который был в реале.. Результат поразил исследователей. Каким образом его нашли тогда, в 30-х, это другой вопрос. Вообще, вся история Советской власти от Революции и до конца 30-х годов, это ходьба по лезвию ножа, когда малейший стратегический или тактических просчёт был фатален. И одно только это говорит об уровне этих людей - они не сделали в означенный период ни одной ошибки. Но главное - выдали результат. Вы правы в том, что ныне в тюрьмах сидит народу больше, чем в 1937 году во всех ГУЛАГах, вместе взятых! Вы только забыли, что это происходило оттого, что в 1937 году чуть меньше половины осужденных было расстреляно. Забавный факт, не правда ли? Но Вы обсчитались с правосудием. Точнее с "правосудием", поскольку осуждение в 1937 году производилось во внесудебном порядке. В 1937 году только 14% арестованных не были осуждены. При этом следует помнить, что эти 14% были отпущены на свободу еще до суда - на стадии следствия. Плепорций, я это написал ориентируясь на уровень аргументации и подачи а"ла Сванидзе и К, но ни как не на вас.. С мой стороны спорить с хорошим адвокатом на такую тему без основательной подготовки было бы верхом самоуверенности. По этому я просто выскажу своё человеческое отношение к тем событиям. Знаете, но 90% расстрелянных в период 37-38 годов мне совершенно не жалко. Да, были и случайные люди попавшие в жернова, их жалко.. Но большинство - нет. И на это есть причины. Надобно помнить, кто были эти люди и какие идеи они несли. Да-да, помню! Не было в мире, наверное, ни одной войны в эпоху Брежнева, одна из сторон которой не пользовалась бы в той или иной степени поддержкой СССР! Да и задавленная танками "пражская весна" тоже есть образец миролюбия Плепорций, иногда ваше ёрничество.. не к месту, так политкорректно скажем. Вы путайте разные вещи - глобальную ядерную гонку с гарантированным концом света в конце (из за всё возрастающий сложности и насыщенности компонентами автоматизации) и войны за рынки другими методами (когда с другой стороны всегда торчали уши "свободного мира") Это разного уровня задачи: первая стратегического плана, а то, о чём вы пишете банальная тактика. Так вот Брежнев, к которому я отношусь очень скептически, очень много сделал именно в стратегическом уровне. Как знать, очень даже может быть так, что я сейчас пишу эти строки, а вы их потом прочитаете, мы обязаны лично ему.. Что не помешало Сталину в полном соответствии с идеями мировой революции установить коммунистические режимы в странах восточной Европы после ВОВ. А вы бы какие режимы на его месте установили?! Антисоветский режим типа Юзефа Пилсудского что ли? Странная какая-то реплика.. И мировая революция тут ни каким боком. Чушь. Нефть с конца ВОВ до начала 70-х стоила $2,5 - 3 за баррель, Хрущев продавал нефть именно по этим ценам, и начало экспорта нефти из СССР дешевле нефть совершенно не сделало! Ибо объемы экспорта были незначительными, так как баррель советской нефти стоила на международном рынке 11-12 руб., а расходы на ее добычу и транспортировку составляли более 9 руб. http://opoccuu.com/r1961.htm СССР как экспортер нефти очевидно проигрывал Ближнему Востоку, так как там расходы на добычу и транспортировку были куда как меньше! Не совсем так.. Точнее совсем не так. Цены на сырую нефть варьировались между 2.50$ и 3$ с 1948 года до конца 1960-х. Но при учете инфляции 2004 года, получается совершенно другая картина: цены колеблются между 15$ и 17$. в течение того же времени. Очевидное повышение цены на 20% произошло лишь в результате инфляции. Больше того - разница в расходах на логистику и переработку были тогда, если сравнивать с сегодняшними, ещё выше. И ещё больше