Взрослая социальная сеть
 alim Свободен |
08-02-2012 - 21:55 Доклад - полная чушь! И подмена понятий. В моем понимании (а я имею наглость считать такое свое понимание единственно правильным) свобода совести - это отсутствие дискриминации человека (именно конкретного гражданина) по признаку его религиозных убеждений. т.е. никто не может быть посажен в тюрьму, уволен с работы, лишен прав только по тому, что верит в то-то или в другое. И только, и не более того. Религия не измеряется количеством храмов и объемом финансирования. Государство имеет право и обязанность поддерживать и организационно, и политически, и финансово, и материально свою государствообразующую (если не говорить государственную) религию. Думаю, что реальная поддержка государством Российским РПЦ еще крайне недостаточна. |
||||||||||||||||||||
Реланиум Женат |
08-02-2012 - 22:22
Свобода совести - это возможность "выбирать" (если такое вообще возможно в этом вопросе), во что верить. При этом надо понимать, что светское государство - это не атеистическое государство, поэтому поддержка религиозных организаций со стороны государства возможна и даже нужна, потому что граждане этого самого государства одновременно и верующие той или иной религии, а, следовательно, имеют право рассчитывать на такого рода поддержку. Доклад мне тоже не понравился :) Какой-то он поверхностный. Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-02-2012 - 22:24 |
||||||||||||||||||||
JFK2006 Свободен |
08-02-2012 - 22:41
В чистом виде - да, так и есть. Но! Но свобода верить, во что хочешь, вещь не абстрактная. На практике она выливается во вполне конкретные религиозные организации. Как быть с этим? Да, дома, запершись в туалете, каждый может делать, что хочет, но... Но Вы пропустили крайне важный вопрос: "Как отделить деструктивную секту от религиозной организации, и кто должен этим заниматься?"
|
||||||||||||||||||||
dedO'K Женат |
08-02-2012 - 23:14
Вообще то, странная метаморфоза: раньше свобода совести гарантировалась Конституцией СССР, а правозащитники призывали к диктатуре совести. Что поменялось? |
||||||||||||||||||||
| alim Свободен |
08-02-2012 - 23:36
Вот до чего, все-таки, словесная формула, повторенная тысячу раз, имеет власть над нашими умами, даже если эта формула - очевидная нелепость! Вы же сами прекрасно понимаете всю нелепость этой формулы, потому и слово "выбирать" в кавычки взяли, и оговорку в скобках сделали. А зачем? Ни кавычки, ни оговорки тут нисколько не помогают. Это вопиющая нелепость. Кто-нибудь может хотя бы теоретически себе представить процедуру выбора веры? Как это вообще возможно? Эта формула - плод коммунистической пропаганды по рецептам Геббельса: чем чудовищнее ложь, тем больше в нее верят. Таких понятий в мире нет. Приведите мне хоть один юридический документ, в котором так понимается свобода совести. Давайте посмотрим, откуда вообще это понятие взялось:Во Франции принцип свободы совести был впервые провозглашён в статье 10 Декларации прав человека и гражданина (1789 г.), в которой речь идёт о том, что «никто не может быть преследуем за свои убеждения, даже религиозные, при условии, что их обнародование не угрожает общественному порядку». (С) Какой выбор религии? Что за бред? JFK2006
И нет тут никаких НО.
Отделить одно от другого должен закон, а заниматься этим должен независимый суд. Все просто и ясно. Правда в настоящее время у нас нет ни того ни другого, но тут уж ничего не поделаешь. Толи еще будет, когда Путин на пятый срок пойдет...
А что конституция? Финансирование государством РПЦ разве в чем-то противоречит конституции? Поясните свой вопрос: где противоречит, в чем? |
||||||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
09-02-2012 - 00:35
Да, я согласен. Но это - в теории. Мы живём-то "не на облаке". В обществе живём. И эта самая свобода всё равно будет в той или иной мере выливаться в общество. Разве не так?
