Как вы сказали результат предсказуйм.
Если вы поищите в обратном русле тоесть как Церковь борится против иных верующих, то былибы одни и теще результаты.

Ибо "что посеешь, то пожнешь".

И так церквовь щетает себя самой правельной и не погрешимой, тоесть Божьей, тоесть так якобы стоит в Библии а Библию написал православный или католический бог а не человек. Из этого следует: нетерпимость к другим верующим.

Если я не прав то расскажите мне как церковь терпимо тносится ко всем религиям мира или хотябы к большенству.

Другими словами торик можно переписать и назвать как Церковь борится (темиже средствами) против меньших брятьях своих (инаковерующих). И станет все на свои места.

Очень хочу послушать как таталитарная церковь терпит убытки от других верующих еще лучше от атеистов. Если можно в цыфрах чтоб не развадить оффтоп.

Вы спрашиваете кму это надо? Тому или другому богу, веть человек тут непричем все легче на сатану списать.

Это сообщение отредактировал Walter - 06-05-2007 - 15:37

http://infopravo.by.ru/fed1996/ch02/akt13240.shtm

Это тоже истошный вой?

Suleyman, если вы приложите к этому хотя бы краткий список ОТОБРАННОГО у Церкви, то это НЕ будет воем, а пока вой.

Suleyman, если вы приложите к этому хотя бы краткий список ОТОБРАННОГО у Церкви, то это НЕ будет воем, а пока вой.

Не понял логики. Если меня ограбят в подворотне, я получаю право наркотиками торговать?

Насчет приведенного сулейманом документа интересно было бы найти какой-нибудь ответ или комментарий патриархии. Механизм мне не понятен - вино и сигареты в церквях не продаются - куда идёт этот товар? Перепродаётся "специализированным" организациям ? Или есть "свои" возможности ? Или это чей-то товар, "проведенный" как гуманитарный для того чтоб реальный хозяин часть средств отдал в каетве "благодарности" на благотворительность? Просто интересно...
Насчет того , что церковь оказывает широкую гум.помощь и содержит и дет.дома ,и школы, и больницы- сомневаться не приходиться.
А вот про "десятину" под угрозой анафемы - ЭТО ЧТО-ТО НОВЕНЬКОЕ!!! А особенно о "достаточно посмотреть документы в любой епархии"- классно сказано ! А как их посмотреть? И что, дадут ? В любой епархии ?



Это сообщение отредактировал ufl - 06-05-2007 - 20:50

Уважаемая нильсон, вы зря реагируете на такие посты. Участь подобных пользователей на СН предрешена заранее. Давайте лучше с умницей Suleyman(ом) подискутируем.

Насчет вина, предположим что оно шло на собственные нужды. :) А вот зачем 50 килотонн табака, тут я теряюсь... :) Да еще в виде гуманитарной помощи.

Согласен с вами. В той аналогии которую привели вы логики нет. Но не будете же вы спорить с тем, что есть определённая логика в присуждении грабителю возмещения материального ущерба. Ущерб Церкви нанесло государство, налоги выплачиваются государству, снижение налогов – это отказ государства от причитающихся ему денег. Торговля сигаретами и спиртным, пока ещё, у нас в стране разрешена. Так что определённая логика есть, как видите. Косвенное возмещение убытков.
Другой вопрос, насколько к лицу Церкви торговать и тем более торговать таким товаром? Не могу сказать, что мне это по сердцу, но зная в каком плачевном состоянии находилось имущество переданное Церкви, зная острейшую нехватку Храмов, учебных заведений да и много чего ещё, у меня язык не поворачивается сказать дурное слово об этом. Мне, Православному мирянину, нужна Церковь, нужна во всём её величии. Но у меня нет ТАКИХ денег, чтобы восстановить её. Да и были бы, не знаю, смог бы пожертвовать их, не одолел ли бы меня в этом случае бес жадности.

Это сообщение отредактировал ufl - 06-05-2007 - 21:14

Когда вы хотите - вы непредвзятый человек. Я не знаю где можно узнать вообще об этой "комбинации", может вы найдете какой-нибудь вариант ответа ?
До революции фин.отчетность епархий и их учреждений публиковалась в Епархиальных ведомостях - по примеру Тобольска знаю, работу писала. А сейчас - тема закрытая во всех смыслах. Но тема Церкви и бизнеса - не эта.

Насчет информационной войны - не думаю что так уж грубо кто-то воюет. У церкви есть свои СМИ и донести своё мнение до интересующихся им не представляет сложности.
В отношении инертного большинства населения - его ничем не раскачаешь, разве поропщут на цены и т.п. Активные прихожане - их не так много ; в силу своего характера они также терпеливы и только нечто экстраординарное может подвигнуть их к пикетам или сборам подписей ( и то не всех).

