Взрослая социальная сеть
 DEY Женат |
05-11-2013 - 21:33 Есть мнение что инопланетные раса (или расы) имела непосредственное отношение к происхождению людей, что в нас частично течёт "марсианская" кровь. Поделитесь своими соображениями. Начало диалога примерно тут. Это сообщение отредактировал DEY - 05-11-2013 - 22:08 |
shrayk Свободен |
05-11-2013 - 22:00 Кто создал инопланетян? |
| DEY Женат |
05-11-2013 - 22:01 (Злозайцев @ 05.11.2013 - время: 20:27) ))) Да на зубы коронки золотые ставили.То есть модификация черепа не такое уж и необычное явление в древнем мире... (Злозайцев @ 05.11.2013 - время: 20:27) Создавайте тему, где тут такову можно размещать и узнаете что как и почему. Нефиртити как то китайскую обувь не носила. Что то она не особа на инопланетянку с вытянутым черепом похожа  Всего фото: 2 |
| DEY Женат |
05-11-2013 - 22:03 (shrayk @ 05.11.2013 - время: 22:00) Кто создал инопланетян?Другие инопланетяне  |
 панда Свободна |
05-11-2013 - 22:16 (DEY @ 05.11.2013 - время: 21:33)
А на какой планете живут инопланетяне?))))))) |
Злозайцев Женат |
05-11-2013 - 22:57 Дэй. Тему имелось в виду создать не такую.  Значит колечить девочек делая из них инвалидов не способных ходить это приемлемая дань красоте (как и анарексия), а вот череп нельзя... Создавайте тему, где тут такову можно размещать и узнаете что как и почему. Нефиртити как то китайскую обувь не носила. А про то как в Китае некой обувью ноги девочкам уродовали. |
| DEY Женат |
05-11-2013 - 23:05 (панда @ 05.11.2013 - время: 22:16) А на какой планете живут инопланетяне?)))))))Не знаю, Nancy рекомендовала не заморачиваться этим... а что до меня - мне эволюционная теория милее, с инопланетянами вопросов куда больше чем ответов. |
| DEY Женат |
05-11-2013 - 23:10 (Злозайцев @ 05.11.2013 - время: 22:57) А про то как в Китае некой обувью ноги девочкам уродовали.Они не обувью уродовали, а специальным образом ещё и ступню ломали... чем не аналогия безрассудной моды на удлинённые черепа? Функционала 0 травмирование есть, эстетический вид под большим вопросом... А есть ли данные по ген анализу удлинённых черепов? От обычного человека чем-то отличаются? |
панда Свободна |
05-11-2013 - 23:13 (DEY @ 05.11.2013 - время: 23:05) Не знаю, Nancy рекомендовала не заморачиваться этим... а что до меня - мне эволюционная теория милее, с инопланетянами вопросов куда больше чем ответов. При чем тут Nancy, когда Вы-автор топика...Будем рассуждать, основываясь на вере в инопланетян????? А как же наука? |
| Злозайцев Женат |
05-11-2013 - 23:21 А есть ли данные по ген анализу удлинённых черепов? От обычного человека чем-то отличаются? Ну типа не докажут ни то ни другое. http://apocalypse.aires.spb.ru/index.php?o...article&id=1669 |
| DEY Женат |
05-11-2013 - 23:22 (панда @ 05.11.2013 - время: 23:13) Будем рассуждать, основываясь на вере в инопланетян?????Ну так вера эта не моя! Я так сказать любопытствующий. (панда @ 05.11.2013 - время: 23:13) А как же наука?Есть ли жизнь на Марсе... нет ли жизни на Марсе... науке об этом неизвестно  (С) |
| DEY Женат |
05-11-2013 - 23:28 (Злозайцев @ 05.11.2013 - время: 23:21) Ну типа не докажут ни то ни другое.http://apocalypse.aires.spb.ru/index.php?o...article&id=1669В случае с Денисовским человеком одной единственной фаланги мизинца хватило чтобы подтвердить что это не хомо сапиенс и не неандерталец, а "новый" вид человека... тут же в наличии прекрасно сохранившийся скелет да и намного моложе. |
| Злозайцев Женат |
05-11-2013 - 23:28 При чем тут Nancy, когда Вы-автор топика...Будем рассуждать, основываясь на вере в инопланетян????? А как же наука? Наука пока что уфология. Официальная или не официальная, но всё же наука. Так вот этих инопланетян всего 3 основных вида. 1. Инсектоиды. 2. Рептоиды. 3. Гуманоиды. От них и идут разные вариации. |
Ардарик Свободен |
06-11-2013 - 00:10 (панда @ 05.11.2013 - время: 22:16) А на какой планете живут инопланетяне?))))))) Ино-иная.Планетяне-планета.Значит на иной(другой) планете. |
| Ардарик Свободен |
