Взрослая социальная сеть
 Oleg65 Свободен |
28-04-2012 - 19:00
Ну в этом плане у РПЦ есть амбициозные планы, чтобы практически во всех населённых пунктах,где есть православные был храм или ,хотя бы, молельный дом. У нас,например,на Кубани губернатору и председателю Зак.Собрания патриарх ордена вручал...А те не из своего кармана, а из бюджетного пообещали выделить 150млн. на развитие православных приходов.На днях бодренький репортаж смотрел о покрытии очередного храма сусальным золотом...Ну хоть режьте меня - неприятный осадок...Очень.Больные в коридорах и сусальное золото на храмах.... ЗЫ.Правда,понимаю, что ни Москва,ни Питер,ни Кубань еще не Россия...Скорей её витрина.... |
||||||
alim Свободен |
28-04-2012 - 23:33 Ну, не знаю... У нас прекрасно и храмы строятся и больницы. |
||||||
| Oleg65 Свободен |
28-04-2012 - 23:54
Так и я о том же))))У нас много современных медицинских центров стало...За счёт бюджета.И храмов тоже много.И тоже не без бюджетных средств...Только отношение в больницах и храмах не машины делают.... Тем более, что кухню немного и изнутри знаю...Когда дела пошли нормально и свободного времени стало больше, да еще и личная беда сподвигла, то осуществил свою давнюю мечту - устроился санитаром в больницу...Лучше и приятней работы у меня в жизни никогда не было....Хоть и зарплата монашеская - хватало на пару обедов))))Во всем мире религиозные организации помогают в уходе за больными...Только у нас - это исключение...А ведь логика совершенно верная : в хосписах и больницах люди находятся нередко на пороге смерти и дать им шанс успеть раскаяться и спастись дело ВЕЛИКОЕ....Но не для православия почему-то...Или не для бедных....ИМХО. |
||||||
Ардарик Свободен |
29-04-2012 - 00:02 А что?За рубежом много больниц и госпиталей имени всяких там святых.И недалеко от этих лечебных учреждений обязательно находится священник который готов в любое время дня и ночи прибыть к больному в течении получаса-часа.В независимости от степени богатства больного или его вероисповедания.Главное больной зовет священника и его долг быть рядом с ним и оказать ему померную помощь. Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 29-04-2012 - 00:07 |
||||||
| Oleg65 Свободен |
29-04-2012 - 00:14
Не просто имени...Там религии и строят порой больницы, и в попечитальные советы входят не "свадебными генералами" и монашеские ордена помогают в самой тяжелой и неблагодарной работе - утешении болезных и подготовке к смерти...Именно религии и добиваются в медицине главного - МИЛОСЕРДИЯ.И именно этого больше всего и не хватает российской медицине...Душа в больном теле требует особого и некорыстного внимания....Ну, а если у этой души денег нет....Вот и получается, что у нас "Солидный Господь только для солидных господ"(с) |
||||||
| Ардарик Свободен |
29-04-2012 - 00:26
|
||||||
Реланиум Женат |
29-04-2012 - 11:15
Нет, не верим. Потому что в отличие от впечатлительных атеистов, знающих о том, что происходит в церкви по наслышке, прекрасно осведомлены о том, что Ваши слова о торговле потусторонними удовольствиями не более чем красивая словоформа. А это лишает всю Вашу теорию бизнес-модели какого-либо основания. А все потому, что Вы ошибаетесь вот здесь:
Цель у них общая, если можно так выразиться, - уменьшение страданий. Только методы разные. Церковь и религия пытаются решить этот вопрос более масштабно, указывая на основной источник всех бед - разрыв связи между человеком и Богом, и призывают к возрождению этой связи. А медицина предлагает решать проблемы локально, будучи часто не в состоянии просчитать последствия, либо отказываясь от этого сознательно. Да, я согласен, тяжело признать, что ставишь эксперименты над людьми, вот и считаешь эмбрион еще не человеком, а "зародышем". Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-04-2012 - 11:21 |
||||||
| Реланиум Женат |
29-04-2012 - 11:35
Я в связи с последними постами еще раз вынужден спросить: о чем тема? Опять об РПЦ и бюджетном бабле? Или о том, что церковь должна стать благотворительной организацией? Или все таки тема об отношении христианской религии к конкретным медицинским манипуляциям?