того - рынок так устроен, что для тех, кто остро нуждается в чём либо, цены будут выше. Для американцев, да, нефть была по 3$ за баррель, а вот для остро нуждающихся в ней немцев и японцев она была уже по 5$ и выше.. И появление хрущёвской нефти по 3$ было для японцев с немцами манной небесной! Вот так мы и подняли своих стратегических конкурентов. Ну вот ЕБН ушел в свое время в прострацию. И что случилось? Нас всех стерли с лица земли? Может быть, Вам слегка убавить градус милитаристской паранойи? Ну так с конца 40-х до 90-х прошло много времени и много что поменялось.. И поумнели многие. Не очень, но всё таки. Кстати, ещё Адольф не раз говорил своим холуям, что Земля слишком маленький театр военных действий для ядерного оружия. И последний критический сбой в системе раннего обнаружения (по крайней мере известный) произошел при ЕБНе, который в ситуации, когда все системы сигнализировали о том, что к нам летят американские баллистические ракеты, просто взял и не стал отвечать. Ушёл в прострацию. Вот так.. Это сообщение отредактировал Лузга - 15-05-2013 - 01:10 |
| Лузга Свободен |
15-05-2013 - 01:04 (Sinnerbi @ 14.05.2013 - время: 16:17) Если подойти с точки зрения формальной логики, то сравнивать экономику Запада и СССР некорректно. Принципы экономической системы капитализма были проработаны теоретически еще Адамом Смитом и далее развивались в зависимости от глубокого изучения происходящих процессов другими учеными. Вобще там экономика стала наукой. А что такое теория экономики социализма? Ее не было даже у основателей Ленина и Троцкого. Все решения принимались с колес как ими так и их последователями. То военный коммунизм, то продналог, то НЭП, то ГУЛАГ с дармовой рабочей силой, то совнархозы с кукурузой. Какие то метания и причём чем дальше тем безграмотней. Из них всех действительно Леонид Ильич самый мудрый оказался - работает экономика как то, ну так и не надо ей мешать. Пусть всё идет как идет. Когда ни хрена не разбираешься в вопросе лучше просто не мешать естественным процессам пока не появятся те , кто в вопросе разберется. Для партийной номенклатуры главное было удержать власть, а наука экономическая всякая там это от лукавого. По сему вещать, что плановая экономика себя не оправдала это говорить о том , чего не было. Вы не правы! В реальности модель плановой экономики теоретически проработана гораздо лучше, чем свободный рынок, где многие ключевые процессы вообще не просчитываются математически, что бы там экономиксисты не нагородили.. Строго говоря экономиксизм вообще не наука, в отличии от политэкономии, при всех недостатках последней. |
| ps2000 Свободен |
15-05-2013 - 07:37 (Лузга @ 15.05.2013 - время: 00:40) К слову: Михаил Делягин частенько приводит одни пример: его преподаватели, люди либерально-демократических взглядов Кто такие - его преподаватели? |
| ien Свободен |
15-05-2013 - 09:09 (mjo @ 15.05.2013 - время: 00:00) Бомжами в Германии, насколько мне известно, становятся скорее по психологическим причинам, чем экономическим. Как мы с немцами похожи. У нас тоже скорее становятся по психологическим причинам и так же, как и в Германии, медленней по экономическим. |
| Anenerbe Свободен |
15-05-2013 - 09:14 ien Это не моя кухня. Это кухня английского лорда. Его зовут Сэр Джеймс Пол Макка́ртни. А вот сюда он какать ходил. Это пиар. Нет. Вы бы пополнили ряды бездомных Германии. Их там 250 тысяч. В России 4 миллиона. ) |
| Anenerbe Свободен |