06-11-2013 - 00:12 (панда @ 05.11.2013 - время: 23:13) Будем рассуждать, основываясь на вере в инопланетян????? А как же наука? Наука не отрицает возможность иных форм жизни на других планетах. |
tantrik Свободен |
06-11-2013 - 10:42 Теория красивая, но малореалистичная. Слишком большие расстояния, скорость света недостижима... Нет, то, что жизнь на других планетах существует - практически несомненно. Разумная жизнь - тоже. Но несомненно и то, что в пределах Солнечной системы нигде кроме как на Земле разумной жизни никогда не было. А долететь до другой звезды и тем более внести свой генетический вклад в развитие разумного вида на третьей планете у этой звезды - это вряд ли. |
| Злозайцев Женат |
06-11-2013 - 11:04 А долететь до другой звезды и тем более внести свой генетический вклад в развитие разумного вида на третьей планете у этой звезды - это вряд ли. Почему врядли. Они своими технологиями и знаниями могут время сжать. Могут путь сократить. Для них это прошлое, будущее и настоящее всего лишь формальность. Векторов перемещения у них на много больше. Возможностей тоже. |
Lady Mechanika Свободна |
06-11-2013 - 11:38 (tantrik @ 06.11.2013 - время: 10:42) Теория красивая, но малореалистичная. Слишком большие расстояния, скорость света недостижима... Было уже. Когда-то так же утверждали о принципиальной не возможности полетов в воздухе. В 1895 году один из величайших физиков, президент Лондонского Королевского общества по развитию знаний о природе Уильям Томсон (лорд Кельвин) заявил: «Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны!». Заявление на тот момент выглядело вполне разумным. НАСА разрабатывает сверхсветовой двигатель для межзвездных полетов В общей теории относительности есть два обходных способа, которые позволяют добраться куда-либо очень быстро, преодолевая ограничение скорости света. Одним из них являются червоточины, а другим – искривление пространства... http://yvek.ru/%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0...B0%D1%81%D0%B0/ http://www.mk.ru/science/space/article/201...ih-poletov.html |
dedO'K Женат |
06-11-2013 - 17:37 (Lady Mechanika @ 06.11.2013 - время: 12:38) (tantrik @ 06.11.2013 - время: 10:42) Теория красивая, но малореалистичная. Слишком большие расстояния, скорость света недостижима... Было уже. Когда-то так же утверждали о принципиальной не возможности полетов в воздухе. В 1895 году один из величайших физиков, президент Лондонского Королевского общества по развитию знаний о природе Уильям Томсон (лорд Кельвин) заявил: «Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны!». Заявление на тот момент выглядело вполне разумным. Не выглядело. Уже существовали воздушные змеи, паровые машины, которые взрывались, бумеранги, привезённые из Австралии... Оперения у стрел, наконец. К тому же, начиналась эпоха Дизеля и Бенца. |
| Lady Mechanika Свободна |
06-11-2013 - 18:41 (dedO'K @ 06.11.2013 - время: 17:37) Не выглядело. Уже существовали воздушные змеи, паровые машины, которые взрывались, бумеранги, привезённые из Австралии... Оперения у стрел, наконец. К тому же, начиналась эпоха Дизеля и Бенца. Эт ты лорду Кельвину развесь на уши. И да, заранее отвари лапши для Эйнштейна, думаю скоро это актуально будет. :))) |
| DEY Женат |
06-11-2013 - 20:50 (Lady Mechanika @ 06.11.2013 - время: 11:38) НАСА разрабатывает сверхсветовой двигатель для межзвездных полетов В общей теории относительности есть два обходных способа, которые позволяют добраться куда-либо очень быстро, преодолевая ограничение скорости света. Одним из них являются червоточины, а другим – искривление пространства... Помню помню... но также помню и это. На тензорной тяге В NASA исследуют возможность создания сверхсветовых двигателей В сухом остатке Даже если Уайт сумеет показать то, что мощное электростатическое поле может искривить пространство-время сильнее, чем предсказано уравнениями Эйнштейна, до межзвездных полетов все равно еще будет очень далеко. Хотя такое открытие и подтолкнет физику, поскольку