Это впечатляет. Медицинское внимание зависит от денег, а виновата в этом церковь! Чудеса логики. Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-04-2012 - 11:40 |
||||||
| alim Свободен |
29-04-2012 - 17:34
Посмотрел я с вашей подачи этот поединок Кураева с Лолитой. И, редкий случай, мне понравилось. По крайней мере вопросы действительно важные, сложные и далеко не однозначные. Здесь о многом можно говорить, но сейчас у меня возникли следующие размышления: Я - горный инженер-строитель, и хорошо знаю, насколько опасна профессия горняка. В Кузбассе на каждый 1 миллион тонн угля приходится 2 смерти. И это не просто статистический факт "постскриптум". Весь цинизм ситуации в том, что это планово-нормативный показатель, который закладывается при проектировании горного предприятия, при планировании и организации службы ВГСЧ, медицинской службы и т.д.. Конечно официально этот показатель нормативным "стыдливо" не называют, но де-факто это так и есть (например, данные мной взяты из методического пособия по организации медицинской службы ВГСЧ). И каждый из нас должен четко осознавать, что всякий раз оплачивая в ЖЭКе свет и тепло, он в том числе платит за хорошо организованное убийство людей!!! Как бы ни было это жестко и неприятно, но это так, ни кто из нас не свободен от греха убийства. Это неизбежная и необходимая "плата" за удобства, предоставляемые техническим прогрессом. И кстати профессия шахтера еще не самая опасная, вот данные по США:
Таким образом, проблема убийства - это не частная проблема той или иной технологии, это общая проблема технического (и научного) прогресса в целом. Что из этого следует? Означает ли это, что можно успокоиться, "смириться", и не обращать внимание, утверждая прогресс любой ценой? Нет! Означает ли это, что нужно отказаться от технического прогресса, вернуться к лаптям, лучине, принципу "Бог дал - Бог взял"? Нет! Это означает, что уровень нравственного сознания должен не просто соответствовать уровню технического прогресса, но и значительно опережать его!! И это не просто пожелание, это условие выживания человечества. И лично я свои надежды (а вернее уверенность) связываю не просто с христианством, а именно с Православием. Я считаю, что двухтысячелетняя история Православия есть еще только преуготовление к той миссии, которая возложена на него Богом, а миссия эта - ни много ни мало, а спасение человечества. Именно и только Православие твердо хранит заповеди Христа в их чистоте и неизменности, не прогибается под требования "удобства", под вкусы и нравы изменчивого и суетного мира. Именно Православие никогда не творило и не творит кумиров из явлений суетного мира, ни из научных теорий, ни из социальных институтов включая саму Церковь. Православие "свободно" от мира, и мир "свободен" от Православия (да, именно так). Но именно это делает Православие независимой и надежной "мерой" всех вещей. Наступающая эпоха, неизбежно будет эпохой Православия, либо она просто не наступит. И дело не в численности верующих, и не в политическом влиянии Церкви. Дело в силе духа, дело в истине, хранимой Православием, дело в правде. Ну и возвращаясь к искусственному зачатию. Дело не в конкретных технологиях, они развиваются и меняются очень быстро. Дело в принципе. Надо честно признать, что искусственное зачатие есть неизбежное будущее человечества, есть условие его выживания. Тут надо безоговорочно согласиться с уважаемой Nancy. И это не какое-то далекое будущее, это факт, свершающийся на наших глазах. Можно конечно (и даже безусловно нужно) щепетильно подсчитывать количество погибших эмбрионов. Но мы должны ответственно