15-05-2013 - 09:24 (ien @ 15.05.2013 - время: 09:09) (mjo @ 15.05.2013 - время: 00:00) Бомжами в Германии, насколько мне известно, становятся скорее по психологическим причинам, чем экономическим. Как мы с немцами похожи. У нас тоже скорее становятся по психологическим причинам и так же, как и в Германии, медленней по экономическим. Наше правительство никого без крыши не оставит после пожара или землетрясения, просто условия могут быть очень плохими. Удивительно, что у такого приличного пятимиллионного мегаполиса как Санкт-Петербург нет жилищного фонда, для размещений чел. массы в 300-400 чел. Если будет наводнение, и останется несколько сотен тысяч человек без крова, то скорей всего они просто будут жить под открытым небом. Вряд ли даже палатки смогут насобирать для людей. Конечно, этих людей можно назвать ленивыми, потому что они не купили себе жилье на черный день, или дебилами, потому что поселились так близко от моря. Ну, или просто лузерами, ведь они родились в России... |
Falcok Свободен |
15-05-2013 - 11:28 (Anenerbe @ 15.05.2013 - время: 09:24) Удивительно, что у такого приличного пятимиллионного мегаполиса как Санкт-Петербург нет жилищного фонда, для размещений чел. массы в 300-400 чел. Если будет наводнение, и останется несколько сотен тысяч человек без крова, то скорей всего они просто будут жить под открытым небом. Какой вы эгоист, Олимпиаду строить надо гос-ву, а не лохов жильем обеспечивать... На зарплату 25-30 т.р. квартиру в Питере купить не проблема, а для бездельников, пьянчуг и тунеядцев Россия всегда была тещей  |
| Плепорций Женат |
15-05-2013 - 11:54 (ien @ 14.05.2013 - время: 16:29) Плепорций, помилуйте. Я не собираюсь доказывать, что социализм лучше капитализма. Но факт остаётся фактом. Жирность на Западе началась в 80х. Закончилась в 2008. Когда начнётся снова, пока никто не знает. Фото, достаточно известной кухни, может и краше тех руин, что Вы показали. Но я легко предоставлю Вам фото Британии 50х годов, где "ужасы капитализма" перекроют фото Ваших руин. Стоит немного порыться в сети. Как известно, Британия, совсем недавно стала демократической страной и значит в недавнем прошлом с процветанием там напряжёнка. Не помилую. Потому, что эта Ваша "жирность" - понятие относительное! У кого-то щи пустые, а у кого-то жемчуг мелкий. Запад всегда жил "жирнее" России - что в довоенное время, что в послевоенное, что в 70-е, что в двухтысячные. Да, сегодня у них там "жемчуг мелкий". И что? Замечу также, что вряд ли можно опровергать "уровень сытости" фотографиями некоей отдельно взятой кухни. |
| Falcok Свободен |
15-05-2013 - 11:58 (Плепорций @ 15.05.2013 - время: 11:54) Замечу также, что вряд ли можно опровергать "уровень сытости" фотографиями некоей отдельно взятой кухни. Этот мужик (мэр Лондона на фотке) еще якобы ездит на работу на велосипеде.. Пиарится он постоянно, создает образ "кандидата от народа"... Видео в тему есть хорошее |
| mjo Свободен |
15-05-2013 - 12:36 (ien @ 15.05.2013 - время: 09:09) Как мы с немцами похожи. У нас тоже скорее становятся по психологическим причинам и так же, как и в Германии, медленней по экономическим. Это вряд ли.  |
| Плепорций Женат |
15-05-2013 - 12:48 (Лузга @ 15.05.2013 - время: 00:40) А, так это "режим кровавых Ленина-Сталина" застрелил Мирбаха, Урицкого и даже покушался сам на себя? Буду теперь знать.. Да Вы мне просто открыли глаза! Я-то думал - отчего началась гражданская война в России? Теперь знаю, отчего: Мирбаха с Урицким застрелили. Ну как было после такого не учинить братоубийство? Но как бы там ни было, почему-то и при "царском режиме" и при временном правительстве результатов не наблюдалось. А большевики результат выдали - и военный, и экономический. И только это является критерием, всё остальное, простите, лишь сотрясение воздуха.. Вы можете сколь угодно плеваться по этому поводу, но от этого не изменится ни