Вы же тоже не ответили, а как быть с сектами? Им государство тоже должно помогать? |
||||||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
09-02-2012 - 00:42
Ну, вот, здрасте! Вы пытаетесь прикладной вопрос права перевести в вопрос веры. В смысле "не обсуждается!" Продолжением свободы веры является желание проповедовать свои идеи. Эти явления неразрывно связаны. А Вы, простите, этого не хотите замечать.
А Вы на вопросы попробуйте ответить, м.б. мы и поймём, что поменялось. |
||||||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
09-02-2012 - 08:34
Чтобы ответить на эти вопросы, надо конкретизировать слова, вернув им истинный смысл. Когда воспринимаешь слова в первозданной чистоте, эти вопросы теряют смысл. Что есть "свобода совести"? Это свободная совесть, освободившаяся для полноты жизни. Когда и дух, и душа, и разум освобождаются от греховных иллюзий, будучи узниками совести. (если непонятно, потом переведу, по возможности, на русский психологический) Что есть Церковь? Плоть Христа, Богочеловека(в христианском виде). И как можно отделить Церковь от государства, если Церковь- это собрание всех верующих в Боге? Брать на госдолжности только атеистов или запретить верующим организованно влиять на политику государства? Видите ли, все эти вопросы были актуальны в борьбе реформаторов и их крайне левого крыла, атеистов, с католичеством. Перенесённая же на нашу почву эта борьба, попросту, теряет смысл. И, по сути, под видом борьбы за "свободу совести" идёт насаждение атеистических догматов и, потому, наиболее тоталитарной и деструктивной сектой у нас является атеизм. |
||||||||||||||||||||
| alim Свободен |
09-02-2012 - 10:24
Вовсе нет! Давайте обсудим, просто после слова НО у Вас стоит многоточие, а сам я действительно никаких но не вижу. Если внятно сформулируете вопрос можно и обсудить.
С чего Вы взяли? Прекрасно замечаю. Да, свобода совести подразумевает право свободно пропагандировать свои взгляды, если они не экстремистские. И что? Есть какие-то проблемы в этой сфере? Кто-то что-то запрещает?
Это Вы так шутите? Ни за что не поверю, что Вы не знаете, что такое закон, и что такое суд. Закон должен отделить деструктивную секту от религиозной организации так же, как, например, уголовный кодекс отделяет преступника от добропорядочного гражданина. А поименно преступников называет суд, если деяния какого-либо лица подпадает под определение закона. Так же и деструктивная деятельность должна быть определена в законе, а суд уже поименно будет решать является ли та или иная организация деструктивной. Извините за банальности, но Вы сами спросили.
И что? Ну есть и пусть себе есть. Причем тут конституция. Разве конституция обязывает государство платить саентологам? Разве конституция запрещает финансировать РПЦ? Государство свободно тратить свои деньги как угодно, по своему усмотрению. А это свое усмотрение есть результат демократического выбора граждан этого государства (вернее так должно быть, но пока...). Я лично всегда буду поддерживать ту политическую силу, и только ту, которая будет поддерживать Православие и гнобить саентологов. Это мой выбор, как гражданина, и я имею на это право именно в соответствии с конституцией. Государство обязано выполнять волю народа, в том числе слышать и мой голос. Это сообщение отредактировал alim - 09-02-2012 - 10:24 |
||||||||||||||||||||
Oleg65 Свободен |
09-02-2012 - 10:55
Это не один непростой вопрос....Букет.Большой.И очень многплановый.Можно рассмастривать на примерах многовековой православной истории.Приведу параллель с 1917 годом.Февральская революция.У православных действующей является грамота Земского собора 1613 г. о верности народа династии Романовых.Временное правительство выделяет 2 миллиона ссуды на Проведение Поместного Собора. В марте 1917 г., как известно, Синод распорядился приводить паству к присяге Временному правительству без освобождения паствы от присяги, принесенной ранее императору.Поместный Собор в теже дни, когда большевики брали Зимний принимают ультиматум власти.В нём выдвигаются требования об участии православия в разных сферах жизни государства(образование,оборона и т.д).Именно в наши дни мы наблюдаем, как режим Путина и РПЦ воплощают те решения в жизнь.Кандидат Путин на пару дней берёт отпуск в должности премьер-министра и заявляет на встрече с религиозными деятелями об очередном транше "послушания" в два с половиной миллиарда.Транш не от кандидата, из бюджета...Схема взаимодействия РПЦ и режима не просто с душком, а в очередной раз с гнусным душком.Ни режиму ,ни РПЦ не нужна выверенная правовая система взаимоотношений власти и церкви.Гораздо удобней мутная водичка и не менее мутные финансовые потоки.С претензиями на включение религиозных деятелей в касту неприкосновенных...Посмотрите громкие вопли об аресте греческого священника...