Взрослая социальная сеть
 Фема Замужем |
02-06-2010 - 07:59 По следам двух тем Анализ ДНК и его последствия Кукушкины дети, как возможное последствие измены Но эта тема не продолжение тех тем. Просто я сделала вывод на основании постов.. может быть ошибочный.. что некоторые мужчины абсолютно равнодушны к своим детям. Иначе не удалось бы так легко отринуть от сердца чадо, которое воспитывал несколько лет и не возникло бы желание доказать ребёнку, что он кукушкин, только потому что услышал фразу - он не твой. Так вот.. в чём суть сабжа? Как вы считаете, если мужчина любит своего ребёнка, то в чём это выражается и как? Как различить любит или просто обеспечивает необходимым? Как проявляются отцовские чувства? |
||||||||
 mcleod Свободен |
02-06-2010 - 10:12 Вопросы поставлены слишком категорично. Я например не знаю как ответить. Просто напишу как было у меня. Я прожил с женой около 10 лет. И естественно у нас были дети. Ну как? Я очень хотел детей, очень ждал их рождения. Был счастлив и в первом и во втором случае. Мы как все растили детей, я обеспечивал семью... Играл с детьми,участвовал в воспитании, вставал ночами, сидел у кроватки, когда болелеи. Запускал со старшим сыном воздушных змеев, мы ездили на отдых в зоопарк... Все как в обычной семье. Затем у меня пришло время, когда у меня стали отбирать предприятие. Я залупился, наделал глупостей, сел в тюрьму... Быстро вышел, но семьи у меня уже не было. Жена списала меня со счетов, занялась переводом имущества, подала на развод. По соглашению сторон я оставил ей имущество кое-какое, определили содержание на детей..... Через месяц после развода, она сказала, что не хочет чтоп я видел детей. Без объяснения причин. Просто не хочет и все. Я пробовал приезжать без предупреждения - она вызывала наряд милиции. Если договариваться - слышал "дети заняты, больны, отсутсвуют"... Где-то через год я пошел по "законному пути". Выяснил о себе много нового: оказывается, я человек с неуравновешенной психикой, терроризирую жену, преступник, бандит и всячески недостойный член общества. Еще через год я оставил попытки увидется с детьми. Пару раз я встречал их в торговом центре с бабушкой (бывшей тещей) - она что-то быстро и тихо говорила им на ухо, с перекошенными и бледными лицами они ретировались... Я иногда нет-нет да и делал пару шагов в их сторону, но да всегда останавливал себя. Почему останавливал? Страшно. Очень страшно. Кто знает какой мой образ уже нарисован в их головах? Прошло уже порядочно лет. я попрежнему содержу бывшую жену и детей. Они попрежнему живут в юридически моей квартире. Я не делаю попыток изменить ситуацию. Почему? Да наверное из той самой любви к детям. Приблизительно вот так. з.ы. Для участниц женского пола: я не жалуюсь, не плачу, не оправдываюсь. просто я смирился с ситуацией. з.ы. Для модераторов: могу послать участников дискусии матом, в случае ухода от темы любви\заботы. Оформляйте сразу надолго и в спупербан  |
||||||||
чипа Свободна |
02-06-2010 - 10:35 У меня перед глазами 2 примера. 1. Мужчина женился года в 22 , родили, потом перессорились, разошлись, был сын. Он остался с женой, жена живет с родителями. Встречам препятствовала ( со слов мужчины, чть не огородами от него с сыном убегала). Мужчина сначала как-то рыпался, потом перестал. Заодно и не поддерживал деньгами - никак. Она подавала на алименты. Его разыскивали, он что-то платил, потом все по новой. С сыном даже в возрасте 14-15 лет контактов не искал. Создал для себя теорию - "Вот будет ему 18 лет, я приду и все рассажу. Он поймет. А что это "ВСЕ" так и не известно. Далее он же женился второй раз. Родили девочку. Через несколько лет развелись. Вторая жена наоборот никак не препятствовала встречам с ребенком. Но живут они в разных городах, и хотя, муж уверял, что дочку любит, сам никак не проявлялся. Разве что звонком телефонным на НГ, а на ДР мог и вообще забыть. но если звонила жена сам охотно расспрашивал про