чего. То, что ничего не измениться - это Вы правы. Большевики однозначно выдали результат - и военный, и экономический. Оценка этого результата может быть разной - для кого-то этот результат стоит миллионов жертв, на костях которых он воздвигнут, для кого-то - нет. Это, знаете ли, вопрос воспитания, если угодно! Насчет отсутствия результатов при "царском режиме" - это Вы опять мимо. Если Вы не знаете - могу подробно просветить. При том, что отнюдь не испытываю восхищения от русского царизма. К слову: Михаил Делягин частенько приводит одни пример: его преподаватели, люди либерально-демократических взглядов, задались целью математически (не для кого-то, для себя в основном) доказать, что индустриализацию можно было провести другими способами, без жертв или по крайней мере с минимумом таковых.. Так вот холодная математика показала, что ни какого другого варианта не было - был только единственный, тот, который был в реале.. Результат поразил исследователей. Каким образом его нашли тогда, в 30-х, это другой вопрос. Согласен. Такую индустриализацию и такими темпами иначе провести было нельзя! Не вижу тут ничего поразительного. Вопрос тут в том, нужна ли была России такая индустриализация! И такой ценой! Вообще, вся история Советской власти от Революции и до конца 30-х годов, это ходьба по лезвию ножа, когда малейший стратегический или тактических просчёт был фатален. И одно только это говорит об уровне этих людей - они не сделали в означенный период ни одной ошибки. Но главное - выдали результат. Ну да. Несколько десятков миллионов жертв. В общей сложности. Что должен трубить оркестр - туш или похоронный марш? Плепорций, я это написал ориентируясь на уровень аргументации и подачи а"ла Сванидзе и К, но ни как не на вас.. С мой стороны спорить с хорошим адвокатом на такую тему без основательной подготовки было бы верхом самоуверенности. При чем здесь адвокаты и Сванидзе? Это чистая арифметика. Вы так пишите, как будто допустимо одному оппоненты втюхивать, что 2Х2=5, а перед другим стесняться это делать. По этому я просто выскажу своё человеческое отношение к тем событиям. Знаете, но 90% расстрелянных в период 37-38 годов мне совершенно не жалко. Да, были и случайные люди попавшие в жернова, их жалко.. Но большинство - нет. И на это есть причины. Надобно помнить, кто были эти люди и какие идеи они несли. Не слишком ли их много? Еще раз посмотрите на цифру расстрелянных только в одном 37-м. Впрочем, я не готов здесь продолжать спорить на эту тему. Я хотел показать, почему в пик репрессий сидело по ГУЛАГам народу меньше, чем ныне по колониям, и я это показал. Плепорций, иногда ваше ёрничество.. не к месту, так политкорректно скажем. Вы путайте разные вещи - глобальную ядерную гонку с гарантированным концом света в конце (из за всё возрастающий сложности и насыщенности компонентами автоматизации) и войны за рынки другими методами (когда с другой стороны всегда торчали уши "свободного мира") Это разного уровня задачи: первая стратегического плана, а то, о чём вы пишете банальная тактика. Так вот Брежнев, к которому я отношусь очень скептически, очень много сделал именно в стратегическом уровне. Как знать, очень даже может быть так, что я сейчас пишу эти строки, а вы их потом прочитаете, мы обязаны лично ему.. Тогда пишите яснее то, что имеете в виду. А то Вы сначала хвалите Брежнева за некое абстрактное "миролюбие", а затем вдруг выясняется, что речь шла исключительно о задачах "стратегического плана". А вы бы какие режимы на его месте установили?! Антисоветский режим типа Юзефа Пилсудского что ли? Странная какая-то реплика.. И мировая революция тут ни каким боком. Никакие бы не