Духовные сан, насморк и радикулит - для наших МИДа и патриархата несомненные основания для неприкосновенности....Поищите возмущения патриархата или МИДа по поводу смерти, например,Магнитского....А ведь система правоотношений греческого православия и государства является гораздо прозрачней и устоявшейся.И финансирование церкви государством носит правовой и законный характер.Но прозрачность и правовая основа не нужны для выстраивания отношений ни режиму,ни РПЦ.Вероятно, потому что они ПОДЕЛЬНИКИ.И у РПЦ не остается другого выбора, как продолжать ЛЮБЫМИ способами поддерживать режим жуликов и воров, так как его смена может угрожать ответственностью не только режиму, но и самой РПЦ.Так что в нашем случаеь вопрос :"должна ли церковь действительно быть отделена от государства?" носит чисто риторический характер.Отделена или не отделена, но в любом случае - эти отношения должны в гражданском обществе носить ПРАВОВОЙ и прозрачный характер.В обществе очередной православинизации они носят ИСТОРИЧЕСКИ традиционный характер с очень неприятным запахом.С вполне очевидным финалом.С очередными криками РПЦ, что её, такую всю святую, снова обидели.... Это сообщение отредактировал Oleg65 - 09-02-2012 - 11:32 |
||||||||||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
09-02-2012 - 11:16
|
||||||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
09-02-2012 - 11:35
Отдохнуть душою... От чего "отдохнуть душою", с "бесплатной свечкой" в руках, собралась во Храме Божием эта непонятная женщина, "человек, в былом, верующий"? Олег, не надоело скидывать сюда всякий мусор? |
||||||||||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
09-02-2012 - 11:49
Хорошее православное братство у Вас,дорогой dedO'K!То что Вы поименовали "мусором" на 90% те, кто считают себя Вашими родственниками во Христе....Тяга к кастовости только подтверждается Вашим постом...Ну и активностью этой доски,наверное...Только православные и чистые души имеют право на свое мнение в этих ветках?Может всё таки светский гуманизм имеет преимущество над исполненной христианской любовью к православному "мусору" позицией православных собеседников?Ограничим посты только официальными сообщениями московского патриархата?Так и так...Почти уже...Кстати, а мусор в чём?Не про конкретную и бесплатную свечку был материал...Но чтобы увести от сути вопроса, конечно, гораздо успешней в православной традиции поговорить о мелочах и самое главное - не забыть заплевать того, кто мнение имеет....Пусть даже , если это и женщина...Или ,наоборот, именно потому что женщина?  ЗЫ.Кстати, отдохнуть душою в церкви - это вполне типичное выражение людей, идущих в храм, чтобы отвлечься от мирской суеты и дать отдых от неё душе и укреплении в общении с Богом...Сколько же "мусора" тогда в храмах православных....УжОсссс...  Это сообщение отредактировал Oleg65 - 09-02-2012 - 11:56 |
||||||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
09-02-2012 - 14:40
Вы не поверите, но "отвлекающихся от мирской суеты" и "отдыхающих душой" гораздо больше в барах, саунах "с массажем" и "ночных клубах". Собственно, для этого именно эти заведения и предназначены. Они мне тоже "родственники"? То, что я поименовал "мусором"- это те статьи, которые вы грузите, корявые попытки низвести Христианство до степени хобби, а деяния Церкви- до отношений одних людей с другими. "Свобода совести", в данном случае, в абсолютном загоне. Скорее, речь можно вести о "свободе бессовестности". |
||||||||||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
09-02-2012 - 15:08
Соглашусь, что речь тут можно вести о свободе бессовестности в определении "корявости" и характеристики моих попыток куда-то и почему-то низвести христианство....Прекрасно понимаю, что адекватный ответ вызовет модераторский гнев и очередное обмусоливание меня лично....Могу только с сожадением отметить : ничего тут не меняется...Православная культура в приоритете.....И только её регулярная демонстрация является тут уместной...А любые попытки адекватных реакций будут злостным нарушением...Просить Ваши брызги эмоций хоть как-то аргументировать даже не пытаюсь....Страшное время наступает...Очень жаль искренне верующих людей...Очередные жертвы православной ИДЕОЛОГИИна подходе.А ведь когда снова начнется,то воплей о "свободе совести" будет море....И немногие поймут, что не в свободе совести проблема, а в многовековом и методичном надругательстве над самими понятиями свобода и совесть под лобызания власти и православной религии...Предавать научились не только Христа и не только за 30 серебрянников....Ну да ладно.Что зря зашёл к автору темы Вы уже более чем прозрачно мне намекнули....По теме что хотели сказать? |
||||||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
09-02-2012 - 16:29
Ну, да. Это ещё Конфуций говорил.