эффекты, напрямую расходящиеся с существующими теориями, на сегодня практически неизвестны (аномальное ускорение «Пионеров» не воспроизводится в лабораториях). Если же Уайт покажет, что уравнения Эйнштейна работают корректно и пространство-время искривляется там, где сформировано очень сильное поле, это будет довольно тривиальный результат. И этот вариант намного более вероятен: другие эксперименты не давали поводов искать нарушения теории относительности именно в сильном электрическом поле. Кроме того, группа Уайта занимается не только варп-приводом, но и еще одной спорной разработкой: квантовым вакуумным плазма-двигателем, QVPD. Это устройство, как утверждают его авторы, должно работать как обычный ионный двигатель, но ускоряемые частицы при этом будут браться не из соединенного с топливным баком источника ионов, а непосредственно из вакуума. В 2011 году исследователи представили сообщение, в котором сослались на измеренную еще в 2005 году тягу экспериментального двигателя. По этим данным, устройство выдавало тягу в 0,1 ньютона на киловатт поданной электрической мощности, однако подтверждения этой информации из независимых источников пока не поступало. Кроме того, сам по себе вывод о возможности создания плазменной тяги из ниоткуда относится к категории экстраординарных заключений, а про такие англичане и американцы говорят, что их надо подтверждать экстраординарными доказательствами. Отсутствие серьезных публикаций с 2005 года заставляет предполагать либо ошибку, либо подтасовку: исходя из презумпции научной честности, резонно остановиться на ошибке. Итак, одна ошибочная работа и одна спорная: не слишком ли много для группы, получающей государственное финансирование? С одной стороны, практический эффект от лаборатории Уайта сомнителен. С другой же — за сумму, примерно равную расходам такой организации, как NASA, на скрепки или туалетную бумагу, агентство получает прекрасную возможность лишний раз привлечь к своей работе молодежь. Проверка работоспособности варп-привода — это намного интереснее, чем повышение тяги ракетных двигателей на два процента, разработка клапана для санитарного модуля МКС или даже анализ лунного грунта, все основные характеристики которого давно известны. Да и в конце концов отрицательный результат, как известно, тоже результат. Это сообщение отредактировал DEY - 06-11-2013 - 20:51 |
| dedO'K Женат |
06-11-2013 - 21:03 (Lady Mechanika @ 06.11.2013 - время: 19:41) (dedO'K @ 06.11.2013 - время: 17:37) Не выглядело. Уже существовали воздушные змеи, паровые машины, которые взрывались, бумеранги, привезённые из Австралии... Оперения у стрел, наконец. К тому же, начиналась эпоха Дизеля и Бенца. Эт ты лорду Кельвину развесь на уши. И да, заранее отвари лапши для Эйнштейна, думаю скоро это актуально будет. :))) Братья Райт. В 1878 их отец, который был епископом евангелической церкви (en:Church of the United Brethren in Christ) и много путешествовал, купил игрушку-«вертолёт» своим младшим детям. Устройство игрушки было основано на изобретении француза, пионера авиации Альфонса Пено. Сделанный из бумаги, бамбука и пробки с круглой резинкой, которая вращала мотор, он был всего около фута (30 см) длиной. Уилбер и Орвилл играли с ним, пока он не сломался, а затем построили свой собственный. В поздние годы они говорили, что их игры с этой игрушкой зажгли искру интереса к полётам. Отстал от жизни лорд Кельвин. |
| tantrik Свободен |
06-11-2013 - 21:13 Да, во времена лорда Кельвина к этому уже шло. А сейчас нет даже теоретических предпосылок для возможности преодоления скорости света. |
| DEY Женат |