девочку. Материально тож никак. Он вообще никогда как-то толком не зарабатывал. Далее женился он в третий раз, на женщине с 3 детьми и родили они общего четвертого. Сейчас живут вместе. Со страшим сыном встретится пытался, когда тому стукнуло 18 лет. То сказал, что у него нет времени на такие втречи. От денег правда , не отказался. Вот такая история - то есть он к детям хорошо относится, пока они на глазах, под ногами бегают. Не ударит, будет играть, объяснять. А вот с глаз долой и все.. Другая история - обратная. Мужчина уже в возрасте - 4 детей взрослых. Обо всех заботится, но его любовь не сюсюкающая, а какая-то реальная. То есть ставит себе задачу воспитания, обучения, привития навыков, а не сделать что-то за кого-то. Хотя если нужно, а ребенок ( хоть и взрослый уже) сам не сможет разрулить ситуацию, то поможет и в этом. И поговорить по душам может. Дочери конкурирует за право готовить обед папе , если мама на даче. А выводы, да нет особых выводов, кроме того, что есть люди имеющие душевную потребность любить и востребовать самих себя, потребность отдать, помочь, а есть другие, у которых эти свойства проявляются под давлением обстоятельств извне. То есть бегают дети под ногами и отлично. А не бегают, так о них мама позаботится. Кстати я думаю, что и средии женщин таких немало. Просто в случае развода дети традиционно с женщиной ( и есть давление оьбстоятельств), а если бы было 50 на 50, то думаю, подобных примеров тоже было немало. Это сообщение отредактировал чипа - 02-06-2010 - 10:38 |
||||||||
 Свободен |
02-06-2010 - 12:26
Мне кажется, что дело не в этом.. Вчера только думала об отце. Я просто убеждена, что любовь к детям у большинства отцов преломляется через чувство этих мужчин к матерям их детей. Чувство к жене - как кристалл, через который проходит луч любви к детям, меняя свой цвет и насыщенность. Я поясню. У нас была вполне обычная семья. До тех пор, пока мама не заболела раком. А там уже оказалось, что у отца есть любовница и он ее любит: "Мы тебя вылечим и я уйду". Он ушел раньше: "Я ухожу не от вас, а вот вашей матери. Надеюсь, вырастите, поймете". А мама не вылечилась, а умерла. Это так.. предыстория.. Когда он ушел, мне было 20, сестре 14. Когда мама умерла, мне было 22. "Если хочешь общаться со мной, общайся с моей женой". А я не могу. Не могу до сих пор. Она - та медсестра с отцовской работы, которая приходила делать к нам домой уколы бабушке с инсультом (та была лежачей, и ее болезнь была параллельна с маминым раком). То есть она знала ВСЮ ситуацию. И ее не остановило ничего в своей заботе об устройстве ее личной жизни. Он на ней женился. Она 16 лет его жена. За эти годы он сам нам звонил всего пару раз, когда хотел занять денег. В остальных случаях: "Звоните мне сами. " Я несколько лет с ним не разговаривала, потом помирилась сама. Но ситуация та же. Ему реально неинтересно, что происходит у нас в жизни. Нет никакого стремления это узнать. С исчезновением чувств к моей маме изменилось отношение к нам. Да, мы взрослые. Но кто скажет, что взрослым детям не нужны любовь и внимание родителей? Это сообщение отредактировал Мимоза - 02-06-2010 - 12:27 |
||||||||
ya777 Свободен |
02-06-2010 - 13:01
если мужчина любит своего ребенка, то прежде всего он за своего ребенка в ответе...со всеми вытекающими отсюда последствиями...
забота, защита, участие в проблемах, помощь во всем, желание быть рядом, определенная жертва, чувство долга и обязанности к ребенку...желание воспитать и многое многое другое... |
||||||||
Sarita Замужем |
02-06-2010 - 13:55
Очень верно сказано, на мой взгляд. Пока даже и добавить ничего не могу. |
||||||||
Angelofdown Замужем |
02-06-2010 - 14:15
Он о нём часто думает. Как минимум. Нет, я серьёзно! Я спрашивала у нескольких разведённых мужчин, почему они не общаются со своими детьми. Все как один ответили "Но я же о нём думаю". Понятно, что самому ребёнку от этих частых дум ни холодно, ни жарко. Но что есть, то есть.