 Ну, вот, собственно, и ответ. Вы за демократию, но при этом готовы гнобить саентологов и поддерживать православие. Разве демократия не предусматривает уважение мнения меньшинства? Или она допускает уничтожение меньшинства? |
||||||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
09-02-2012 - 16:32
Да, я заметил, когда эти вопросы писал. Равно как и то заметил, что Вы почти ни на один из вопросов не ответили. Мы же не об отношении Путина и РПЦ сейчас говорим. |
||||||||||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
09-02-2012 - 17:04
И я не Про Путина...Поэтому и начал совсем с другого исторического момента.И запараллелил с днём сегодняшним.Проблема в том, что ПРАВОВЫЕ отношения религий и государства не отрегулированы.И это благодатная и смрадная почва для поощрения одних и гнобления других исходя из личных политических, экономических и т.п. интересов.Ни к христианству,ни к гражданскому обществу это НИКАКОГО отношения не имеет.Но то, что у нас демократия и христианство в виде православия пытаемся кому-то рассказывать регулярно.Не демократия это, а надругательство над идеями демократии и не христианство, а надругательство над идеями христианства.А путины,гундяевы - просто организаторы этих надругательств.Кричащих, что наелись демократии у нас масса....Хоть этой самой демократии и в глаза не видели...Начинаются и антиправославные протесты.И многие так и не поймут, что в глаза и не видели этого христианства.Скомпрометируем и демократию и Христа....Виноват, конечно,корявый Олег, а не совершенно очевидные и постыдные для христианина( да и демократа, кстати, тоже)ВЕЩИ.Успешность религиозной организации может и должна определяться ДОБРОВОЛЬНЫМИ взносами паствы.Взаимодействие государства и религиозных организаций вполне возможно.В том числе и в условиях демократии.Но не финансированием основной деятельности религиозных организаций из бюджета.Больничка на совместном финансировании - пожалуйста, образовательное учреждение - пожалуйста, хоспис - пожалуйста,дома престарелых - пожалуйста, музеев и памятников культуры - пожалуйста.Но в рамках существующего правового поля и не взирая на принадлежность.Если больница сатанистов будет лучше лечить наркоманов, чем православная, то и финансирование из бюджета должно поступать больничке сатанистов, а не так милому сердцу православию... ЗЫ.Уж очень большая тема.И по каждому вопросу требуется детальный разговор.С учётом опыта других стран.Той же Греции ,например. Это сообщение отредактировал Oleg65 - 09-02-2012 - 17:05 |
||||||||||||||||||||
лошкин Свободен |
09-02-2012 - 17:58 Приведу пример из обычной жизни, о свободе совести и отделении церкви и государства. Вкратце, на моей малой родине стояли рядом костёл и церковь, напротив друг друга. В церкви был склад, а в костёле располагалась единственная в области сельская художественная галерея… костёл взяли и отдали церкви. Художественная галерея перестала существовать… Как свобода совести проявилась от этой замены, или свобода выбора теперь стала присутствовать у жителей села? Ведь есть свобода совести и есть свобода вероисповедания, это наверно не одно и тоже. |
||||||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
09-02-2012 - 17:59