устанавливал. Для того, чтобы сделать какое-либо государство сателлитом, совершенно необязательно насаждать там коммунистический режим. Не совсем так.. Точнее совсем не так. Цены на сырую нефть варьировались между 2.50$ и 3$ с 1948 года до конца 1960-х. Но при учете инфляции 2004 года, получается совершенно другая картина: цены колеблются между 15$ и 17$. в течение того же времени. Очевидное повышение цены на 20% произошло лишь в результате инфляции. Больше того - разница в расходах на логистику и переработку были тогда, если сравнивать с сегодняшними, ещё выше. И ещё больше того - рынок так устроен, что для тех, кто остро нуждается в чём либо, цены будут выше. Для американцев, да, нефть была по 3$ за баррель, а вот для остро нуждающихся в ней немцев и японцев она была уже по 5$ и выше.. И появление хрущёвской нефти по 3$ было для японцев с немцами манной небесной! Вот так мы и подняли своих стратегических конкурентов. Ну что Вы придумываете? Была нефть, и были единые для всех мировые цены на нее. Что значит "остро нуждающиеся"? Приведите ссылку, что в 60-е годы нефть для США стоила $3 за баррель, а для ФРГ и Японии - $5. Откуда Вы вообще это взяли? Напоминаю также Вам о крайне незначительных объемах экспорта нефти из СССР в тот период. Ну так с конца 40-х до 90-х прошло много времени и много что поменялось.. И поумнели многие. Не очень, но всё таки. Кстати, ещё Адольф не раз говорил своим холуям, что Земля слишком маленький театр военных действий для ядерного оружия. И последний критический сбой в системе раннего обнаружения (по крайней мере известный) произошел при ЕБНе, который в ситуации, когда все системы сигнализировали о том, что к нам летят американские баллистические ракеты, просто взял и не стал отвечать. Ушёл в прострацию. Вот так.. Страшно подумать, что бы было, если бы он ответил... |
| ien Свободен |
15-05-2013 - 18:00 (Плепорций @ 15.05.2013 - время: 11:54) Запад всегда жил "жирнее" России - что в довоенное время, что в послевоенное Всегда? Передо мной две книги. "Люди бездны" Д. Лондона и "Лето господне" Шмелёва И. С. Что-то не сходится. Всегда? Сколько миллионов человек умерло от голода в Великобритании в ХХ веке? Да, сегодня у них там "жемчуг мелкий". И что? Ничего. Я не пытаюсь доказать, что капитализм хуже социализма. Замечу также, что вряд ли можно опровергать "уровень сытости" фотографиями некоей отдельно взятой кухни. Вы можете легко опровергнуть "кухню". Расскажите как жилось в послевоенной Германии и Японии, подкрепив рассказ цифрами. Спор с этого начался. |
| Falcok Свободен |
15-05-2013 - 19:29 (ien @ 15.05.2013 - время: 18:00) Вы можете легко опровергнуть "кухню". Расскажите как жилось в послевоенной Германии и Японии, подкрепив рассказ цифрами. Спор с этого начался. В этих странах стали нормально жить уже в 50-е... А нас альфа стерху не хватает 15 лет, чтобы "восстановится после приватизации"... Пенсии в РФ один из самых низких в Европе.. Меньше только в СНГ и странах бывшей Югославии ( не всех) |
| Anenerbe Свободен |
15-05-2013 - 20:03 Нас скоро по ВВП Мексика догонит. Где ничего нет кроме корриды и текилы. А живут там дольше. |
| Falcok Свободен |
15-05-2013 - 21:22 (Anenerbe @ 15.05.2013 - время: 20:03) Нас скоро по ВВП Мексика догонит. Где ничего нет кроме корриды и текилы. А живут там дольше. Во всем виновато еще там есть зажигательные танцы Это сообщение отредактировал Falcok - 15-05-2013 - 21:27 |
| Anenerbe Свободен |
15-05-2013 - 21:32 (Falcok @ 15.05.2013 - время: 21:22) (Anenerbe @ 15.05.2013 - время: 20:03) <q>Нас скоро по ВВП Мексика догонит. Где ничего нет кроме корриды и текилы. А живут там дольше.</q> <q>Во всем виновато еще там есть зажигательные танцы</q> Сейчас по ящику сказали, что рейтинг президента вырос. Был 50, сейчас, где то 60. С нашим опросом не совпадает чего то. |