У нас был случай , когда священник открыто выступил с угрозой собрать сход жителей против администрации, покрывающей наркоторговцев - вмешались "сверху", главу адм. убрали, "точки" ликвидировали в 24 часа... Батька сейчас входит в Общественную палату.Но смелого батьку поддержали люди, доведенные до точки "сборки" и готовы буквально на всё...
Нужна позиция и воля защищать ее, а сопротивление ДОЛЖНО БЫТЬ, иначе заснем...

Тогда уже я попрошу назвать ущерб нанесенный тем государством, которое предоставило льготы. А то может еще Петра I вспомните? Будем крепостных крестьян Церкви возвращать?

Не могу Вас осуждать... так же как и того, кто поставит это в вину Церкви, но просто интересно: торговля каким товаром уже НЕ будет оправдывать благие намерения?

Давайте разберемся.
Как я понял из документа:
1) в 94 году был подписан некий протокол №25:

2) в 96 году был подписан некий протокол №35:

Эти протоколы провели партию сигарет и вина как гуманитарную.
Нигде не сказано, что товары ввозились для церкви, а тем более, что их ввозили для продажи. Да и вряд ли комиссия по вопросам гуманитарной помощи провела бы товары для продажи как гуманитарные.
Было бы очень интересно взглянуть на эти протоколы. Я не смог их найти.
3) затем, подакцизные товары перестали проходить как гуманитарные:

4) после этого, Патриарх, ссылаясь на большие затраты РПЦ, получил право принимать товары по правилам, установленным Комиссией по вопросам международной гуманитарной помощи, то есть фактически попросил освободить церковь от постановления от 18.07.96:

Вполне вероятно, что церковь получала Кагор для причастия как гуманитарную помощь. О сигаретах тут опять же ничего нет. Ничего нет и о продаже.
5) однако согласно указу №1363 от 18.09.96 это перестало быть возможным:

6) затем по просьбе Патриарха(!?) решение комиссии отменяется:

Из этого письма получается:
1) Патриарх 07.08.96 и 12.09.96 просил о противоположных вещах (???)
2) Вторая просьба была бессмысленна, так как дублировала уже принятое постановление от 18.07.96
Что-то тут не то...
Из этого письма НЕ следует:
1) Протоколы №25 и 35 связаны с РПЦ.
2) Церковь вообще ввозила сигареты.
3) Церковь продавала подакцизные товары. Более того, вряд ли товары для продажи прошли бы как гуманитарные. Квота по вину была выработана всего на 25%, что вряд ли бы произошло, если бы товар ввозился для продажи.
Очень хотелось бы почитать протоколы №25 и 35

Это сообщение отредактировал Бездельник - 06-05-2007 - 21:53

А я попрошу назвать государство правоприемника того государства, которое нанесло ущерб. Видите? И Петра не пришлось вспоминать.

В качестве черного юмора.. Боюсь, что крестьяне ( те, что еще не совсем спились) раззорившихся колхозов вполне согласятся... И самое интересное, что случаи по России уже есть создания "церковных колхозов"...

Ну разве это чёрный юмор? Вот у хулителей Церкви юмор куда черней.

Давайте разберемся.

Нигде не сказано, что товары ввозились для церкви, а тем более, что их ввозили для продажи. Да и вряд ли комиссия по вопросам гуманитарной помощи провела бы товары для продажи как гуманитарные.

Давайте сразу поставим точки над i. Я пока не утверждаю, что этот табак и вино продавались.

Я к сожалению тоже. Предположим, что это была общая квота на гуманитарную помощь.
Напомню:
В соответствии с законом 'О таможенном тарифе' товары, ввозимые в Россию как гуманитарная помощь, не облагаются таможенными налогами. Для того чтобы импортный товар рассматривался как гуманитарная помощь, импортеру надо заручиться выпиской из протокола заседания комиссии по вопросам международной гуманитарной и технической помощи при российском правительстве, подтверждающей соответствующий статус товара.

http://projects.innovbusiness.ru/pravo/Doc...umID_48574.html

Т.е по всей видимости, протоколы содержат список товаров, которые попадают в категорию гуманитарной помощи и квоты.

Он и до этого имел право, однако теперь попросил предоставить ему специфическую льготу: рассматривать алкоголь и табак как гуманитарную помощь (что было отменено в 18.07.96 г.).

Алкоголь и табак - подакцизные товары о которых и идет речь.