06-11-2013 - 21:18 (tantrik @ 06.11.2013 - время: 10:42) Теория красивая, но малореалистичная. Слишком большие расстояния, скорость света недостижима... Нет, то, что жизнь на других планетах существует - практически несомненно. Разумная жизнь - тоже. Но несомненно и то, что в пределах Солнечной системы нигде кроме как на Земле разумной жизни никогда не было. А долететь до другой звезды и тем более внести свой генетический вклад в развитие разумного вида на третьей планете у этой звезды - это вряд ли.Целиком и полностью согласен. (Злозайцев @ 06.11.2013 - время: 11:04) Они своими технологиями и знаниями могут время сжать. Могут путь сократить.Ну своими знаниями мы тоже умеем сжимать и путь и время! Вот уже более ста лет как у человечества есть такая математическая игрушка как преобразование Лоренца, она лежит в основе теории относительности (СТО) а вот практически эти преобразования можно будет выполнить при скоростях близких к скорости света... эти скорости для нас частично доступны (в ускорителях) остаётся всего ничего - найти материал который не распадётся на атомы ну хотя бы при скорости в 1/10 скорости света. |
| Злозайцев Женат |
06-11-2013 - 21:34 Ну своими знаниями мы тоже умеем сжимать и путь и время! Я не знаю что мы умеем, но случаев масса рассказывается и публикуется. Как бабка пошла в лес хворосту набрать и вышла .... в Южную Америку. Правда назад всё же вернулась. Как кто то с другого времени оказался в нашей реальности и не вернулся назад. Мне лично один мордвин рассказывал про одно место которое стороной обходят потому как место это закручивает и всегда возвращает откуда зашёл в него. Только иные цивилизации всеми этими явлениями без проблем пользуются. |
| DEY Женат |
06-11-2013 - 21:57 (Злозайцев @ 06.11.2013 - время: 21:34) Я не знаю что мы умеем, но случаев масса рассказывается и публикуется.Однако доказательная база у этих случаев сильно хромает. |
| Злозайцев Женат |
06-11-2013 - 22:15 Однако доказательная база у этих случаев сильно хромает. Ну это же не следственный отдел со знанием криминалистики. Да и кому это интересно. Сам видел пару раз НЛО и чего теперь ? Буду упираться рогом доказывать ? Естественно пригласить любознательному попить пивка с экипажем НЛО у меня не получится. Да и кому это нужно. В Тверской области например на НЛО давно внимания не обращают. Там они часто появляются. Это сообщение отредактировал Злозайцев - 06-11-2013 - 22:38 |
| DEY Женат |
06-11-2013 - 23:40 (Злозайцев @ 06.11.2013 - время: 22:15) Сам видел пару раз НЛО и чего теперь ?Я тоже видел Неопознанный мною Летающий Объект, однако ни в коем случае не стану утверждать что это "летающая тарелка" |
| Злозайцев Женат |
06-11-2013 - 23:48 Я тоже видел Неопознанный мною Летающий Объект, однако ни в коем случае не стану утверждать что это "летающая тарелка" Почему сразу тарелка ? Может ещё какой. И что, тоже ничего увиденное не доказывает ? |
| DEY Женат |
07-11-2013 - 08:55 (Злозайцев @ 06.11.2013 - время: 23:48) Почему сразу тарелка ?Чтобы инопланетяне на ней катались. (Злозайцев @ 06.11.2013 - время: 23:48) И что, тоже ничего увиденное не доказывает ?Почему же" Это доказывает что есть уйма природных и техногенных явлений о которых я и не догадываюсь... Вот к примеру |
| Lady Mechanika Свободна |
07-11-2013 - 09:50 (DEY @ 06.11.2013 - время: 21:18) Целиком и полностью согласен. :))) Давайте поиграем в игру под названием «честность». Человек на самой высокой горе говорит, обращаясь к соперникам: «Пойдемте со мной — я покажу вам самую высокую вершину — Гору богов!» Он говорит теологам: «Вы можете взять с собой все ваши священные книги и верования». Что ответит ему честный теолог? «Простите, но, если я пойду с вами на Гору богов, это подорвет самые основы моей религии. Моя Библия — это орудие моей профессии; если я соглашусь ее переписать, мне — конец!» Такое же обращение адресуется человеку науки. Что отвечает честный ученый? «Простите, но человечество живет на этой планете 4,6 миллиарда лет, и на этих данных должны основываться мои научные теории. Если я приму теорию вмешательства — они полетят к черту. Как же я буду тогда строить свои теории и систему доказательств! Я сразу же окажусь не у дел! Наука обеспечивает мне приличную жизнь, так что я предпочитаю сохранить ее.» Создав свою теорию, Дарвин обеспечил существование многих людей. Продолжающиеся споры о происхождении видов, в особенности Homo sapiens, позволяют продавать миллионы книг и получать доходы. Сохранять эти загадки выгодно. Дарвинисты попали в интеллектуальный тупик, но это еще больше усиливает их рвение — их изобретательность не знает границ. А кроме того, в этом тупике достаточно пространства, так что не всякий сразу заметит, что аргументы вертятся в заколдованном кругу! © А. Элфорд. Как-то так, но если мало можно и еще... Наука наукой, но эволюционные теории это не физика с химией, где все доказуемо и однозначно. Ту во главе угла, увы, стоит негатив человеческого фактора. |