| Falcok Свободен |
15-05-2013 - 21:37 (Anenerbe @ 15.05.2013 - время: 21:32) Сейчас по ящику сказали, что рейтинг президента вырос. Был 50, сейчас, где то 60. С нашим опросом не совпадает чего то. У нас опрашивает бездушный скрипт, а рейтинг составляют высококвалифуированнные спеиалисты |
| Anenerbe Свободен |
15-05-2013 - 21:56 (Falcok @ 15.05.2013 - время: 21:37) (Anenerbe @ 15.05.2013 - время: 21:32) Сейчас по ящику сказали, что рейтинг президента вырос. Был 50, сейчас, где то 60. С нашим опросом не совпадает чего то. У нас опрашивает бездушный скрипт, а рейтинг составляют высококвалифуированнные спеиалисты Конечно, простые граждане - это ведь не специалисты, что они могут знать о плохой или хорошей жизни. ))) |
| Falcok Свободен |
15-05-2013 - 22:13 (Anenerbe @ 15.05.2013 - время: 21:56) Конечно, простые граждане - это ведь не специалисты, что они могут знать о плохой или хорошей жизни. ))) Естсественно, вот у нас в области "прожиточный минимум" официально 4 тыщи вроде.. Я 3500 отдаю только за коммунальные услуги.. Видимо минималист должен кушать, ездить и одеваться на оставшиеся 500 руб, при условии, что живет в своей квартире? |
| 1NN Свободен |
15-05-2013 - 22:25 Как советовала Мария-Антуанетта, народу надо переходить на пирожные вместо хлеба... |
| Лузга Свободен |
16-05-2013 - 00:10 (ps2000 @ 15.05.2013 - время: 12:37) (Лузга @ 15.05.2013 - время: 00:40) К слову: Михаил Делягин частенько приводит одни пример: его преподаватели, люди либерально-демократических взглядов Кто такие - его преподаватели? Вопрос не по адресу. Спросите Михаила Делягина, он экономический факультет МГУ заканчивал.. |
| ps2000 Свободен |
16-05-2013 - 10:08 (Лузга @ 16.05.2013 - время: 00:10) (ps2000 @ 15.05.2013 - время: 12:37) (Лузга @ 15.05.2013 - время: 00:40) К слову: Михаил Делягин частенько приводит одни пример: его преподаватели, люди либерально-демократических взглядов Кто такие - его преподаватели? Вопрос не по адресу. Спросите Михаила Делягина, он экономический факультет МГУ заканчивал.. Ну почему же - понял - его учителя. |
| Лузга Свободен |
16-05-2013 - 22:53 (Плепорций @ 15.05.2013 - время: 17:48) Да Вы мне просто открыли глаза! Я-то думал - отчего началась гражданская война в России? Теперь знаю, отчего: Мирбаха с Урицким застрелили. Ну как было после такого не учинить братоубийство? Ну разумеется.. К слову: "Война до победного конца!" это чей лозунг в начале 20-го века в России был, не напомните? То, что ничего не измениться - это Вы правы. Большевики однозначно выдали результат - и военный, и экономический. Оценка этого результата может быть разной - для кого-то этот результат стоит миллионов жертв, на костях которых он воздвигнут, для кого-то - нет. Это, знаете ли, вопрос воспитания, если угодно! Насчет отсутствия результатов при "царском режиме" - это Вы опять мимо. Если Вы не знаете - могу подробно просветить. При том, что отнюдь не испытываю восхищения от русского царизма. Так чего же тогда стулья ломать? Тут вы правы, оценивать можно по-разному. Спорить в этом с вами нахожу бессмысленным. И я вас умаляю - только не нужно сказочек про успехи капитализма при царском режиме.. Были бы успехи - не было бы революции. Точка. Согласен. Такую индустриализацию и такими темпами иначе провести было нельзя! Не вижу тут ничего поразительного. Вопрос тут в том, нужна ли была России такая индустриализация! И такой ценой! Вы не поняли о чём речь.. Экономисты как раз и хотели доказать, что был другой вариант. И получили в итоге, что в