Просьбы о запрещении растаможивания это и есть просьба о снятии таможенного налога.

В документе:

Документ посвящен просьбе Патриарха Московского и Всея Руси Алексия, соотвественно 18 млрд. сигарет (~18K тонн табака) и 21 млн. литров вина оформлены РПЦ на 15.10.96. Видимо это должно показать, что РПЦ не в силах уплатить таможенные сборы с 830+242 млрд. рублей.

Для сравнения:
http://www.transport.ru/2_period/obzor/96/95_1.htm

Т.е в письме МинФина речь шла не об общем импорте , а об импорте РПЦ (18 млрд сигарет).

Это сообщение отредактировал Suleyman - 06-05-2007 - 22:42

А я попрошу назвать государство правоприемника того государства, которое нанесло ущерб. Видите? И Петра не пришлось вспоминать.

Тогда может быть просветите меня о том, какой статус имела РПЦ в те годы, когда понесла ущерб и как это согласуется с законами тех лет?

Всё тот же, что и сейчас.

Поверьте Suleyman очень многое расходится с законами тех лет. Но мы разве сейчас о законах? Приведённое вами письмо Минфина как-то расходится с законом? В деятельности Церкви есть что-то незаконное?
Мне показалось мы в этой теме немного о другом. Если мы о юридической стороне, то всё в рамках закона. Всё. И атеистам НЕЧЕГО предъявить Церкви и Церковь рада Новомученикам.

Он и до этого имел право, однако теперь попросил предоставить ему специфическую льготу: рассматривать алкоголь и табак как гуманитарную помощь (что было отменено в 18.07.96 г.).

Да, только до этого он имел это право на общих основаниях, а после - на специфических.

Алкоголь и табак - подакцизные товары о которых и идет речь.

Возможно, исключение из постановления от 18.07.96 было запрошено только ради Кагора. Но поскольку в постановлении упоминались подакцизные товары, то просьба была сформулирована, как исключение для подакцизных товаров.

Просьбы о запрещении растаможивания это и есть просьба о снятии таможенного налога.

Я думал обратное. Ладно, пусть так. Тогда получается, что просьба не была удовлетворена.

Нигде в документе не сказано, что сигареты и вино оформлены на РПЦ. Документ касается не только просьбы Патриарха, но и протоколов № 25 и 35, поэтому эта статистика может относиться к протоколам в целом. А раз это протоколы, оговаривающие общие квоты, значит сигареты мог ввозить кто угодно.

Т.е в письме МинФина речь шла не об общем импорте , а об импорте РПЦ (18 млрд сигарет).

Я не понял, а откуда в приведенной цитате следует, что в письме минфина речь идет об импорте РПЦ? Пожалуйста, поподробнее в этом месте.

vegra, я тих и терпелив, но флудить всё равно не надо.

vegra, я тих и терпелив, но флудить всё равно не надо.

А чего сами ссылку на эту тему не дали?
Наверное вы правы без ссылки - флуд
Церковь - это бизнес ?, ваше мнение
http://www.sxn.today/index.php?showtopic=130545

И там и тут обсуждают вопросы про налоговые льготы

vegra, я тих и терпелив, но флудить всё равно не надо.

А чего сами ссылку на эту тему не дали?
Наверное вы правы без ссылки - флуд
Церковь - это бизнес ?, ваше мнение
http://www.sxn.today/index.php?showtopic=130545

И там и тут обсуждают вопросы про налоговые льготы

Тема не про бизнес, а про информационную войну.
Бизнес здесь обсуждается потому, что он в этой войне участвует

Всё тот же, что и сейчас.

Поверьте Suleyman очень многое расходится с законами тех лет. Но мы разве сейчас о законах?

Ну тогда остается второй вопрос:

Боюсь ошибиться, но из разрешённых законом видов деятельности нежелательными, а значит и неправедными Церковь называет дачу денег в займы под проценты и игорный бизнес. Но повторяю, могу ошибиться.

Верно, об этом и речь.

Логично предположить, что в просьбе ради Кагора фигурировал бы только Кагор.

Насколько я понял отменили квоты.

Для этого я и привел следующую цитату.

Общий импорт сигарет в 1996 г. 70+ млрд. сигарет по данным ГТК.
А в письме МинФина 18 млрд. сигарет по данным ГТК. Следовательно в письме не общий импорт. а.. чей?

Логично предположить, что в просьбе ради Кагора фигурировал бы только Кагор.

Возможно, здесь какие-то юридические тонкости. Запрет был не на ввоз вина, а на ввоз подакцизных товаров. Поэтому и разрешение было запрошено на ввоз подакцизных товаров.

