Мобильная версия

Взрослая социальная сеть

Взрослое общение на жизненные темы
ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Живая лента Форум Блоги Группы Знакомства Только для взрослых Эротический видеочат

Страницы: (1) 1
de loin
дата: 2016-11-30 - 18:56
В топике Доска в память о Колчаке одна из веток оффтопа вышла на тему о том, что такое феномен идеологии, история её появления и имеет ли она какие-то перспективы на будущее. Решил вынести в отдельный топик. Просмотрел всё оглавление Серьёзного разговора, включая архив. Был только топик, созданный Sorques: «Потребление и идеология», где главный упор был на потребление, а не на термин идеология в его научном прочтении. Поэтому открываю новый топик, делаю копипаст завязавшейся дискуссии на эту тему.
(Феофилакт @ 25.11.2016 - время: 20:40)
(de loin @ 23.11.2016 - время: 22:08)
дело в том, что феномен идеологии как таковой уходит в прошлое. В 1990-е годы на Западе писали о смерти идеологии. Она уходит в прошлое просто как элемент кап. системы наряду с др. её элементами, т.е. вместе с государством, политикой, гражданским обществом, наукой и массовым образованием, в рамках общего демонтажа кап. системы.
Извините,что вмешиваюсь,однако то,что вы пишите настолько чудно…. А что же будет,вместо идеологии,позвольте осведомиться? Одно сплошное телевидение?Как господствующий класс по вашему мнению будет обосновывать свои претензии на явно избыточный кусок пирога?Коли бы вы по-фукуямовски написали,мол,конец американской модели,то я бы согласился. А так-сплошные загадки…
de loin
дата: 2016-11-30 - 19:00
(Феофилакт @ 26.11.2016 - время: 15:08)
(de loin @ 26.11.2016-время: 10:07)
До капитализма все общества как-то обходились без идеологии, обойдутся без неё и после капитализма
Миль пардон,конечно,но вот как-то не обходились….Есть такая довольно известная работа Д.С.Лихачева "некоторые вопросы идеологии феодалов в литературе 11-13 веков". http://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Defaul...Lihachev_76.pdf
Вот в частности там академик и пишет: "Феодальная идеология о б о с н о в ы в а е т право собственности феодалов на землю и и с х о д и т из представления об этой собственности: 1) она защищает сословность владения землей и право „наделять" этой землёй крестьян; 2) классовые представления о земельной собственности сказываются в ее идеях защиты Русской земли; 3) она обосновывает единство всего феодального класса и братство князей как верховных собственников всей Русской земли в целом."

На секундочку, академик Лихачёв всё же был филологом по специальности, а не историком, поэтому в этом вопросе ошибался, что ему простительно. Сейчас я не буду возобновлять спор о том, что феодализма на Руси не было, более того феодализм уникальное именно западноевропейское явление, а отнюдь не универсальное. (ну и конечно эти 3 приведённые в цитате пункты законные вопросы вызывают). И даже если бы Д.С. Лихачёв рассматривал в этой работе не Русь, а Западную Европу, то вести речь о какой-то идеологии было бы точно также ошибочно. У феномена идеологии чётко фиксируется конкретное время – 1796 г., место рождения – Франция и автор термина – Дестют де Траси. А в 1800 г. появляется термин идеолог. Как зимой бесполезно искать в лесу грибы, так и в докапиталистических обществах идеологию. Она появляется уже в зрелом капиталистическом обществе. Всему своё время, как говорится. До неё геокультура Просвещения (оргоружие Британии на континенте) выполняла функцию протоидеологии. А ещё несколько раньше, даже в раннекапиталистическую эпоху социальные битвы проходили ещё под религиозными знамёнами. Когда мы термины, присущие сугубо капиталистической эпохе (у которой тоже одно определённое время и место рождения), такие как идеология, политика, гражданское общество, нация, наука, государство как state переносим в докапиталистические общества, мы тем самым нарушаем принцип историзма и системности. И уподобляемся испанцам, называвших племенных вождей Африки и Ю. Америки, которые с ветки слезли, герцогами, графами, баронами. 00064.gif
Идеология возникла в связи с европейским кризисом, начавшимся с великой французской революции в широком смысле слова (1789 –1815 г.) и закончившимся европейской революцией 1848 г. А французская революция показала абсолютно всем, что изменения – это реальность, с которой приходится считаться независимо от того нравится это или нет. В принципе всего 2 ответа есть на изменения – нравится и не нравится. А ответ «нравится» разбивается ещё на 2 варианта. Таким образом получается 3 возможных варианта ответа:
1) нам не нравятся изменения, мы будем их всячески тормозить, консервировать – консерватизм
2) нам нравятся изменения, но постепенные, эволюционные – либерализм
3) нам нравятся резкие изменения революционные, скачкообразные – марксизм
Вот этой триадой исчерпываются возможности идеологии. Четвёртого, пятого, десятого не дано, только эти три. Поэтому когда говорят: «имперская идеология», «идеология потребления», «националистическая идеология» итд, а тем более «религиозная идеология» – это всё примеры ошибочного использования термина идеология, поскольку этот термин во всех подобных случаях употребляется в совершенно различных и качественно несопоставимых смыслах. Всё вдруг оказывается идеологией: и бытовые представления, и светские идеи, и религиозные убеждения, превращая термин просто в поверхностную метафору. «Религиозная идеология» – это вообще нонсенс, поскольку религия и идеология это разные формы организации духовной сферы.
Первым сформировался консерватизм – 1820-30-е гг., затем либерализм – 1830-40-е гг. и последним был марксизм – 1850-60-е гг.
Вот такой треугольник идеологий получается, за рамками которого других идеологий нет в научном смысле этого слова. И между каждыми двумя углами этого треугольника есть сходство против третьего угла. Консерватизм и либерализм союзники против марксизма в вопросе частной собственности и в неприемлемости революции. Одни её не приемлют как изменение, другие просто принципиально. Сходство марксизма и либерализма против консерватизма в их отношении к прогрессу. Сходство консерватизма и марксизма против либерализма в том, что в либерализме – права индивида, а в консерватизме и марксизме – это коллектив. Только в марксизме на классовой основе, а в консерватизме на традиционной.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

Далее был ответный пост Феофилакта.
Спрашиваю совета модераторов как быть, чтобы правила не нарушать? Кто его пост сюда перенесёт, чтобы мне на него ответить: Феофилакт (если захочет) или кто-то из модераторов? И в том топике тогда как, мне удалить свои перенесённые сюда посты?
Victor665
дата: 2016-11-30 - 22:22
отличная тема, очень серьезная и спорная. В чем-то согласен с автором, в чем-то не очень.
Ну а Феофилакт как обычно пишет бездоказательные глупости )) его вопрос о том "что же будет вместо идеологии, ведь она нужна правящему классу" внутри самого себя уже содержит ответ ))
Ответ на риторический вопрос Феофилакта также риторически очевиден и прост- а НАМ ПЛЕВАТЬ на проблемы правящего класса!

Обычные граждане имеют такие же права человека как и правящий класс, вот и вся "идеология". Официальной законной идеологии быть не может, любая попытка применить идеологию в государственном устройстве является преступлением.
Собственно на данный момент это не оспаривается ни на уровне детских школьных знаний (которых как обычно не имеет Феофилакт), ни на уровне государственной пропаганды которая теперь льется потоком не из "решений партии и правительства" а просто по ТВ, из зомбо-ящика.