признать ту плату, которую должны платить за прогресс в целом и за прогресс медицинский в частности, и в любом случае не получится засунуть голову в песок. Кстати насколько я понял, при при естественном оплодотворении эмбрионов гибнет не меньше (если не больше) чем при искусственном (я не биолог, если ошибаюсь, пусть Nancy поправит), и позиция: пусть все будет естественно, а я ни причем - это не позиция. Мы неизбежно должны отягощать свою совесть все большим и большим объемом ответственности. В том и задача, что бы воспитывать и укреплять свою совесть, а не прятать ее от реальности. Вот такие размышления.... |
||||||
 Свободен |
29-04-2012 - 22:30
Каждая клетка Вашего организма, Реланиум, представляет собой человеческий эмбрион, вполне достаточный, чтобы превратиться в Венец Божественного Творения, если подсадить его в соответствующую питательную среду. Так что не вздумайте теперь чесаться, плеваться и смаркаться, если не хотите уподобиться тем, кто умерщвляет человеческие души. А если Вам вдруг не понравилось применение церковных догматов к собственной персоне, то может не стоит их применять и к тем, кто использует эти самые эмбрионы в целях гораздо более благородных, чем удовлетворение собственных сиюминутных физиологических потребностей. |
||||||
| Реланиум Женат |
29-04-2012 - 23:23
Научная фантастика просто какая-то.  |
||||||
| alim Свободен |
30-04-2012 - 08:30
Ну что Вы!! Какая фантастика? Клонирование - давно уже практическая реальность. |
||||||
 Lady Mechanika Свободна |
30-04-2012 - 13:01
Да, это реальность, но пока еще весьма дорогостоящая и сложная. Хотя, когда-то сотовые телефоны были весьма дорогой игрушкой, а сейчас рубь за тонну. Главное что нет никаких принципиальных, не решаемых проблем в этой технологии(не считая огромной морально этической...). Крупнейшие биотехнологические корпорации мира вкладывают в эту технологию безумные деньги. Для богатых это будет источником "запчастей" а в скором и новое тело в целом, для военщины это "универсальные" солдаты с заранее заданными свойствами.  Всего фото: 2 |
||||||
mjo Свободен |
30-04-2012 - 14:24
Это вряд ли. Никакая пока что это не реальность. И очень не скоро ей станет. Но когда-нибудь будет и такое, если конечно раньше не наступит эра религиозного засилья.  |
||||||
| Lady Mechanika Свободна |
30-04-2012 - 14:52
Не хочу с Вами спорить. Но все же я несколько ближе Вас, в виду своей профессиональной деятельности, к узкопрофилированным источникам информации, и говорю вам что это уже лабораторная реальность. Хотя, возможно, мы говорим о разном... готовых клонов пока еще не "штампуют" и в ближайшем не предвидится.
PS Если Вам интересно, просмотрите на ютубе серию фильмов, под названием "Технокалипс". Фильмы конечно чистейшая футурология, но обратите внимание на реакцию людей, ещё не коня ни возу, а страхов... Это сообщение отредактировал Nancy - 30-04-2012 - 15:19 |
||||||
| Свободен |
30-04-2012 - 20:40
Реланиум, а Вы что, взялись обсуждать медицинские этические проблемы, даже не ознакомившись с соответствующей терминологией... |
||||||
| mjo Свободен |
30-04-2012 - 21:32
Так и я об этом.
Это вовсе не удивительно. "У толпы есть глаза и уши и немногое сверх этого". Артур Шопенгауэр |
||||||
| Ардарик Свободен |
01-05-2012 - 09:26
Почитайте про строительство хосписа и храма в Саянске.Строительство началось в 1993 году.Храма и хосписа для окологических больных.Начали строить и забросили.Типа денег нет.Но на строительство двух храмов деньги почему то нашлись.Сейчас конечно хоспис почти достроен.Проведено отопление.Установлены койки.Оборудовали врачебные кабинеты.НО....