и
Я это объединю. Отцовские чувства, отцовская любовь проявляется в ежедневной заботе о ребёнке. Пока маленький - в прогулках и смене памперса, когда подрастёт - в совместных играх и занятиях. Случается, что папа с мамой не живут вместе и ребёнок живёт с мамой. Любящий папа будет использовать каждую возможность пообщаться со своим ребёнком. А который "просто обеспечивает всем необходимым" даже звонить не будет, просто будет отсылать алименты в лучшем случае. |
||||||||
Фема Замужем |
02-06-2010 - 14:30 Мой отец, когда я родилась.. то сходился, то расходился с матерью. Потом он сошёлся с другой женщиной. Я его мало запомнила в семье, маленькая была, но запомнилось почему-то только плохое. Воспоминания смутные, нечёткие - без всяких эмоций. Да и не все своё детство помнят. А мать сразу почти умерла, когда у отца появилась другая семья. Мне было тогда 7 лет. Я воспитывалась в детдоме. У меня ещё был старший брат, к которому иногда на выходные ходила в гости. У отца тоже была в гостях..ещё реже, чем у брата. Отец рассказывал. как он любил меня, когда я была совсем малышкой, говорил, что и сейчас очень любит.. а я всё ждала, раз он любит, что он меня заберёт к себе. Не дождалась. Так и выросла с осознанием, что любовь, она разной бывает. А вот у отца моих детей другая история. Папка всегда был с ними, детьми, грубоват. И игры были у папки всегда грубые. Не буду подробности) И это несмотря, что ещё дочка была. Разнополые дети. И он занимался с детьми всё своё свободное время. Он любил возиться с ними. Наслаждался этим. Сам становился большим ребёнком. Он был заядлым охотником и рыбаком. И брал сына с 5 лет на охоту и на рыбалку с ночёвкой. Он был скупым на слова. А вот когда появились у него внуки, тут его и прорвало.. он таким говорливым стал, что-то лопочет им.. какие-смешные слова-обзывалочки, им же придуманные в уменьшительно-ласкательной форме, сюсюкается, зарывается лицом в конвертик с малышом, обнюхивает их. Игры с внуками я потом сама увидела) Это было что-то. Там и "охота на бизона". Бизон - дедушка. Там и "кирдык бабайке" - найти чудище и замочить. Бабайка - дедушка. Когда он умер, увидела, как плачет муж. |
||||||||
Kirsten Замужем |
02-06-2010 - 20:06
Не поняла, Фем...
|
||||||||
PamellaSM Замужем |
02-06-2010 - 20:22
Это про отца первого мужа Фемы  |
||||||||
Ингрид Свободна |
02-06-2010 - 20:35 Думаю, да, любовь мужчины к детям в основном определяется его любовью к матери этих детей. Понятно, исключения есть, но именно что исключения... |
||||||||
Шахматный Король В поиске |
02-06-2010 - 21:19 Вы все удивитесь, но я соглашусь с последним постом. Жаль, что многие женщины об этом принципе забывают. В качестве оффа скажу, у женщин то же самое - любовь матери к детям тоже определяется любовью к их отцу. Есть исключения, но они исключения. |
||||||||
| Angelofdown Замужем |
02-06-2010 - 22:05
Слишком много исключений получается... У меня много знакомых женщин, которые после развода оказались в ужасных отношениях с бывшими мужьями (почти ненавидят их), а детей любят безумно. Я тоже после развода отца моего сына видеть не желаю, а сынуля для меня самый родной и любимый человечек на свете. Так что вряд ли здесь можно женщин и мужчин сравнивать. |
||||||||
Фема Замужем |
03-06-2010 - 03:11
То есть.. любил женщину.. она забеременела, родила ребёнка - он полюбил ребёнка.. а если разлюбил женщину, то разлюбил вместе с ребёнком? Ребёнок получается как бы в довесок к женщине, дополнение к ней? |
||||||||
| чипа Свободна |
03-06-2010 - 07:44 Собственно Толстой еще об этом написал. В "Анне Карениной" . Сейчас перечитываю. Господи, до чего ж тонко понимающий был человек. Что ни фраза, то клад . Вот пож-та - слова Каренина Анне, когда речь зашла о разводе :
|
||||||||
| Фема Замужем |
03-06-2010 - 07:45
как печально  бедные дети |
||||||||