По мере вымирания зомбированных совков, по мере взросления современной меркантильной молодежи признающей только ДЕНЬГИ, вся идеология в РФ (и видимо сама РФ в нынешней форме, с нынешнем правящим классом) будет умирать.
Это справедливо, ведь правящий класс "номенклатура" связан только с ВЛАСТЬЮ, а это уровень убого феодализма.
Вот в этом вопросе я как раз и не согласен с автором, который считает что в России не было феодализма )) Очередной не учившийся в школе товарищ, как они такие вырастают? )) На самом деле феодализм в России длится до сих пор, просто у него слегка обновленная "идеологическая" разновидность. Вместо прямого физического принуждения селян к труду, сейчас (ну началось в 1917г) установлена более продвинутая форма государственного незаконного принуждения, идеологическая.
Во многом она нормально, ибо "на дурака не нужен нож", и пока в РФ большинство ведет себя как дураки, то правящий класс будет клепать свою идеологию всеми силами. Ну раз дерьмо востребовано, раз мозги тупой части общества работают только на идеологическом топливе, ну вот такой уБОГий уровень поздне-феодальных отношений мы и имеем, увы, всё честно.

Другое дело что в судах РФ (где и решаются прямые споры о применении законов и о действиях гос органов и номенклатуры страны, т.е. правящего класса) идеологии не должно быть. И вот тут гос власть РФ как раз и переходит от "частично нормального и вынужденного" идеологического принуждения к ПРЯМОМУ НАСИЛИЮ и преступлениям.
А это уже беспредел и беззаконие, которое собственно и привело к краху многих феодальных государств по мере развития НТП. Ну и в РФ тоже самое неизбежно будет, либо НТП придется останавливать ))

Почему гос власти РФ не могут дать более умной части страны, в том числе предпринимателям, нормальную судебную систему и права человека, мне совершенно непонятно. Какая-то идиотичная нелепость. Ну кому нужны все эти мелкие споры которые выискивает Навальный, которые происходят конкурсах по гос закупкам, которые могут выплыть на уровне договоров и исков в арбитражных судах? За что тут "бьется" гос власть- не понимаю... Это жалкие копейки по сравнению с "мирной тихой незаметной" хихи теневой экономикой составляющей процентов 70-80 гыгы от всей лже-экономики РФ ))
зачем государство бьется с гражданами за эти жалкие суммы в судах, зачем не пускает оппозицию которая наберет на выборах незначительное число голосов, мне не понять...

Видимо идиотизм правящего класса уже зашкаливает, ну примерно как в 1917г, ибо постоянный отрицательный отбор и смычка "тупой части населения с номенклатурой" уж слишком быстро приводит к деградации.
Рубили бы свои откаты в тишине, и дали бы возможность мелким фирмочкам спокойно ловить мелкую рыбешку )) Поставлять гос больницам какие-нить лекарства и больничное белье, налаживать какие-нить компьютерные программы на гос заводах, строить качественные дороги с большими гарантийными сроками- пусть частники спокойно зарабатывают на этих полезных и контролируемых сделках!
Так ведь нет, расплодили уроды везде своих детишек, заполонили все денежные потоки своими номенклатурными деятелями, и гребут ВСЁ ПОД НОЛЬ, ничего уже не оставляя рядовым гражданам...

Собственно в такой ситуации возникает вынужденный "асимметричный" ответ, и все умные люди в стране начинают как бы "присоединиться" к тупицам и желать прихода товарища Сталина, чтобы номенклатуру снова убили, чтобы правящий класс снова себя пожрал и сократил количество жадных гребущих ртов которые ничего не вносят в общественный продукт а просто сидят "на должности".

Так что усиление идеологии, патриотизма, религии и прочего дерьма происходящего прямо сейчас на наших глазах, это объективная реальность. Точнее это неизбежность. Просто количество "дураков на которых не нужен нож" стало слишком большим ))) И дураки заполонили реально все гос должности в стране... Как на них воздействовать, только идеологией, которая становится обоюдо-острым оружием направленным не только на подавление и принуждение нижестоящих рядовых идиотов, но и вообще всех кто причастен к понятию "гос служба".
поэтому я и мои знакомые там и не работаем, что такие последствия отлично понимаем )) А вот наших детишек вынуждены уже туда слегка пристраивать, ибо таковы мерзкие реалии наших дней. Надеюсь прививка от идеологии в виде "наличия мозгов" у таких детишек есть, и они как обычно сначала вырастут по карьерной лестнице даже среди тупых детишек номенклатуры, а потом снова поимеют эту страну как в 90-е годы ))

ЗЫ- а в чем частично согласен с автором, это в том что на самом то деле "объективная идеология" должна носить не государственный характер, а житейско- философский. Впрочем пригодный например на выборах. Ну это только если независимые (от правящего класса чинарей) предприятия и суды появятся в РФ конечно ))
Вопрос должен действительно касаться только отношения к развитию- я бы разделил чуть чуть иначе чем автор-
1. медленное "лже-развитие" с целью незаконного сохранения прошлых преимуществ, недопущения конкуренции нового и старого имеющего властные полномочия.
2. объективно- неизбежное развитие т.е. честное и законное, в соответствии с уровнем НТП
3. революционное "лже-развитие" т.е. взрывное и опасное, часто опять незаконное и даже не всегда приводящее к объективному развитию а просто меняющее одних уродов живущих по п1 на других таких же.

Это сообщение отредактировал Victor665 - 2016-11-30 - 22:28
dogfred
дата: 2016-11-30 - 22:41
(de loin @ 30.11.2016 - время: 19:00)
Спрашиваю совета модераторов как быть, чтобы правила не нарушать? Кто его пост сюда перенесёт, чтобы мне на него ответить: Феофилакт (если захочет) или кто-то из модераторов? И в том топике тогда как, мне удалить свои перенесённые сюда посты?

Ничего не надо переносить, обсуждать стоит не семантические корни термина "идеология", а формы идеологии. Наша речь не является идеологически нейтральной. И значения слов могут претерпевать изменения со временем. Скажем, "спекулянт" - некогда термин с общественно-обвинительным уклоном. Сегодня исчезло из лексикона, получив идеологическое поощрение как занятие своим бизнесом.То есть реализация своих экономических прав.

Президент Путин недавно призвал к признанию термина "российская нация".То есть он понимает нацию как политическое сообщество независимо от национальной принадлежности индивидуума.

Идеология правого либерализма ведет к максимуму экономической свободы и, как следствие, к полному устранению государства из бизнеса в расчете, что все само как-нибудь утрясется, уляжется.
Левый либерализм предлагает усиление роли среднего класса, от чего, в конечном счете, и зависит становление капитализма в России. Если государство в лице властных структур предоставит необходимые стартовые условия, не будет душить средний и малый бизнес налогами, предоставит карт-бланш через кредитную политику, то шансы развиться появятся.

Если коротко, то идеология - это своего рода социальное мировоззрение. В нашей стране большой разрыв мировоззрения между имущими и неимущими категориями населения. И тенденция к сокращению этого разрыва пока не просматривается.





de loin
дата: 2016-11-30 - 23:43
(Феофилакт @ 29.11.2016 - время: 22:15)
(de loin @ 29.11.2016 - время: 20:26)
У феномена идеологии чётко фиксируется конкретное время – 1796 г., место рождения – Франция и автор термина – Дестют де Траси. А в 1800 г. появляется термин идеолог.
Вот оно что…. То есть вы путаете время возникновения термина и явления. Тут должен вас разочаровать: эти цифры вовсе не обязательно совпадают. Гениальный физик Ньютон (поставьте любую фамилию) никогда не изобретал термин "мю-мезон",не применял его,но из этого вовсе не следует,что мю-мезонов в его время не существовало.
т.е. для Вас идеология как явление природы, у которого нет субъектов причастных к его появлению на свет?

Если мы понимаем идеологию как совокупность принципов, норм и правил определяющих, устанавливающих и регулирующих отношения внутри сферы общественного производства и потребления,то отчего ж она не существовала? Другой вопрос,что с зарождением и развитием буржуазии она претерпела усовершенствования,получила развитый аппарат в соответствии с новыми задачами.
А почему Вы считаете, что всем этим должна заниматься именно идеология, а не что-либо другое?