| Lady Mechanika Свободна |
07-11-2013 - 10:23 Великая сила теории Дарвина, по мнению ее приверженцев, таких как Докинз, в том, что на достаточно длительном отрезке времени естественный отбор может объяснить все. Но 6 миллионов лет, слишком короткий срок для эволюции обезьяны в человека. И этот факт реально "доставляет" дарвинистам. Как говорится в старой поговорке — нельзя налить ведро воды в литровую банку! Наука не может отвлечься от того факта, что здесь, на планете Земля, существует человечество. Единственный механизм, при помощи которого можно было бы попытаться объяснить этот факт, — это дарвиновская теория эволюции путем естественного отбора. Поскольку это представляется единственной альтернативой сотворению, ученые подсознательно насилуют теорию, стараясь приспособить ее к фактам, и наоборот. Не подлежит сомнению, что в дарвиновской теории много справедливого, пока это касается мира животных, но практическое применение ее к человеку порождает серьезные сомнения. Одним из величайших дефектов мышления человека является то, что мы любим поспешно выстраивать парадигмы, которые в дальнейшем защищаем любой ценой. © из цитат Элфорда. |
| DEY Женат |
07-11-2013 - 19:50 (Lady Mechanika @ 07.11.2013 - время: 09:50) Давайте поиграем в игру под названием «честность».Давайте! Я честно скажу что читать всю посоветованную Вами литературу пока что не собираюсь (я лучше потрачу это время на чтение статей) но если Вы сможете меня заинтересовать то прочитаю. Вы верно сказали менять на корню парадигму трудно и потому если Вам не трудно не могли бы вы ответить на некоторые вопросы которые мне реально интересны (сам в своё время увлекался уфологией и идей Ситчина пока мои познания в астрофизике не поставили жирный крест на межзвёздной панспермии). Возможно Вы смогли найти выход из того логического тупика где я сдался... Обещаю не критиковать Ваши взгляды... формат только вопрос и ответ. (Lady Mechanika @ 07.11.2013 - время: 09:50) Человек на самой высокой горе говорит, обращаясь к соперникам: «Пойдемте со мной — я покажу вам самую высокую вершину — Гору богов!» Он говорит теологам: «Вы можете взять с собой все ваши священные книги и верования»..............Такое же обращение адресуется человеку науки. Что отвечает честный ученый?Я не могу найти ответ на эти вопросы... с Вашей горы видны ответы? Если да то я бегу смотреть, если нет то чем эта гора лучше моей? (Lady Mechanika @ 07.11.2013 - время: 09:50) «Простите, но человечество живет на этой планете 4,6 миллиарда летБыть этого не может! На 4,6 миллион может и соглашусь (Lady Mechanika @ 07.11.2013 - время: 09:50)Если я приму теорию вмешательства — То надо будет найти следы этого вмешательства в геноме человека датируемые где то в указанном временном отрезке + - миллион лет. (Lady Mechanika @ 07.11.2013 - время: 09:50) Наука наукой, но эволюционные теории это не физика с химией, где все доказуемо и однозначно. Молекулярная генетика нам в помощь! |
CBAT Свободен |