Вот! А ещё спрашиваете, почему атеизм- самая деструктивная секта. Я "извратил", понимаете ли, православный, а не вам привили извращенный взгляд на Церковь за долгие годы атеистического воспитания. Дело в том, что вся история России пишется учеными-атеистами. И они оставили тот же, атеистический, взгляд на Церковь, с которой боролись, лишь меняя минусы на плюсы. Но получается такая же нелепость, включая те же суеверия и обрядоверия. Это у католиков "вертикаль власти", начиная от непогрешимого папы и заканчивая священником-монахом, не знающим женщин. Это у них папская булла имеет силу догмата. Это у них существуют ордена и есть инквизиция. Это против них боролись реформаторы и атеисты в Европе. В Православии же трёхчинная иерархия "горизонтальна". Иерарх- собиратель, центр, а не начальник. Православный- раб Божий и над нами только Бог. Батюшка, же- человек земной и женатый. А батюшка он постольку, поскольку хранитель традиции и догматики. Так что, даже никониянам Патриарх может лишь проповедовать Слово Божье. Всё остальное говорит гражданин Гундяев, член РПЦ МП. Серьёзные же дела решаются в общинах и на Поместном Соборе. |
||||||||||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
09-02-2012 - 18:11
В идеале, как раз таки свобода выбора должна быть соблюдена для жителей села.Правовая природа произошедшего не очень понятна.В чьей собственности находились здания, как учитывались интересы жителей.Если это была муниципальная собственность и большинство жителей выссказалось за передачу этих зданий православному приходу - то ничего страшного не произошло.Правда, тут тоже множество "Но".Как учтены были интересы меньшинства и какие ОБРЕМЕНЕНИЯ были приняты для сохранения художественных ценностей?Интересно также, как православные умудрились фактически стать правоприемниками католического костёла?Впрочем, исторический опыт говорит, что и православные и католики со спокойной СОВЕСТЬЮ крушили и переделывали под свои нужды языческие культовые здания.Двойные стандарты в действии : если забрать у кого-то и отдать православным - это нормально, а если взять у православных - то только грешные безбожники без стыда и совести такое могут делать.... Это сообщение отредактировал Oleg65 - 09-02-2012 - 18:12 |
||||||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
09-02-2012 - 18:14
Приехали... Дальше некуда. Ну а если это будет больничка салафитов, занимающихся с бывшими пациентами военно-патриотическим воспитанием, а то и наркобаронов, то и разрешить данные организации можно, учитывая несомненную пользу. |
||||||||||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
09-02-2012 - 18:27
Если религиозная организация сатанистов будет действовать в рамках светского законодательства, то православное "приехали" государство волновать не должно...Аналогично и с наркобаронами...Если выяснится, что наркобарон финансировал больницу по борьбе с наркоманией, то это на что должно повлиять?Ответственность наркобарон должен нести за наркоторговлю, а не за участие в больничке...По Вашей логике, получается, что сажать надо любого православного священника,принявшего пожертвования из доли украденного?Это в будущем, надеюсь, и произойдет.Но!!!!Если будет доказано, что священник ЗНАЛ происхождение пожертвования. |
||||||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
09-02-2012 - 19:52
Где? Вы, простите, с кем вообще разговариваете? Сами с собой?
 Сегодня, что, буря магнитная разбушевалась?
Россия была, есть и будет наполовину языческой.Я вижу, понесло Вас в какие-то дали неведомые... Увольте. |
||||||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
09-02-2012 - 19:54
Вот! Вот это серьёзное замечание. И абсолютно резонное.