(Феофилакт @ 29.11.2016 - время: 22:15)
(de loin @ 29.11.2016 - время: 20:26)
Таким образом получается 3 возможных варианта ответа:
1) нам не нравятся изменения, мы будем их всячески тормозить, консервировать – консерватизм
2) нам нравятся изменения, но постепенные, эволюционные – либерализм
3) нам нравятся резкие изменения революционные, скачкообразные – марксизм
А вам такая трактовка не представляется излишне упрощенной?
это тезисно, но можно развернуть. Ниже я немного начал это делать.

Ведь вы же не будете спорить,что идеология в философском смысле есть представление о реальности,вызванное самой реальностью и включенное в нее?
только непонятно причём тут идеология? Правда в приведённом Вами определении Вы в начале опустили слово – иллюзорное. Но на мой ответ это не влияет. Поставьте в приведённом Вами варианте определения вместо слова идеология, например, слово сознание или мировоззрение, субъективность, научная теория..., если ещё подумать, томожно и другие подходящие туда пазлы найти.

В таком случае ,совершенно непонятно почему надо отказывать в таком восприятии реальности в эпоху феодализма и даже рабовладения….
это что угодно, но не идеология.
Подкину ещё дровишек. 00064.gif
Есть ещё несколько кодовых слов, терминов, на которые до сих пор завязаны все идеологии, несмотря на то, что они находятся в состоянии упадка. Эти слова: прогресс, демократия, модерн.
de loin
дата: 2016-11-30 - 23:51
(dogfred @ 30.11.2016 - время: 22:41)
Ничего не надо переносить, обсуждать стоит не семантические корни термина "идеология", а формы идеологии.
Простите, уже перенёс, чтобы ответить здесь и не оффтопить там. Sorques переносил цитаты, для понимания контекста, когда занимался тем же.
Да, и в той теме мне надо удалять свои перенесённые сюда посты? Правда на один из них я здесь ссылку дал.

Это сообщение отредактировал de loin - 2016-11-30 - 23:56
dogfred
дата: 2016-12-01 - 00:09
(de loin @ 30.11.2016 - время: 23:43)
Есть ещё несколько кодовых слов, терминов, на которые до сих пор завязаны все идеологии, несмотря на то, что они находятся в состоянии упадка. Эти слова: прогресс, демократия, модерн.

Давайте добавим еще несколько терминов, которые вполне отвечают сегодняшним реалиям: регресс, плутократия, олигархия.

Sinnerbi
дата: 2016-12-01 - 00:39
Идеология ИМХО это нечто объединяющее людей в некую общность, в которой идеи, исповедуемые данной идеологией, становятся движущей силой и приводят к преобразованиям уже в ментальном и физическом плане. Пассионарная идеология это когда люди носители этой идеологии готовы пожертвовать всем, включая собственную жизнь, ради своих идей. Если на пути таких пассионариев окажется сытое, ожиревшее спокойно живущее только желудком общество, то у него никаких шансов на выживание, не смотря ни на какое превосходство в технике. Причем самое интересное в том, что если начать копать поглубже, то окажется, что все эти пассионарные идеологии созданы и выращены изначально на деньги тех, кто пасет то самое сытое общество самоходных желудков. Просто периодически мирные способы отъема всего у мирно пасущихся жрущих доходят до своего естественного предела и дальнейшее обирание жрущих возможно уже только прямым грабежом, который и осуществляют те или иные пассионарии. В результате очередной взлет духа и его идеология признаются ущербными и преступными, но цель то достигнута - очень многие уже в мире ином, а остальные сидят голые и босые на руинах. Можно начинать следующий цикл их обирания посредством выдачи им средств для восстановления и дальнейшего развития, в ходе которого им опять внушается идеология жрущих и происходит вполне законный отъем ими созданного. Когда жрущие подкопят жирку, а все законные способы откачки этого жира использованы, наступает время новой пассионарной идеологии и так по новому кругу. Причем действительно это характерная черта новейшей истории. В других формациях это обставлялось по другому.
de loin
дата: 2016-12-01 - 00:40
(dogfred @ 01.12.2016 - время: 00:09)
Давайте добавим еще несколько терминов, которые вполне отвечают сегодняшним реалиям: регресс,.

Поэтому сейчас используют термин трансгресс, т.е. движение может идти как в положительную, так и в отрицательную сторону.
dogfred
дата: 2016-12-01 - 01:11
(de loin @ 01.12.2016 - время: 00:40)
(dogfred @ 01.12.2016 - время: 00:09)
Давайте добавим еще несколько терминов, которые вполне отвечают сегодняшним реалиям: регресс,.
Поэтому сейчас используют термин трансгресс, т.е. движение может идти как в положительную, так и в отрицательную сторону.

Но вы-то упомянули термин прогресс. Вот я и добавил регресс, как топтание на месте или даже отступ.
de loin
дата: 2016-12-03 - 13:51
(dogfred @ 01.12.2016 - время: 01:11)
Но вы-то упомянули термин прогресс. Вот я и добавил регресс, как топтание на месте или даже отступ.

Да. Ну давайте рассмотрим эту вещь.
В 1980–90-е годы произошёл поворот от прогрессизма и оптимизма в социальных теориях, и вообще в представлениях о том как должно развиваться общество к чему-то противоположному. В 1990-х годах появляются работы с характерными названиями: «Конец будущего», «Конец прогресса», т.е. такие пессимистические концепции. Хотя и не всегда, Фукуяма с его «Концом истории» – это совсем не пессимизм, а наоборот. Но в любом случае это конец истории итд, что является резким контрастом по сравнению с периодом 1945–75 гг. Впрочем, подобная смена оптимистических схем пессимистическими наблюдалось и в XIX в., хотя и не столь остро. Если 1850–70-е годы – это оптимизм, ожидание чего-то хорошего, то 1880–90-е годы – это уже совсем другое. Наглядно это видно на литературе того времени. Можно, например, сравнить 4 знаменитых романа Жюля Верна, написанные в начале 1870-х гг – на исходе эпохи оптимизма с 4 самыми известными романами Герберта Уэллса – в них уже совсем другая атмосфера – мрачная и совсем другое восприятие реальности. Вообще в европейских языках с XVII в. термин прогресс означал изменения в лучшую сторону. Совершенно ясно, что идея прогресса могла возникнуть только в линейном времени. Идея прогресса не могла возникнуть в И цзин (Книга перемен) с их циклическим временем. У древних греков не было идеи прогресса. Напротив, идея ухудшения от «Золотого века» итд циклическое развитие. Первый известный народ, живший с верой в будущее – это были евреи, но по началу у них это не было связано с нравственным усовершенствованием. Первыми, кто связал идею линейного времени с идеей нравственного совершенствования – были первые христиане. И в христианской мысли первым носителем современности является Иисус Христос. Его жизнь таким образом является датой вытеснения в прошлое и Ветхозаветной эпохи, и эпохи Античности. Ни в одной цивилизации прошлое и настоящее (вернее даже настоящее-будущее как единый блок) не является так дихотомически противопоставлено как в европейской истории. Очень жёстко. И напряжённость этого противостояния между элементами этой дихотомии, усиливающееся ещё противостоянием как светского и религиозного, порождала в рамках христианской схемы мира понятие настоящего, в котором динамика благодати может быть продолжена в будущее. Отсюда стартует (хотя и пунктиром), то, что было в определённых условиях реализовано как идея прогресса. Поскольку такое продолжение принципиально возможно, то в христианской хроносхеме современные и древние элементы могут меняться местами и могут меняться местами знаки у прошлого и будущего. Так произошло в XV–XVI вв., когда было изобретено Средневековье в известном образе, и настоящее в европейской хронотрадиции – это всегда анти-прошлое. Если для ранних христиан их эпоха была современной в силу её особой религиозности по отношению к Античности, то гуманисты Возрождения светскую Античность и сам Ренессанс представляли как возникновение современности, противостоящей варварству и религиозности. В результате динамичная феодальная эпоха принимала фальсифицированный вид какого-то застойного, мрачного Средневековья. Вообще то, что гуманисты Ренессанса и просветители сделали с феодальной эпохой – это одна из крупнейших исторических фальсификаций. У нас до сих пор она воспринимается как нечто отсталое, аграрное, застойное. Но на самом деле это вовсе не так, в феодальную эпоху вплоть до XIV в. происходили сплошные революции и только с XIV в. произошло торможение. Это и «чёрная смерть» – знаменитая эпидемия чумы в Европе и, кроме того к этому времени был достигнут предел производственного развития феодального общества. И с сер. XIV в. вновь наступили «Тёмные века», продлившиеся до окончания 30-летней войны, т.е. сер. XVII в. Но что интересно, вложения в развитие техники в тот период сократились во всех сферах, кроме одной – военной. И по исследованиям медиевистов первая форма свободного рынка – это рынок военной наёмной рабочей силы. Таким образом война явилась тогда матерью всего.
Фальсификация того, чем был феодализм, это было одной из составных частей с одной стороны изобретения «мрачного» Средневековья, а с другой изобретения современности как возрождения Античности Т.е . как бы напёрстки со временем поменяли местами. И сама христианская хронотрадиция позволяет манипуляции со временем, что очень важно для самой идеи прогресса. С эпохи блж. Августина до XVII–XVIII вв. идея постепенного развития нравственности не претерпела изменений. Более того в Европе возникали идеи циклического развития. Это Макиавелли и в ещё большей степени Джамбаттиста Вико, который до сих пор не был до конца оценён. Но вполне возможно по мере затухания прогресса Вико и Ибн Хальдун будут становиться всё более популярны.
kotair
дата: 2016-12-03 - 19:54
(de loin @ 30.11.2016 - время: 19:00)
Таким образом получается 3 возможных варианта ответа:
1) нам не нравятся изменения, мы будем их всячески тормозить, консервировать – консерватизм
2) нам нравятся изменения, но постепенные, эволюционные – либерализм
3) нам нравятся резкие изменения революционные, скачкообразные – марксизм
Вот этой триадой исчерпываются возможности идеологии. Четвёртого, пятого, десятого не дано, только эти три. Поэтому когда говорят: «имперская идеология», «идеология потребления», «националистическая идеология» итд, а тем более «религиозная идеология» – это всё примеры ошибочного использования термина идеология, поскольку этот термин во всех подобных случаях употребляется в совершенно различных и качественно несопоставимых смыслах. Всё вдруг оказывается идеологией: и бытовые представления, и светские идеи, и религиозные убеждения, превращая термин просто в поверхностную метафору.