oleg77 Свободен |
03-06-2010 - 08:20 У меня хуже - когда появился сын, практически всю свою любовь и заботу я стал отдавать ему, а жена стала не очень интересна. Я тогда искренне считал что он маленький, беззащитный и ему нужна бОльшая забота и внимание. Теперь только он моя семья. Это сообщение отредактировал oleg77 - 03-06-2010 - 08:24 |
||||||||
| Свободен |
03-06-2010 - 10:50 наверное надоел я тут уже всем со своей любовью к детям своим, но про себя я могу сказать одно - мои дети, это мое ВСЁ!!! сына вырастил сам с семи лет, и не было для меня дела важнее чем его воспитание, хотя к его маме особых чувств не питал, так, что про призму любви к маме некоторые зря говорят, думаю вряд ли кто после развода видит продолжение своей половины в ребенке. все дело в отношении отца к своему ребенку, лично я считаю, что если ты взял на себя труд зачать ребенка, значит автоматом на тебя ложиться труд по его воспитанию, что бы там не случилось у тебя с его матерью. сейчас у меня доча от второго брака, моей радости восемь лет, четыре из них мы живем врозь, но не было недели чтобы мы два, три раза не увидились не смотря ни на какие запреты, я приходил в садик, мне пытались не давать ее на прогулки, меня это привело в такую ярость, что воспитательницы в шесть секунд собрали и отправили нас, но в следующий раз дочь сама не пошла - мама сказала, что если я пойду с тобой, то она заболеет и умрет. я не стал травмировать ребенка, и мы сидели с ней в садике, или играли на их площадке, приходил с игрушкой, отказывается брать - мама сказала, что если я возьму игрушку, она заболеет и умрет, я не стал травмировать ребенка и приходил без игрушек, но мы сидели и общались. перевели в другой садик, я нашел ее там, и мы сидели и общались. и так продолжалось долго, пока мама не попала в неприятную историю и не попросила о помощи, я помог, и все наладилось, вижу ребенка когда хочу, и по договоренности она у меня субботу и воскресенье, правда без ночевки, она боится, что доча уйдет ко мне как в свое время ушел сын. сейчас я в россии,но дочу привозят в мою квартиру куда приходит моя мама так же на субботу, воскресенье, и так же мама моя дает ей деньги на ее учебу, одежду, питание, там у меня бизнес и аренду приносят маме, три раза в неделю мы с дочей трешим по телефону не менее часа. в россию я приехал тоже из за дочи, если я не куплю ей здесь квартиру, значит ей никто ее не купит. скоро я поеду назад Бог даст, потому, что я знаю если я не отведу ее в бассейн, ее туда никто не отведет, если я не отведу в кружок по рисованию, доча туда никогда не попадет. я не мыслю себя вне своих детей. тут говорили, что мне лечится надо, якобы у меня навязчивая идея мои дети, ответственно заявляю - хренотень полнейшая!!! я люблю своих детей, я не навязываю им своих стереотипов, я их не балую лишнего, я их просто люблю и сделаю все для того, чтобы они были счастливы. да есть у меня некоторые возможности в материальном плане, но если бы их не было, я бы приходил с пустыми руками, но с любящим и открытым сердцем, как приходил всегда. и вопрос " в чем выражается любовь отца" мне по меньшей мере кажется странным. если ты его любишь, то постараешься сделать для него все, что в твоих силах и возможностях. как иначе можно выразить свою любовь? |
||||||||
chiliola В поиске |