|
||||||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
09-02-2012 - 20:48
Видите ли, есть такой хозяйствующий субъект: религиозная организация. Вот о ней можно говорить с точки зрения юриспруденции: имущество, финансы и т.д. Есть Церковь- исторически сложившаяся общественная организация, воспитательное учреждение на основе духовного учения и центр психологической помощи. Тут можно говорить только о лицензировании либо отборе лицензии. Так понятнее? Или, скажем, любого, назвавшегося нейрохирургом вы готовы "демократически" допустить к операции на мозге, а любого, назвавшегося воспитателем- в детский сад, лишь бы не "гнобить"? |
||||||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
09-02-2012 - 22:14
Я вижу, что Вы либо совсем не поняли вопросов темы, либо сознательно пелаете вид, что не поняли. |
||||||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
10-02-2012 - 00:14
Вобщем, ответ вы поняли, но не поняли, что именно поняли. Вы хоть поняли, почему некоторые секты надо гнобить, причём по закону? |
||||||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
10-02-2012 - 01:03 Ага. Да. Как-то так. Чтобы не вдаваться в сложные для Вашего понимания подробности, попробую упростить. Для начала - как отделить конструктивные религиозные организации от деструктивных. И кто должен этим заниматься. |
||||||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
10-02-2012 - 01:18
Вообще то, это должны быть религиозные деятели или верующие(или имеющие опыт религиозного общения) высококвалифицированные психологи и психиатры. Ну и, конечно, этим должны заниматься спецслужбы, внедряя своих агентов и собирая материалы о способах воздействия пастырей или лидеров на паству. Дело то, в основном, не в том, что пишут или говорят(это может выглядеть безобидно), а КАК это происходит. |
||||||||||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
10-02-2012 - 09:34
Про "внедрения" очень сильно...Вплоть до формирования синода из внедренцев...Но, давайте уж не только о православии.Усиление НАДЗОРНЫХ органов из юристов и специалистов по религиям в условиях свободного и демократичного роста религиозных организаций, как и любых других объединений людей, конечно, необходимо.Не у всех деструктивных сект может даже присутствует религиозная окраска.Некоторые православные ресурсы в список деструктивных сект включают отдельные сетевые кампании...Спорно, но определённые резоны в этом есть.И, конечно, извечная для православной души проблема : независимость судов.Стоит учесть и зарубежный опыт.Ведь правовое понятие "секта" у нас практически отсутствует и чаще всего сторонники православия талдычат это слово из своих традиций и представлений, которые в сути носят характер черного пиара против религиозных конкурентов. |
||||||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
10-02-2012 - 11:03
Здорово! Класс! М как Вы думаете, кого православные признают не сектой? Старообрядцев признают? А беспоповцев, а пятидесятников? А Евреев за Иисуса?
|
||||||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
10-02-2012 - 11:06
Нет, нет, не стоит в данном случае иронизировать. Тут dedO'K принципиально прав. Тоталитарную секут не вывести на чистую воду, не имея агентурных данных. Как показывает опыт, эти организации имеют чёткую структуру с системой конспирации и т.п., построены по типу боевых террористических организаций. (Это не означает, что они все поголовно террористы, просто ячеистые структуры "боевых пятёрок" неплохо работают.) |
||||||||||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
10-02-2012 - 12:47
Прав при условии наличия ПРАВОВОЙ базы...Иначе мы обречены на свистопляску ради власти угодного православия....Нередко одни и теже слова и действия получают совершенно разную окраску.До тех пор пока религия будет ПОЛИТИЧЕСКИ мотивированной всё будет оставаться рассуждениями, а мы - ближе к Ирану, чем к Европе.Можно приводить десятки примеров о решенности в судебном порядке проблем Свидетелей или сайентологов, а мы по прежнему будем получать нередко противоречивые, но православно ангажированные решения.То что вакхабиты - террористы умудрились внушить практически всем гражданам...Но тогда логично и Саудовскую Аравию признать международным террористом и немного побомбить...Бомбят пока тех, кто Саудовской Аравии неугоден... |
||||||||||||||||||||
| JFK2006 Свободен |
10-02-2012 - 13:36
И с этим я не спорю. Более того, нужна не просто прававая база, точнее сказать, не столько она, сколько - правоприменительная практика. Много, чего нужно. Но! Мы же начали с теории - с философского вопроса ( судя по ответам) о том, что есть "свобода совести". И там как раз я сам говорил о том, что с философской точки зрения рассматривать этот вопрос смысла нет, поелику "древо жизни пышно зеленеет".Тем не менее, свистопляска будет в любом случае, если мы не определимся с понятиями. |