Интересная тема. Понятие "идеология" у меня ассоциируется с идеей, с партией, с пропагандой. Есть вопросы: "Существует ли идеология фашизма?", "К какой идеологии отнести поздний советский социализм?", "Какую идеологию исповедует современная российская власть?" (с научной точки зрения)...
Феофилакт
дата: 2016-12-04 - 18:42
(de loin @ 30.11.2016 - время: 23:43)
т.е. для Вас идеология как явление природы, у которого нет субъектов причастных к его появлению на свет?
Отнюдь. Законы,открытые Марксом универсальны,эрго вы готовы предположить,что идеология существовала и при других формациях,просто так не называлась,а,возможно,еще и не полностью осознавалась индивидами как именно идеология?

А почему Вы считаете, что всем этим должна заниматься именно идеология, а не что-либо другое?

Прелестно. Дайте свою полную формулировку термина,обсудим ее. Прежде чем спорят,договариваются о терминах.

это тезисно, но можно развернуть. Ниже я немного начал это делать.

Непременно почитаю и завтра отвечу.

только непонятно причём тут идеология?

Как это причем? Ведь мы ее обсуждаем или что-то еще?
Итак,нужно просто ответить на простой вопрос: вы признаете,что идеология-отражение существующей реальности и встраивается им в эту реальность?

Поставьте в приведённом Вами варианте определения вместо слова идеология, например, слово сознание или мировоззрение, субъективность, научная теория..., если ещё подумать, томожно и другие подходящие туда пазлы найти.

Прошу прощения,но я опять вынужден спросить: мы говорим с вами об идеологии или о чем-то еще? К чему эти уводы в сторону?

это что угодно, но не идеология.

Ну вот видите как далеко может завести вас отказ от материалистической почвы….

Подкину ещё дровишек. 00064.gif
Есть ещё несколько кодовых слов, терминов, на которые до сих пор завязаны все идеологии, несмотря на то, что они находятся в состоянии упадка. Эти слова: прогресс, демократия, модерн.

В толпе раздался смех. Смеялся Остап.Он оценил шутку. (Двенадцать стульев)
А вам не кажется что вся история человечества завязана на эти слова? Ну еще на процветание,благосостояние,равенство,браство и пр. Даже тогда,когда ,как вы настаиваете,никакой идеологии и не было:
"..бедность в демократии настолько же предпочтительнее так называемого благополучия граждан при царях, насколько свобода лучше рабства…" (Демокрит)
"... когда же они приступают к совещанию по части гражданской добродетели, где все дело в справедливости и рассудительности, тут они слушают, как и следует, совета всякого человека, так как всякому подобает быть причастным к этой добродетели, а иначе не бывать государствам;" (Платон.Протагор)
Тема прогресса понятий была изложена в "О природе вещей" Лукреция Карра,Аристотель считал,что
разум и мудрость приведут к непрерывному прогрессу в соответствие с накоплением знаний,что есть ни что иное как парафраз прогресса,он же утверждал ,что " Жизнь требует движения." Движения ,надеюсь,не надо объяснять куда?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 2016-12-04 - 18:43
Феофилакт
дата: 2016-12-04 - 18:46
(dogfred @ 01.12.2016 - время: 01:11)
Но вы-то упомянули термин прогресс. Вот я и добавил регресс, как топтание на месте или даже отступ.

У греков существовало имя Прометей в значении "мыслящий прежде" ,"Предвидящий" (синоним прогрессивного,скажем мы),и Эпиметей -"мыслящий прошлым" (синоним регресса).
dogfred
дата: 2016-12-04 - 20:44
(Феофилакт @ 04.12.2016 - время: 18:46)
У греков существовало имя Прометей в значении "мыслящий прежде" ,"Предвидящий" (синоним прогрессивного,скажем мы),и Эпиметей -"мыслящий прошлым" (синоним регресса).

Ваш поста, Феофилакт, заставил меня окунуться в древнегреческие мифы и сказания. Раньше-то знал только то, что Прометей обманул Зевса, дал людям огонь, за что орел ежедневно клевал у него, прикованного к скале, печень. Ну и про хитрое помилование Прометея, которого Зевс освободил, но с условием всегда носить перстень с камнем от той скалы. Как бы отпустил на УДО.

А братец его, Эпиметей, не послушал доброго совета опытного Прометея и принял в дар от коварного Зевса Пандорру с ее ящиком несчастий.
Но вроде бы по сути Эпиметей не ретроград, противник прогресса, а просто не шибко умный был.
Туповат.
Феофилакт
дата: 2016-12-04 - 21:44
(dogfred @ 04.12.2016 - время: 20:44)
Ваш поста, Феофилакт, заставил меня окунуться в древнегреческие мифы и сказания. Раньше-то знал только то, что Прометей обманул Зевса, дал людям огонь, за что орел ежедневно клевал у него, прикованного к скале, печень. Ну и про хитрое помилование Прометея, которого Зевс освободил, но с условием всегда носить перстень с камнем от той скалы. Как бы отпустил на УДО.

А братец его, Эпиметей, не послушал доброго совета опытного Прометея и принял в дар от коварного Зевса Пандорру с ее ящиком несчастий.
Но вроде бы по сути Эпиметей не ретроград, противник прогресса, а просто не шибко умный был.
Туповат.