Насколько я понял отменили квоты.

Я понял иначе: если комитет по вопросам гуманитарной помощи своим постановлением создает квоту на ввоз некоторого количество товара как гуманитарного, логично предположить, что отмена постановление отменит не квоту, а гуманитарный статус товара (ну, в смысле, квота будет уничтожена, и товар можно будет ввозить только через обычное растаможивание).
Кроме того, зачем отменять квоты в том смысле, в котором имеешь ввиду ты (снятие ограничений), если постановление от 18.07.96 все равно подразумевает мораторий на освобождение подакцизных товаров от таможенных пошлин в случае их гуманитарного статуса?

Ну, логично предположить, что в нем импорт товара с гуманитарным статусом по 25 протоколу.

Вобщем, пока я нашел только одну претензию к РПЦ: "Возможно, можно было запросить исключение только на Кагор". Но от этого очень далеко до "продажи 18 тыс тонн сигарет, ввезенных без налогов, под прикрытием восстановления монастырей".

Это сообщение отредактировал Бездельник - 07-05-2007 - 09:16

Список подакцизных товаров далеко не исчерпывается табаком и алкоголем:
http://base.consultant.ru/nbu/cgi/online.c...ase=NBU;n=52453

Однако в письме конкретизированы только вино И табак.

К сожалению я не нашел соответствующую статистику (за 1996 год), зато нашел другой любопытный документ:
http://customs.ctm.ru/getdoc.php?name=6T919495

Тут я кое-что не понял с датами: либо они перепутаны, либо существует еще решение Комиссии по Вопросам Международной Гуманитарной и Технической Помощи от 08.07.96 № 25.
Однако сама телеграмма поднимает интересный вопрос: если РПЦ не интересовал импорт табака, зачем ей оформлять сигареты (здесь уже конкретно сигареты) без уплаты таможенной пошлины и НДС? И вообще, что это за сигареты поступающие в адрес Штаба Гуманитарной Помощи Московской Патриархии?

Инициатива патриарха о таможенных льготах на подакцизные товары уже была поддержана Минфином. Это указывается в письме.

Возможно, факт наличия квот (или что-то еще прописанное в протоколах Комиссии по вопросам международной гуманитарной и технической помощи ) как-то конфликтует с

К сожалению за неимением протоколов не могу сказать сколько-нибудь уверенно.

Крыть нечем.
Можно даже не глядеть на другие факты - телеграмма Кругликова уже доказывает, что патриархия проводила сигареты через таможню.
Еще один интересный факт - телеграмма датирована 17.09.96, а уже на следующий день Ельцин издает указ, который запрещает льготы.

Инициатива патриарха о таможенных льготах на подакцизные товары уже была поддержана Минфином. Это указывается в письме.

Так вот как раз это согласие минфина и было отменено:

Интересно, это совпадение, или Ельцин и правда отслеживал эту тему?

В любом случае, еще остается несколько пунктов:
1) Не ясно, какая часть из 18 млрд тонн сигарет была ввезена через РПЦ.
2) Не доказано, что сигареты продавались(впрочем, это можно будет считать доказаным, если РПЦ ввезда все 18 Ктонн)

Это сообщение отредактировал Бездельник - 07-05-2007 - 17:21

Столько весь мир не выкурит

И вряд ли это будет известно достоверно. :) Бухгалтерия РПЦ непрозрачна. В некоторых газетных статьях есть упоминания и цитаты из таможенных деклараций, но самих деклараций не приводится. Таможня начала собирать свою нормальную электронную базу данных тогда же (в 1996), поэтому с поиском документов очевидные проблемы.

Давайте рассуждать логично: если сигареты импортировались, то не для того, чтобы захоронить их где-нибудь. :) Возможно, что РПЦ не сама продавала, а просто пользовалась своим льготным статусом (предоставляла сторонней компании возможность беспошлинного импорта). А может продавала через какой-то фонд. Как я уже говорил, определить и доказать это затруднительно ввиду полной непрозрачности.

Кто знает. Может ввезли чуть-чуть и раздали кому-нибудь (чем черт не шутит). Если ввезли много сигерет, то точно на продажу. И не важно, через себя или еще кого.

Даже если и не продавали, не стоило в это лезть. Компромата только набираться.

Мне интересно именно Ваше мнение. Как обычного прихожанина.

А использование авторитета Церкви в коммерческой деятельности сторонних фирм - это уже за гранью или еще нет?

2 Бездельник:

Как-то от меня ускользает религиозный и/или гуманитарный смысл такого мероприятия.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 07-05-2007 - 19:55