|
||||||
| Реланиум Женат |
01-05-2012 - 10:39
Да, вот уж не знал, что каждая клетка моего организма находится на стадии развития от зиготы до целого организма. К тому же речь в теме как раз и идет о нравственности такого вот "помещения в питательную среду". Так что чесаться, когда чешется, я буду продолжать :)
И как в футурологии собираются решать эту морально-этическую проблему? Это сообщение отредактировал Реланиум - 01-05-2012 - 11:07 |
||||||
| Lady Mechanika Свободна |
01-05-2012 - 15:58
г-н Реланиум, футурологи не решают подобные проблемы, максимум высказывают мнение. Сия проблема стоит перед учеными, политиками, бизнесменами(владельцами корпораций) военными, богословами и тп. в целом перед обществом. Вопрос очень сложный, и достоин отдельной темы, к стати, которую хочу открыть, если конечно вы не против. |
||||||
| Свободен |
01-05-2012 - 23:07
Помещение в питательную среду Вам не нравится. Стало быть Вы против лечения больных органов, основанном на помещении собственного генетического материала в таковую среду. Вы не находите, что это глупо и жестоко преумножать страдания живых людей, основываясь на невнятных принципах, изложенных человечеством на заре своего интеллектуального созревания. Впрочем, судя по обсуждению самых разных тем на этом форуме, складывется впечатление, что жестокость - это характерное свойство христианина. |
||||||
Аnimus Женат |
02-05-2012 - 20:42
Кроул, вы немного путаете, хоспис строится, к сожалению, для неизлечимых больных и задача медиков здесь облегчить их страдания, а духовенства подготовить к вечной жизни. |
||||||
| Реланиум Женат |
02-05-2012 - 21:03
Конечно, не против 
Нет, против выращивания отдельных органов лично я ничего против не имею :) Другое дело, как их будут выращивать, с применением каких технологий и откуда, в конце концов, будут брать этот самый материал. |
||||||
| Lady Mechanika Свободна |
02-05-2012 - 22:06
А вот тут и возникают сложности, и не технологические которые планомерно решаются, а этические. Допустим, Вы состоятельный человек и решили обзавестись банком "запчастей". Если требуется по минимуму, кожа, соединительная ткань, то от Вас нужны постнатальные стволовые клетки, причем это имеет смысл если вы не стары. В термостатах, в питательной среде можно вырастить простые ткани. Но как правило требуется нечто более существенное - сердце, почки и тп. Их просто так, отдельно без системы(организма) не вырастить. Как минимум организм должен сформироваться до уровня когда орган можно выделить и используя очень сложную систему, заменяющую живой организм, растить отдельно. Этот метод нереально сложен и дорог. Вообщем не углубляясь в сложное - растить отдельно органы нельзя. Все должно расти в комплекте. Некоторыми учеными был предложен вариант, растить тела без мозга. Но... мягко скажем их идею не одобрили. По непроверенным данным, работы в этом направлении идут не взирая на запреты. Так что, на сей момент воз и по ныне там. В ходу органы от добровольных и не "добровольных" доноров(на земле полно мест где человеческая жизнь ничего не стоит). |
||||||
| alim Свободен |
03-05-2012 - 12:27
А нельзя ли выращивать органы в теле самого больного? Я что-то подобное слышал, но детально не в курсе. |
||||||
| Lady Mechanika Свободна |
03-05-2012 - 14:10
Нет нельзя. Технически это очень сложно. Ну приблизительно так: человека нужно вскрыть, поместить в состояние комы, освободить место для запасного органа, и сохранять в таком состоянии(со вскрытой полостью, для контроля роста) до кондиционного созревания органа. А то о чем Вы слышали это терапия стволовыми клетками, культура которых впрыскивается в поврежденный орган и как бы восстанавливает его. Но как выяснилось данная терапия почти 100% шарлатанство, очередной коммерческий трюк. |
||||||
| Свободен |
04-05-2012 - 17:06
Откуда, мы уже с Вами обсуждали выше. Каждая клетка Вашего тела, кроме половых, содержит полный генетический набор, достаточный, чтобы превратиться в зародыша, в том случае, если его поместить в очищенную от собственного генетическоо материала донорскую яйцеклетку. Церковь, основываясь на библейских догматах, приравнивает подобные действия к убийству или экспериментам над живыми людьми, препятствуя возникновению новых методов лечения. Ну и Вы, вслед за ней. |