Если вы изволите окунуться еще глубже,то вы с удивлением обнаружите,что большая часть древнегреческих мифов вовсе не древнегреческие…. :-))) С пантеоном та же история.
Кстати,вот любопытное изложение легенды :
" Эпиметею было поручено распределить способности между людьми. Непредусмотрительный Эпиметей почти все отдал животным, оставив людей беззащитными; получилось так, что животные были заботливо снабжены всем необходимым для жизни, а человек «наг и не обут, без ложа и без оружия». Поэтому у людей нет рогов, клыков, когтей, ядовитых зубов, клешней и крыльев, чтобы быстро улетать.
Чтобы исправить ошибку брата, который обделил людей защитными устройствами, Прометей похитил у богов огонь и отдал его людям. По одной версии взял его в кузнице Гефеста, по другой – с помощью Афины, поднявшись на небо, зажег факел от огненной солнечной колесницы, спрятал его в стебле тростника-нартекса и отдал людям. Кроме того, научил людей строить дома, корабли, заниматься ремеслами, носить одежду, читать, писать и считать, различать времена года, приносить жертвы богам и гадать; при этом он лишил их знания будущего, которым они раньше обладали, дабы не разбивать их сердец. За что и почитается как культурный герой. " http://monikova.livejournal.com/7984.html
Чем вам не символы прогресса и регресса?
de loin
дата: 2016-12-05 - 10:46
(Феофилакт @ 04.12.2016 - время: 18:42)
(de loin @ 30.11.2016 - время: 23:43)
Подкину ещё дровишек. 00064.gif
Есть ещё несколько кодовых слов, терминов, на которые до сих пор завязаны все идеологии, несмотря на то, что они находятся в состоянии упадка. Эти слова: прогресс, демократия, модерн.
В толпе раздался смех. Смеялся Остап.Он оценил шутку. (Двенадцать стульев)
А вам не кажется что вся история человечества завязана на эти слова?
история человечества всё же не ограничивается одной историей Западной Европы – этого полуострова Евразийского континента. Хотите сказать что эти понятия приложимы к истории Ирана, Индии, Китая, Японии, Ближнего Востока, вообще Азии, Африки, коренных народов обеих Америк и Австралии, Руси–России, наконец, что уж там?

Ну еще на процветание, благосостояние, равенство, браство и пр.

Да, да, да... И ещё конечно же Liberté, Égalité, Fraternité в придачу, как без этого? 00064.gif В Индии над этим точно посмеются.

Даже тогда,когда, как вы настаиваете,никакой идеологии и не было:
"..бедность в демократии настолько же предпочтительнее так называемого благополучия граждан при царях, насколько свобода лучше рабства…" (Демокрит)

Видите ли, философствование в гордом одиночестве у себя на завалинке – это ещё не идеология.
Вы, не смотря на моё замечание ранее по поводу размывания термина идеология огульным его использованием, продолжаете лепить его как нашлёпку на совершенно разнородные, качественно, принципиально отличающиеся друг от друга вещи. Теперь ещё и античная философия у Вас стала идеологией. Как раз у Вас она получается как «одно сплошное телевидение». Если перефразировать Валлерстайна: ideology everywhere – ideology nowhere. Идеология везде – значит идеология нигде.
Да и вся античная философия одним Демокритом всё же не исчерпывалась.
По самой фразе сможете за Демокрита ответить (поскольку он-то уже никак не сможет): в демократических древнегреческих полисах существовали рабы? 00064.gif Собственно демосом являлась какая часть населения численно, процентно? Аристотель говорил что плох не вид власти, а его искажение. У каждого вида есть своё. У монархии – это тирания, а у политии (внимание!) – демократия. 00064.gif Это позже переделали и стали называть как демократия/охлократия. Он считал объективно лучшим видом власти для полиса монархию, но лично предпочитал аристократию. И считал, что чем лучше вид власти, тем хуже получается его искажение, а у наихудшего вида власти контраст с его искажением наоборот наименьший. Т.е. у демократии и охлократии в пост-аристотелевской терминологии.

Тема прогресса понятий была изложена в "О природе вещей" Лукреция Карра, Аристотель считал,что разум и мудрость приведут к непрерывному прогрессу в соответствие с накоплением знаний,что есть ни что иное как парафраз прогресса,он же утверждал ,что "Жизнь требует движения." Движения, надеюсь, не надо объяснять куда?

Как раз нужно. Западноевропейские гуманисты, просветители и их последователи были хорошими напёрсточниками и лихо проецировали смыслы современные им в далёкое и глубокое прошлое. На каком только основании непонятно.
Аристотелева механика считаете до сих пор актуальна, его объяснение почему стрела движется? А куда она летит? – само собой вперёд, к победе коммунизма! Именно так он это и понимал, никак иначе. Да? 00003.gif
И опять же причём здесь идеология?
de loin
дата: 2016-12-05 - 10:48
(Феофилакт @ 04.12.2016 - время: 18:42)
Дайте свою полную формулировку термина,обсудим ее. Прежде чем спорят, договариваются о терминах.
Иммануил Валлерстайн даёт такое определение идеологии: «идеология – это такое особое мировоззрение, которое сознательно и коллективно формулируется с сознательными политическими целямиэтот особый вид Weltanschauung может быть сконструирован только в ситуации, когда общественный дискурс признал нормальность изменения. Потребность в сознательной формулировке идеологии появляется только тогда, когда верят, что изменение нормально и поэтому полезно сформулировать сознательные среднесрочные политические цели».
(На всякий случай: Weltanschauung – переводится с немецкого как мировоззрение).
Как видим идеология тесно связана с политикой, а политика в строгом смысле слова и политические отношения в обществе появляются только в эпоху капитализма. Между рабом и рабовладельцем, между крестьянином и феодалом не может быть политических отношений, а вот между рабочим и фабрикантом, бизнесменом могут быть политические отношения. Поскольку политические отношения возникают только между субъектами.
Повторюсь: идеология, политика, нация, гражданское общество, государство как state, национальное государство, наука как институт общества – это всё явления одного ряда и все они возникают только в капиталистическую эпоху и являются её характерными атрибутами, и даже несущими конструкциями. И понимать их нужно вместе.

вы готовы предположить,что идеология существовала и при других формациях,просто так не называлась,а,возможно,еще и не полностью осознавалась индивидами как именно идеология?

В докапиталистические эпохи и в докапиталистических обществах ни о какой идеологии не слышали, в ней не было нужды. И угнетатели и угнетённые артикулировали свои проблемы на религиозном языке в разных его вариантах («господская религия – народная религия», «большая традиция – малая традиция»). «Цель» угнетённых была как правило – возвращение в прошлое, в «Золотой век», когда господа уважали «моральную экономику» крестьянина.