тех условиях ни какого другого варианта для модернизации страны не было. И ещё насчёт индустриализации.. Возможно, вам вполне бы комфортно жилось в стране на уровне банановой. Возможно.. А вот мне, простите, нет и по этому я принимаю любую действительную модернизацию страны, а вы - только когда она по-вашему. Ну да. Несколько десятков миллионов жертв. В общей сложности. Что должен трубить оркестр - туш или похоронный марш? Миллионы жертв говорите.. Ну по какой тогда причине в вашем сегодняшнем либеральном раю народ мрёт как мухи и норовит сквазануть из него куда угодно? В коммунистический Китай только 250 тысяч на ПМЖ уехало. Щас такой прям либеральный рай, что открой Союз границы в 80-х, то - готов поспорить на что угодно - уехало бы из страны в разы меньше народу! Так что не вам бы заикаться о методах. При чем здесь адвокаты и Сванидзе? Это чистая арифметика. Вы так пишите, как будто допустимо одному оппоненты втюхивать, что 2Х2=5, а перед другим стесняться это делать. Вот именно - чистая арифметика, а цель была показать, что уровень заключённых во времена чисток и сейчас это величины одного порядка. Вам понятно? И почему, интересно, вы не откомментировали соотношение оправдательных и обвинительных приговоров тогда и сейчас которые я привёл, а бросились вычитать из общего количества осужденных количество расстрелянных. Не слишком ли их много? Еще раз посмотрите на цифру расстрелянных только в одном 37-м. Впрочем, я не готов здесь продолжать спорить на эту тему. Я хотел показать, почему в пик репрессий сидело по ГУЛАГам народу меньше, чем ныне по колониям, и я это показал. Что вы показали? Что это цифры одного порядка, плюс-минус.. Просто тогда выходит, что либерал ни как не может осуждать коммуниста - сам-то получается не лучше. Единственно только с целью переложить на других свои грехи - у других они де, "кровавее". Тогда пишите яснее то, что имеете в виду. А то Вы сначала хвалите Брежнева за некое абстрактное "миролюбие", а затем вдруг выясняется, что речь шла исключительно о задачах "стратегического плана". А куда ещё яснее?! Заключение договоров ОСВ-1 и ОСВ-2, и на их основе договоров СНВ это заслуга Леонида Ильича и премии мира он достоен в неизмеримо большой степени, чем какой-то там обама.. Никакие бы не устанавливал. Для того, чтобы сделать какое-либо государство сателлитом, совершенно необязательно насаждать там коммунистический режим. А их ни кто сателлитами и не делал. Приход на новые рынки, только бизнес, ни чего личного. Ну что Вы придумываете? Была нефть, и были единые для всех мировые цены на нее. Что значит "остро нуждающиеся"? Приведите ссылку, что в 60-е годы нефть для США стоила $3 за баррель, а для ФРГ и Японии - $5. Откуда Вы вообще это взяли? Напоминаю также Вам о крайне незначительных объемах экспорта нефти из СССР в тот период. Это где это на Западе были (и судя по всему в вашем понимании, есть) единые для всех цены на что либо?! Тем более на стратегический энергоресурс - нефть. Вы думайте почему ФРГ разорвало дипломатически отношения с большинством арабских стран в 1965-м? По тому, что так уж "возлюбили" немцы евреев? Ну, ну.. СССР экспортировал 75,7 млн.т. в 1965-м году, а потребности экономики ФРГ составляли примерно 100 млн. т. в это же время. По-вашему это "незначительный" экспорт? Страшно подумать, что бы было, если бы он ответил... А мне вот страшно от того, что исполняющие обязанности верховной власти люди (какие они к чертям собачьим руководители - один ДАМ только чего стоит!) не соответствую своим должностям все до единого - с начала 90-х и по сию пору. И в этом основная проблема. Это сообщение отредактировал Лузга - 16-05-2013 - 23:01 |