04-06-2010 - 07:20 в моём близком кругу есть несколько разных примеров 1. Поженились после армии (она его 2 года ждала), через пару месяцев забеременела жена, от мужа были слова - я так и знал  (предохраняться при этом он не хотел, а на таблетки "денег не было", но не об этом сейчас). В итоге когда Ре родился он уже имел БЕРЕМЕННУЮ любовницу на 6-м месяце, и когда сыну был 1 месяц жена ушла. Сейчас сыну 5 лет, он видел его после расставания 1 раз, не звонил, алименты не платит. а в итоге всем говорит, что жена(бывшая) не даёт ему ребёнка видиться. 2. Мой брат довольно суровый по характеру, с женой живёт как в итальянских фильмах то любовь до гроба, то война. Долго не хотел ребёнка, но через 3 года родили дочку, он её обожает, но не сюскает 3. в моей семье примерно как в случае с моим братом. 4. Мои родители вместе 32 года - отец практически с нами не сюсюкал, но у меня и брата всегда есть чувство, что если что, то папа - это наша опора, хоть мы уже и взрослые. Так вот я думаю, что любовь отца так и должна появляться, чтобы ребёнок знал, что отец всегда придёт ему на помощь, чтобы не случилось, даже в ущерб соим интересам и мужская любовь к ребёнку больше проявляется делами, чем словами. Думаю в детстве это совместные игры, спорт, походы на рыбалку, но при этом и строгость. |
||||||||
| Свободен |
04-06-2010 - 08:58
Я заранее извиняюсь, перед обоими, но по мне, так полная фигня это, без всяких исключений. Или любит родитель (Ж или М) детей или не любит, ни с какими другими любовями это не связано. Случаев, когда люди даже просто вместе живут ради благополучия и спокойствия детей, хотя любовь у них давно прошла, полно и никакие это не исключения. Бо если б это правилом было, в случаях смерти одного из супругов, все дети в детских домах бы оказывались! Человека не стало, любить больше некого, нафиг дети нужны?! То, что вы пишете, скорее применимо в отношении людей к детям своих супругов от предыдущих браков, а не к своим собственным. Тут да, в большинстве случаев именно любовь определяет, примет человек чужих детей или нет. |
||||||||
Тамарис Свободна |
06-06-2010 - 16:47 Моя вторая половина сделала нашего ребенка "разменной монетой"... Моя дочь была единственным козырем в его руках против меня, "злыдни", - которая посмела уйти к другому... В один прекрасный день у меня забрали ребенка, науськивая ее против меня, а муж попросту меня шантажировал - или ты остаешься с нами, или дочь ты попросту никогда не увидишь... До сих пор не могу понять, как я выжила те полгода... Зато когда он понял, что я не вернусь - мне привезли ребенка... Теперь она нужна ему как прошлогодний снег, даже не звонит... Так что поговорка - "любит женщину, полюбит и ребенка" - истина... |
||||||||
| Шахматный Король В поиске |
06-06-2010 - 17:22
Можно и нужно. Если человек действительно любит своего ребенка (а не только говорит об этом) - он найдет способ поддерживать хотя бы нормальные (без ненависти) отношения с другим родителем этого ребенка. Я не призываю никого жить с нелюбимым человеком ради детей (хотя не могу не отметить, что в наше время половины разводов удалось бы избежать, если бы не их чрезмерная легкость, побуждающая многих разбежаться при возникновении малейших (и вполне решаемых при добросовестном подходе) трудностей в браке, не думая при этом о том, что для ребенка развод родителей переносится намного тяжелее, чем для самих родителей). Но хотя бы не ненавидеть др.др. после развода - можно же научиться. Ради собственных детей, потому что эта ненависть на них неизбежно отражается. Aquitania
Их мало, этих случаев. И женщины, как правило, первые же инициаторши того, чтобы расстаться в этом случае. На их лицемерьненьком языке это даже свое обоснование имеет. Типа, "не вырастет счастливый ребенок, если мать несчастна" - говорят они, и разрушают семьи. Правда, соглашусь, бывают и такие, которые "терпят" нелюбимого мужа, ради детей и все такое. Но и в этом полно лицемерия иногда бывает. Когда Ж глубоко за 30 (а то и за 40), у нее толстая жопа, целлюлит... Когда она понимает, что реально в жизни больше никому не нужна будет, и никого не найдет, и при разводе еще и материально значительно потеряет… Да, она тогда живет с мужем, потому что это зло, меньшее чем развод. А подругам плачется - посмотрите, какая я героиня... Живу с нелюбимым мужем ради благополучия и спокойствия детей...