Законы,открытые Марксом универсальны

Да, идеология как феномен в лице как марксизма, так и либерализма акцентирует универсализм. Но что за универсализм они обычно выдают? С конца XVIII в. в качестве универсальной модели подаётся западноевропейская модель развития, причём в англосаксонском варианте. И подразумевается что все остальные должны её повторить. Скажем у Маркса есть такая работа – «Британское владычество в Индии» – это на самом деле гимн буржуазии. Смысл работы как раз в утверждении того, что со временем Индия в своём развитии должна повторить британский путь. В этом отношении между марксистами и либералами нет никакой разницы: и те и другие постулируют универсальную модель развития, которая на самом деле является уникальным западноевропейским опытом, а вовсе не универсальным. Он действительно уникален, потому что ни одна другая цивилизация, кроме Западной не породила капитализм, поскольку для их отношений с природой он им был не нужен. Обратите внимание, что Европейская цивилизация единственная, которая существует в трёх социосистемных вариантах: античный, феодальный и капиталистический, тогда как остальные цивилизации не претерпевали качественных изменений, а только количественные. Т.е. эти общества менялись, но не выходили за свои социосистемные рамки, поскольку им это было не нужно. А вот Европе было нужно каждый раз создавать новую социальную систему, чтобы решать свои проблемы.
Реальный универсализм должен быть не монологичным, а диалогичным. Для этого должен быть создан соответствующий язык, на котором можно вести адекватный диалог между культурами и обществами. Этого пока не сделано.
Феофилакт
дата: 2016-12-05 - 19:33
(de loin @ 05.12.2016 - время: 10:46)
история человечества всё же не ограничивается одной историей Западной Европы – этого полуострова Евразийского континента. Хотите сказать что эти понятия приложимы к истории Ирана, Индии, Китая, Японии, Ближнего Востока, вообще Азии, Африки, коренных народов обеих Америк и Австралии, Руси–России, наконец, что уж там?
С чего вы ,собственно,взяли ,что идеи прогресса,демократии и проч. породила Европа? Она вообще мало что породила….
Знаете ли,не хочу говорить общеизвестные вещи .но идеи первобытной демократии вы найдете еще в "Махабхарате" и "Рамаяне",которые можно считать первоисточником большинства восточных и западных философий. И,если Китай шел свои собственным путем,то идеи демократии в Междуречье,сиречь на Ближнем Востоке,нашли свое реальное воплощение в Лагаше,Уре и Уруке на соответствующему экономическому складу той эпохи уровне.Если говорить про Иран,то мы,конечно,знаем о том же Эламе совсем немного,но известно что важную роль в его возвышении играла именно военная демократия,которая позволяла собирать огромные ополчения и давать отпор и шумеро-аккадским царствам ,и Вавилонии. Причем ,насколько можно понять эти пережитки каким-то образом уживались с уже складывавшимися классовыми отношениями.
Не буду писать много,но можно с уверенностью сказать,что идеи демократии,прогресса,соответствовавшие всем человеческим обществам эпохи доклассовых отношений неизменно сопутствовали истории ну практически всех народов Земли ,хотя бы как воспоминания о неком "золотом веке" человечества.

Да, да, да... И ещё конечно же Liberté, Égalité, Fraternité в придачу, как без этого? 00064.gif В Индии над этим точно посмеются.

Ну отчего же….В Индии в основе религиозной истории лежит культ бхакти. "Отличительной особенностью бхакти является то, что в практике бхакти не существует разницы между целью и средствами её достижения. Другими словами, бхакти, любовь и преданность богу, достигается путём полного вовлечения в преданное служение, путём полного погружение в бхакти, что также выступает как конечная цель. Разница между начальной и конечной стадией в этом процессе состоит в том, что в начале деятельность выполняется из чувства долга, тогда как на стадии совершенства бхакти является спонтанной и основана исключительно на любовных взаимоотношениях между бхактой и объектом его любви и преданности."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бхакти
Причем ,этот культ объединяет всех людей без различия возраста,пола,касты ,материального благосостояния и проч. и восходит ,очевидно,к ведическим истокам . Не чем не франтерните и эгалите?
А уж Махатму Ганди и Неру и цитировать не буду,ибо и так длинно.

Видите ли, философствование в гордом одиночестве у себя на завалинке – это ещё не идеология.

Не подменяйте. Во-первых,мы обсуждаем валидность вашего высказывания:"Есть ещё несколько кодовых слов, терминов, на которые до сих пор завязаны все идеологии, несмотря на то, что они находятся в состоянии упадка. Эти слова: прогресс, демократия, модерн." То есть ,говоря о том, что
слова афинского философа о демократии " …это ещё не идеология." вы ,таким образом дезавуируете свое предыдущее утверждение? То есть они не завязаны?
Во-вторых, у вас несколько отвлеченное представление о греческой философии. Это были вовсе не умствования на завалинке.

Вы, не смотря на моё замечание ранее по поводу размывания термина идеология огульным его использованием, продолжаете лепить его как нашлёпку на совершенно разнородные, качественно, принципиально отличающиеся друг от друга вещи.

Вы уверены,что это делаю я? Я предложил вам дать четкое и строгое определение…. Ниже посмотрим насколько вам это удалось.

Теперь ещё и античная философия у Вас стала идеологией.

Помилуй Бог,да где вы у меня это вычитали? У меня этого не было. Вы лишили феодальный и рабовладельческий строй идеологии,напрямую завязав ее на слова "прогресс, демократия, модерн". Я тут же стал вам цитировать древнегреческих философов ,говоривших именно эти слова. Вам не кажется ,что здесь вы попали в ловушку собственных слишком обобщительных и ригоричных высказываний?

Если перефразировать Валлерстайна: ideology everywhere – ideology nowhere. Идеология везде – значит идеология нигде.

Спасибо,что перевели,но высказывание бессодержательно.

Да и вся античная философия одним Демокритом всё же не исчерпывалась.
По самой фразе сможете за Демокрита ответить (поскольку он-то уже никак не сможет): в демократических древнегреческих полисах существовали рабы? 00064.gif

Бесспорно существовали. Как существовала и идеология,объяснявшая именно такое мироустройство.

Собственно демосом являлась какая часть населения численно, процентно? Аристотель говорил что плох не вид власти, а его искажение. У каждого вида есть своё. У монархии – это тирания, а у политии (внимание!) – демократия. 00064.gif

Слабое суждение. Монархия не равна тирании,как древнегреческие полисы не являются обязательно носителями только демократии. Писистрат,Дамасий в Афинах и др.,причем тот же Аристотель почитал тиранию Писистрата весьма благодетельной " Бедных он даже снабжал вперед деньгами на сельские работы, чтобы они могли кормиться, занимаясь земледелием." (Аристотель.Афинская полития), при нем Афины были благоустроены и приросли территориально,было построено много общественных зданий,построен водопровод,воздвигнут знаменитый храм Афины Паллады….
В истории человечества не было прямых дорог и ради Бога не приписывайте Аристотелю эти заблуждения. Именно о тиране Писистрате он и говорил :"Афиняне жили тогда как бы в царствование Кроноса."

Он считал объективно лучшим видом власти для полиса монархию, но лично предпочитал аристократию. И считал, что чем лучше вид власти, тем хуже получается его искажение, а у наихудшего вида власти контраст с его искажением наоборот наименьший. Т.е. у демократии и охлократии в пост-аристотелевской терминологии.

Я не знаток воззрений Аристотеля,но что-то из прошлого мне подсказывает,что он все-таки руководствовался не формами,а внутренним содержанием,то есть для чего это делается-для общего блага или для своекорыстных интересов.

Аристотелева механика считаете до сих пор актуальна, его объяснение почему стрела движется? А куда она летит? – само собой вперёд, к победе коммунизма! Именно так он это и понимал, никак иначе. Да? 00003.gif

То есть вы окончательно решили сойти с материалистических рельсов и считаете,что мы движемся не вперед и вверх,а незнамо куда,может быть даже и назад? :-)))
Тогда мое решительное-"да". Мы идем только вперед и вверх к победе более справедливого строя,основанного на действительно общечеловеческих ценностях (не в западном понимании),к устранению эксплуатации человека человеком ,если угодно,то к коммунизму.

И опять же причём здесь идеология?

Помилуйте,я что ли приплел прогресс и демократию к идеологии? Отнюдь.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 2016-12-05 - 19:33
Феофилакт
дата: 2016-12-05 - 20:46
(de loin @ 05.12.2016 - время: 10:48)
Иммануил Валлерстайн даёт такое определение идеологии: «идеология – это такое особое мировоззрение, которое сознательно и коллективно формулируется с сознательными политическими целямиэтот особый вид Weltanschauung может быть сконструирован только в ситуации, когда общественный дискурс признал нормальность изменения. Потребность в сознательной формулировке идеологии появляется только тогда, когда верят, что изменение нормально и поэтому полезно сформулировать сознательные среднесрочные политические цели».
Прелестно. Ну и где здесь хоть полслова об идеологии как неизменной спутнице буржуазных классовых отношений? (То есть с того,с чего вы ,собственно,и начали сию дискуссию?
Где и на основе чего формируется это "особое мировоззрение"? (Это я вас на материалистическую почву возвращаю) Далее,мы неминуемо должны в критике этой формулировки коснуться определенности (ограниченности) всякого вида праксиса ,как фиксированного в историческом плане ,который для каждого индивида,в зависимости от его положения во временном континууме ,если позволительно так выразиться, они предстают как данные и естественные,он не может посмотреть на собственное бытие со стороны. Следовательно,эта формулировка,не только не подтверждает ваш тезис об отсутствии идеологии в предыдущих буржуазной формациях,но даже и опровергает его.Не полагаете же вы всерьез,что в феодальном обществе или даже рабовладельческом обществе индивидуумы были не в состоянии осознать,что " что изменение нормально и поэтому полезно сформулировать сознательные среднесрочные политические цели»"?
Далее продолжим с формулировкой.