||||||
| Реланиум Женат |
04-05-2012 - 17:42
Вы сказали, что каждая клетка моего организма - это уже эмбрион, т.е. зародыш. Зародыш - это все таки зародыш, а не любая соматическая клетка. И да, если это зародыш - то это уже эксперимент над человеком без его на то согласия. Выхода здесь два: либо не признавать зародыш - человеком, либо вырабатывать другую технологию, без создания непосредственно того, что называется зародышем (эмбрионом). Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-05-2012 - 18:24 |
||||||
| Свободен |
04-05-2012 - 21:04
Давайте так, каждая клетка - это потенциальный эмбрион. Она им может стать, если поместить ее гены донорскую яйцеклетку. Церковь, основываясь на Библейских догмах приравнивает этот эмбрион к живому человеку, препятствуя развитию медицины в определенном направлении. Препятствие развитию медицины и есть преумножение человеческих страданий. В будущем. Эмбрионы не страдают - это установленный факт, чего не скажешь о больных людях. |
||||||
Matitiah Свободен |
04-05-2012 - 21:44 Я бы хотел увидеть комментарий Nancy по этому поводу:
|
||||||
| Свободен |
04-05-2012 - 22:31
Вне зависимости от того, как Nancy это прокомментирует, если из этих клеток возможно будет вырастить нечто вроде овечки Долли, то у церкви появится повод наделить эту клетку бессмертной душой и сказать свое низзя. |
||||||
| Matitiah Свободен |
04-05-2012 - 23:10
Любопытно, что Церковь эти технологии полностью одобряет и поддерживает. Поэтому и захотелось увидеть комментарий компетентного человека. |
||||||
| Lady Mechanika Свободна |
04-05-2012 - 23:15
Да, такая технология есть и бурно развивается. Хотя там еще не все так просто и гладко, но опустим подробности, сии проблемы так или иначе решат. На данный момент стволовые клетки(эмбриональные стволовые клетки (ЭСК)) получают из абортивного материала. Каждая пробирочка замороженная в криокамерах, это была чья-то жизнь. Теперь, благодаря инновационным технологиям, стволовые клетки, точнее их аналоги, можно получать из взрослых соматических клеток. Их назвали индуцированными плюрипотентными стволовыми клетками (ИПСК). Одну морально этическую проблему решили, я про источник клеток. Но это не решает другую проблему. Как я уже писала выше, нам нужно живое сердце или почка. Просто имея в наличии эти клетки, сердце не вырастить в колбе. По-прежнему надо вырастить организм или большую его часть и потом изъять нужный орган для пересадки. И ещё, данная технология открывает широчайшие возможности для геноманипулирования. Мы уже кушаем картофель, сою, томаты с внедренными генами скорпиона, морского ежа, лишайника и возможно еще много чего о чем производитель предпочитает умалчивать. А представьте, что выращенная для вас, новая поджелудочная железа или кровь, будут содержать фрагменты не человеческого генетического материала. И как? |
||||||
| Lady Mechanika Свободна |
04-05-2012 - 23:25
Для клонирования и не требуются ИПСК. Тут все уже достаточно отработано и просто - ядро соматической, или взрослой, клетки переносится в яйцеклетку, после чего может появиться организм, идентичный тому, у кого было взято ядро соматической клетки. Но данная технология, пока, запрещена применительно к человеку. В некоторых странах разрешены манипуляции с человеческим материалом, но не далее как 6 дневного уровня развития. |
||||||
| Matitiah Свободен |
04-05-2012 - 23:37 Мне вот интересно в контексте темы, стали бы технологии репрограммирования клеток в принципе развиваться, если бы не существовало соответствующей этической проблемы? Стали бы вообще заморачиваться с ИПСК, если бы никто не видел морально-этической проблемы в способе получения и использования ЭСК? Можем ли мы говорить, что постановка этических проблем оказывает существенное влияние на характер научно-исследовательской деятельности, вплоть до появления новых направлений? |