Любить можно и воспоминания о человеке, о той любви, которая с ним была. Это и помогает при воспитании таких детей... |
||||||||
Nikion Свободна |
06-06-2010 - 18:55 Я лично считаю, что никакие схемы здесь не работают, и бывает по-всякому. Склоняюсь все же к тому, что если отец успел увидеть в ребенке личность, т.е. у ребенка отчеливо проявилось свое собственное, ни какого не похожее, "Я", то отец уже не перестанет любить его, если любил до этого. Но у меня жизненный опыт не велик, не буду ничего утверждать. У меня родители разошлись, когда мне было 19, кажется. До этого они несколько лет сильно ссорились, ну и я ссорилась с папой в общем-то по тем же причинам, почему он ссорился с мамой, так как я была с ней солидарна в ту пору (а вот в дестве, да и подростком, я брала папину сторону, а с мамой отношения ладились не очень). Брат (младше на год и 8 месяцев) не хотел брать ничью сторону, он хотел, чтобы просто было все спокойно:) После того, как мы уехали жить за границу, брат вернулся доучиваться и спокойно сосущесовал с папой. Я же несколько лет почти не общалась с папой, так как очень большая обида накопилась (за себя и за маму), да и невозможно было с ним нормально говорить в ту пору: разговор выливался в ссору. Но постепенно все подуспокоилось, раны затянулись:) Все перестали друг на друга сердиться, папа понял, что здоровье его не выдержит сканадалы (ему с сердцем становилось плохо), и отношения между нами более-менее наладились. Так что неправда это, что все непременно на отношении к жене завязано, тем более, что если детей больше одного, то отношения могут складываться по-разному, что у нас и наблюдалось. Я не знаю, как в общем проявляется любовь отца, но в моем случае я, особенно когда была маленькая, просто чувствовала, что вот папа меня любит. Мы, дети, никогда ему не были в тягость, он всегда охотно брал нас всюду, играл с нами в шахматы и другие умные игры, в бадминтон, что-то интересное рассказывал. Было так, что вот едем куда-нибудь, а я всегда пристаю: расскажи что-нибудь:) И он рассказывал:) Еще я головоломки любила, особенно математические:) И такое он всегда мог предложить:). Ну, конечно, именно уход, лечение, это больше на маме было. (А болели мы в детстве очень часто, и лекарства нам было давать нельзя, так что маме приходилось искать природные методы:)). И вообще с проблемой какой - это обычно к маме было.... Но вот с сочинением папа мог помочь, а у меня туго с этим было, до какого-то момента и с математикой мог подсказать. На собрания школьные он ходил, с кружков водил и забирал, когда была возможность. Итог: папа делал то, что мог. В общем-то только то, что ему самому было не в тягость. Мог бы, наверное, больше, но тогда он бы не был самим собой. И он вот часто не понимал, что ребенку мало сказать: сделай то-то. Нужно порой как-то подвести к тому, чтобы ребенок и в самом деле сделал:) Что сейчас. Сейчас, конечно, похолоднее все. Но у него еще натура такая: одинокий волк. Мама же нуждается в людях. А я ухитряюсь чем-то между быть:) Вообще хитрый гибрид мамы и папы получился:). Впрочем, брат - еще более интересный сплав:) Так вот, сейчас я ему звоню иногда, пишемся по мейлу (у него всегда очень короткие письма, но он с работы ведь). Давал и дает мне иногда денег, причем я очень удивлялась по началу, так как в последние годы брака с мамой он сделался невыносимо скуп. Ничего нельзя было купить без боя, разве только тайком. Хотя экономия "на спичках" все же осталась. Два раза он уже приезжал в Европу, и всегда нас брал с собой (в Берлин, в Париж). Ну, конечно, ему было нужно, чтобы мы организовали поездку (мы всегда дикарем ездим:)), да и поработали переводчиками:) , но хочется верить, что все же и нас повидать он тоже рад. Во всяком случае показывала фотку, где я с папой, так мне говорили, что видно, что папа любит тебя. Ну дай бог, чтобы так. Потому что иногда вот шла с ним по Парижу и такое ощущение, что вот ему все равно, что я иду рядом, что ни иду, или я иду или не я.... Трудно сказать, так как он довольно скупой на эмоции. И брат такой же у меня. Но брат еще молодой, поэтому он эмоциональнее пока, а станет старше, будет, я думаю, как папа в этом плане. Извиняюсь, что много букв. |
||||||||
| Свободен |
06-06-2010 - 20:44
К сожалению, не ошибочный )) Некоторые, например, умудряются сначала быть самыми хреновыми в мире мужьями, а потом, когда уставшие от этого жены с ними разводятся, отказываться от детей и не общаются с ними, наказывая за "грехи" жен. |
||||||||
Анельга Свободна |
08-06-2010 - 21:30 Постоянно что-то разрешается ребенку и покупается то, что я не позволяю. И разрешается командовать, что смотреть по телевизору, когда садиться за комп. Поэтому мне приходиться воевать с двумя ) |