….политика в строгом смысле слова и политические отношения в обществе появляются только в эпоху капитализма.

Вы так любезно растолковываете мне переводы и термины,а не соблаговолите ли растолковать что это за термин "политика" ? Откуда он взялся? И почему Геродот,много поездивший и по Азии и уж,наверное,имевший представление о государственном устройстве и государственных органах того времени уж получше,чем мы с вами, сформулировал-таки историю как непрерывный пространственно-временной процесс,движущей силой которого является именно человек,если люди того времени еще и слыхом не слыхивали о благословенной эпохе капитализма? (Это я тонко намекаю,что политика,государственный механизм,а стало быть и идеология не были каким-то открытием новейшего времени)

Между рабом и рабовладельцем, между крестьянином и феодалом не может быть политических отношений...

Правда? Вот о политических лозунгах того времени мы мало что знаем,к сожалению,хотя о политических партиях в Древнем Риме нам как раз и известно.Причем нам как раз и известно,что политические партии именно в Риме и воздействовали на эволюцию формы государственного устройства позднереспубликанского Рима,например. Как там замечательно было сказано в вашей формулировке:"когда верят, что изменение нормально и поэтому полезно сформулировать сознательные среднесрочные политические цели»."? (Машкин И.А.Римские политические партии в конце 2-начале 1 века до н.э.,ВДИ,1947, Утченко С.Д. Идейно -политическая борьба в Риме накануне падения республики. Из-во АН СССР,1952 г. Игнатенко А;В; К вопросу о политической борьбе в Риме в последнее десятилетие 2 века до н.э. "вести Удмуртского университета",1995 г. и еще множество работ) Были там всякие нобили,популяры….
Ну и так много написал,так что про Средневековье и распространяться особо не буду,заметив только на ваше " между крестьянином и феодалом не может быть политических отношений",что,разумеется,не может,особенно если крестьянин говорит" Истребить знатных до единого".

а вот между рабочим и фабрикантом, бизнесменом могут быть политические отношения. Поскольку политические отношения возникают только между субъектами.

Тогда надобно пояснить что есть в вашем понимании субъект?
И почему плебей не может быть субъектом,а рабочий может….

Повторюсь: идеология, политика, нация, гражданское общество, государство как state, национальное государство, наука как институт общества – это всё явления одного ряда и все они возникают только в капиталистическую эпоху и являются её характерными атрибутами, и даже несущими конструкциями. И понимать их нужно вместе.

Вот так так! Стало быть государства в понимании state не было в древних Греции и Риме,например,не было там национальных государств (а что тогда было?),не было науки (а ее-то зачем присобачили сюда? )как института общества (кстати,что под этим понимаете?) и родились они только в эпоху великих буржуазных революций…. Грустно.

В докапиталистические эпохи и в докапиталистических обществах ни о какой идеологии не слышали, в ней не было нужды.

Я знал,что вы это скажете! Вы неизбежно должны были договориться именно до этого. Тогда Цицерона ("О государстве" и "О праве")-на помойку! как несвоевременных…. :-) Не буду утомлять случайных читателей длинностами. только ссылки:
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1414870001
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1414880001
А заодно на помойку выбросим до кучи А.И.Немировского" Идеология и культура раннего Рима".(по тем же основаниям,что вы выбросили и Лихачева-не созрел)

И угнетатели и угнетённые артикулировали свои проблемы на религиозном языке в разных его вариантах («господская религия – народная религия», «большая традиция – малая традиция»). «Цель» угнетённых была как правило – возвращение в прошлое, в «Золотой век», когда господа уважали «моральную экономику» крестьянина.

Довольно примитивное представление об обществах,давших нам греческую философию и геометрию ,механику,римское право,военное дело,образцы искусства на которые мы до сих пор ориентируемся,так как не можем превзойти,Возрождение,книгопечатние и кучу прочей чепухи.

Скажем у Маркса есть такая работа – «Британское владычество в Индии» – это на самом деле гимн буржуазии.

М-да? Соблаговолите привести несколько песнопений из гимна….

Смысл работы как раз в утверждении того, что со временем Индия в своём развитии должна повторить британский путь.

Когда бы это было и так,мы же не будем требовать от Маркса полного отречения от житейской реальности в которой он жил и которая казалась ему единственно возможной?

В этом отношении между марксистами и либералами нет никакой разницы

Есть! Либералы говорят,что эти беззакония-естевенный и закономерный итог творения,а марксисты говорят,что эти беззакония дошли до своей наивысшей точки и теперь должны пасть и быть заменены на новое и более справедливое устройство общества.

Обратите внимание, что Европейская цивилизация единственная, которая существует в трёх социосистемных вариантах: античный, феодальный и капиталистический, тогда как остальные цивилизации не претерпевали качественных изменений, а только количественные.

Спорно. Если и можно говорить о пребывании во всех трех вариантах,то целесообразно для корректности добавлять слово "законченных",ибо несть числа примерам незаконченным….Да,можно сказать,что все три формации грубо-условно говоря в рамках европейской цивилизации достигли своей окончательной наивысшей точки и были разрушены.

А вот Европе было нужно каждый раз создавать новую социальную систему, чтобы решать свои проблемы.

И вас ,разумеется,нимало не смущает,что Рим пал под ударами остготов и вандалов,которые появились как бы вовсе не из Европы?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 2016-12-05 - 20:46
de loin
дата: 2016-12-06 - 02:08
Феофилакт, Сейчас не буду подробно комментировать Ваш пост, ограничусь лишь общими замечаниями. Если Вы сочтёте это недостаточным и потребуете конкретизации, то постараюсь, по возможности, позже ответить Вам более детально.
Повторюсь: Вы переносите сетку понятий, сформированных в эпоху капитализма в Европе, на докапиталистические общества по всему миру, стреляя – как говорится – на тысячи вёрст и тысячи лет. Т.е. повторяете ту же ошибку западной науки, сформированной при капитализме и оперирующей при описании иных обществ мира терминами, обозначающими европейские реалии эпохи капитализма, говорящей на его языке.
Есть такой замечательный голландский исследователь Вольферен, занимавшийся изучением Японии и проживший в ней для этого 20 лет. Так вот он в своей работе отказался от следования европейским шаблонам, в результате чего ему удалось написать книгу адекватно отражающую то, что из себя на самом деле представляет японское общество, в отличие от других подобных работ, написанных его европейскими коллегами.
Затем, по всей видимости, Вы не вполне улавливаете смысл того, что я пишу. Ваши толкования моих слов при цитировании приводят меня в недоумение. Внутренняя логика моих рассуждений вполне последовательна, и то, что мои выводы не совпадают с Вашими – это, возможно, нарушает Ваши логические цепочки, но не мои. Так что мои высказывания не противоречивы. Кажущиеся Вам противоречия у меня – следствие разных терминологических смыслов, которые мы с Вами вкладываем в сказанное.
Также у Вас наблюдается система подмен общего частным и уникального универсальным. Отсюда натяжки, подгонка реалий под теоретическую концепцию.
Вы, насколько я понимаю, в Москве живёте. Вот можете посетить Институт стран Азии и Африки и проконсультироваться там с какими-нибудь преподавателями-востоковедами, для проверки той концепции, которой Вы придерживаетесь относительно обществ Востока. Узнаете немало интересного, что полагаю изменит некоторые Ваши представления.
Феофилакт
дата: 2016-12-07 - 18:41
Требовать от кого-то чего-то я не собираюсь…. Тем более что нахожу многие ваши посты весьма разумными и достаточно объективными .
Однако в этой теме у вас явный сбой.
1. Я переношу не сетку понятий ,сформированных в эпоху капитализма как уже безнадежно устаревших,а понятия сформированные в эпоху социализма. То же,собственно,делаете и вы только пытаясь отречься от понятий сформированных социалистической наукой,вы безнадежно и безуспешно стремитесь встроиться в капиталистическое мировоззрение,делая его мерилом своих взглядов и первоисточником всего сущего.
С философской точки зрения наши позиции понятны: мы живем в этих реальностях:они являются единственными для нас,их реалии ,преломляясь в нашем сознании формируют воззрения. Было бы невероятно и смешно,если бы мы отталкивались от реальностей феодализма,к примеру,которые мы не ведаем. Я просто стараюсь вернуть вас на твердую почву материализма.
2.Прежде чем улавливать смысл ваших высказываний ,я предложит договориться о терминологии.Это еще не было сделано.
3. Вы выставили ряд тезисов,как-то:
-идеология порождение капиталистических отношений и присуща только ему;
-в предыдущих формациях не существовало политических партий,политической борьбы ;
и проч. ,которые я не признал соответствующими научным данным. Привести каких-дибо доказательств в защиту своих тезисов вы не смогли.
4. Вы называете логику своих рассуждений последовательной,уверяете что я не могу ее постичь…. Да как же можно говорить о огике,если отправные ваши тезисы не соответствуют действительности?
5.Подглнка пока у вас. Я еще даже не брался подвергать критике ваши рассуждения,пока добросовестно стараюсь обнаружить в них рациональное зерно о котором можно было бы дискутировать.Дайте мне это зерно,установим понятийный аппарат,устраните вопиющие противоречия реальным историческим фактам и тогда можно будет дискутировать о чем-то.

Не надо направлять меня в Институт стран Азии и Африки. Это образовательное учреждение.
Научной работой в интересующем вас направлении занимаются Институт Востоковедения РАН , Институт Всеобщей истории,Институт философии….
de loin
дата: 2016-12-09 - 14:55
(Феофилакт @ 07.12.2016, время - 18:41)

1. Я переношу не сетку понятий, сформированных в эпоху капитализма как уже безнадежно устаревших, а понятия сформированные в эпоху социализма. То же, собственно, делаете и вы только пытаясь отречься от понятий сформированы социалистической наукой, вы безнадежно и безуспешно стремитесь встроиться в капиталистическое мировоззрение, делая его мерилом своих взглядов и первоисточником всего сущего.

Похоже Вам пока не удаётся понять, что я пишу. Наоборот, я пытаюсь показать, что общественные науки сформированные под влиянием как либеральной идеологии, так и марксистской спотыкаются об одну и ту же проблему адекватности при описании, а тем более объяснении некапиталистических обществ: восточных, африканских, в самой исторической Европе – феодальных, рабовладельческих итд. Эти науки хороши для объяснения только того периода, в который они сами сформировались, а именно: 1670-е – 1970-е годы. И это не удивительно, поскольку корень у них один и тот же – капиталистическая эпоха. А социализма, не имеющего отношения к капитализму, никогда не существовало. Социализм возникает только в связи с капитализмом. Это антикапитализм или капитализм со знаком минус. В истории не было антирабовладельческих и антифеодальных обществ, были только антикапиталистические. Капитализм – это система, которая может существовать со знаком плюс и со знаком минус одновременно. Это одна из загадок капитализма. Решил её Маркс? Если да, то расскажите как? Поэтому и понятия, сформированные социалистической наукой (об обществе) они просто с другим знаком, но сами они качественно те же, что и у капиталистической. Как вода в результате перехода из одного агрегатного состояния в другое не превращается в дерево или металл. Качественно она остаётся тем же самым. Кепка, повёрнутая козырьком назад остаётся той же самой кепкой, несмотря на то, что немалое число людей категорически против такого её ношения. Но сделаны-то обе эти кепки совершенно одинаково, для одних и тех же функций – это головной убор. Никакому здоровому человеку не придёт в голову спутать головной убор с ботинком, курткой или брюками.

С философской точки зрения наши позиции понятны: мы живем в этих реальностях:они являются единственными для нас, преломляясь в нашем сознании формируют воззрения. Было бы невероятно и смешно,если бы мы отталкивались от реальностей феодализма, к примеру, которые мы не ведаем. Я просто стараюсь вернуть вас на твердую почву материализма.
Если мы не ведаем реальностей феодализма, как мы можем тогда вообще о нём заикаться, а не то, что научные труды писать и рассуждать, например, о том был ли он на Руси, да и вообще где-нибудь кроме Западной Европы?

2.Прежде чем улавливать смысл ваших высказываний, я предложил договориться о терминологии.Это еще не было сделано.
Ну так пожалуйста, я привёл определение термина идеология, с которым я в целом согласен, поскольку он наиболее точно передаёт смысл, теперь Ваш ход – сделать то же самое со своей стороны, чтобы сопоставить то и другое.

3. Вы выставили ряд тезисов,как-то:
-идеология порождение капиталистических отношений и присуща только ему;
-в предыдущих формациях не существовало политических партий, политической борьбы; и проч., которые я не признал соответствующими научным данным. Привести каких-дибо доказательств в защиту своих тезисов вы не смогли.
какие-либо доказательства я как раз привёл (в том же определении идеологии Валлерстайна), другое дело, что они, возможно, сжатые и есть, что к ним добавить. Невозможно охватить всё и сразу во всех необходимых подробностях. Рамки правил форума и его специфическая этика, касающаяся объёма сообщений, ограничивают в некоторых действиях. Так что просто пока не успел привести всё нужное.
По сабжу, смотря что понимать под политикой. Если её рассматривать исключительно как борьбу за власть, то тогда она существовала, ещё во времена неандертальцев, а если как нечто большее и более сложное, т.е. в том виде, в котором мы её знаем, тогда как я сказал – в капиталистическую эпоху. Возможность ставить политические цели есть только там, где существует политическая среда, где сфера политики обособилась, выделилась из социального целого. В Европе (а политика и существовала только в Европе, став «роскошью Европейской цивилизации») политика предшествует идеологии, возникает раньше неё. Хотя, безусловно, пожалуй, именно идеология окончательно формирует политическое как феномен и институт.
Что касается времени возникновения феномена идеологии, ранее Вы сделали мне замечание по поводу приведённой мной даты её возникновения:
(Феофилакт @ 29.11.2016 - время: 22:15)
вы путаете время возникновения термина и явления. Тут должен вас разочаровать: эти цифры вовсе не обязательно совпадают.
С одной стороны вроде бы да – то, что некий термин, некое слово фиксируется определённой датой, не означает, что реальность, отражаемая этим термином, вообще не существовала. Но это также означает, что она возникла сравнительно недавно. И как говорил Гегель: «когда вещь начинается, её ещё нет». Поэтому всё же только терминологическая фиксация некой реальности превращает её в социальный факт, в факт общественной жизни. Это учёные не всегда следуют декартовскому правилу: «определяйте значение слов». Общество, как правило, его придерживается и фиксирует новинку – иногда устами учёных, а иногда просто с помощью гласа народа (vox populi).
И ещё уточнение: я предпочитаю говорить не просто о капиталистических отношениях, а о капиталистической системе, поскольку она шире и включает в себя не только капиталистические отношения, но и некапиталистические.

Это сообщение отредактировал de loin - 2016-12-09 - 15:11
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (1) 1 ...
  Наверх  



Серьезный разговор
Идеология



Рекомендуем почитать также топики:

· Мигранты из Восточной Европы

· Новости "истории" ИГА на Руси?

· Страховка для космодрома

· Путин либерал?

· Мы в первый раз серьезно напуганы Россией