08-11-2013 - 22:54 Как сказал один умный чувак: "Теория панспермии не даёт ответа на вопрос о происхождении человека, а лишь выносит его за рамки Земли". Я не верю в инопланетное происхождение человека. Потому что слишком уж мы близки с животным миром этой планеты. То есть, если предположить инопланетное происхождение людей, то придется признать, что и все обезьяны, и все млекопитающие, и все динозавры, и все хордовые - тоже были созданы инопланетянами, включая астрономическое количество вымерших видов. И причем эти инопланетяне регулярно обновляли видовой ассортимент в каждую геологическую эпоху, пристально наблюдая за планетой на протяжении миллиардов лет. Натурально, ну бред же. о 6 миллионов лет, слишком короткий срок для эволюции обезьяны в человека.Да неужели! Полагаю, это частное мнение Элфорда, не проверенное исследованиями? Скорость эволюции человека заурядна. Человек даже не лидирует по скорости эволюции. Те же пингвины эволюционировали из нормальных птиц в тех, кто они сейчас, куда быстрее - за более короткие сроки приобрели больше изменений генома. Есть такой принцип заурядности, гласящий, что в природе нет ничего уникального, и все самые редкие события происходят во Вселенной постоянно. Противники дарвинизма - что религиозники, что панспермисты - забывают об этом принципе, исповедуя мнимую уникальность человека. Это сообщение отредактировал CBAT - 08-11-2013 - 23:06 |
| Lady Mechanika Свободна |
09-11-2013 - 18:54 (CBAT @ 08.11.2013 - время: 22:54) Как сказал один умный чувак: "Теория панспермии не даёт ответа на вопрос о происхождении человека, а лишь выносит его за рамки Земли". Угу, не стоит пытаться объять необъятное. Куда лучше постепенное расширение границ непознанного. Я не верю в инопланетное происхождение человека. Потому что слишком уж мы близки с животным миром этой планеты. То есть, если предположить инопланетное происхождение людей, то придется признать, что и все обезьяны, и все млекопитающие, и все динозавры, и все хордовые - тоже были созданы инопланетянами, включая астрономическое количество вымерших видов. И причем эти инопланетяне регулярно обновляли видовой ассортимент в каждую геологическую эпоху, пристально наблюдая за планетой на протяжении миллиардов лет. Натурально, ну бред же. Ключевое слово тут "верю/не верю", ибо доказанной теории не существует, а есть куча гипотез. Что-то подтверждает эти гипотезы, "но при натягивании одеяла" то бок, то пятки, то задница вылезают наружу. У всех гипотез есть дыры, и у официально принятой за "действующую" их очень много, но плутоватые ученые их прячут как неприглядный срам. Вот вы очевидно не читали работы сторонников инопланетного происхождения разума, но спешите высказать мнение. У Ситчина, Элфорда, Фон Деникина, нигде не сказано, что пришельцы целиком с нуля создали человека разумного. За основу был взят наиболее подходящий экземпляр из аборигенов - хомо эректус. Из которого методом генетических манипуляций, была выведена новая порода - человек разумный. Новый человек унаследовал часть генов от пришельцев, этим и объясняется резкий, по эволюционной шкале земли, почти мгновенный скачек. Это основная "дыра" которая не находит иного объяснения, и которую всячески обходит стороной, современная наука. А некоторые ученые, в попытке спасения обезьяны дарвина, были даже уличены в подлоге и мошенничестве. Да неужели! Полагаю, это частное мнение Элфорда, не проверенное исследованиями? Скорость эволюции человека заурядна. Человек даже не лидирует по скорости эволюции. Те же пингвины эволюционировали из нормальных птиц в тех, кто они сейчас, куда быстрее - за более короткие сроки приобрели больше изменений генома. Это ваше частное мнение, говорящее о вашей полной не компетентности в вопросах эволюции, как в целом так и в частностях. Противники дарвинизма - что религиозники, что панспермисты - забывают об этом принципе, исповедуя мнимую уникальность человека. Ошибаетесь. Панспермисты вообще не говорят о человеке, они рассматривают вопросы глобального зарождения жизни как таковой. А человеком занимаются сторонники гипотезы "внешнего вмешательства" в уже существующую систему. А по поводу религиозников, тут однозначно - любая система, гипотеза, теория, доктрина, концепция, базирующаяся на принципе недоказуемости, автоматом лишает себя каких бы то нибыло прав и внимания, и может существовать только лишь в виде сказки, со всем вытекающим отношением к ней и ее адептам. Это сообщение отредактировал Lady Mechanika - 09-11-2013 - 19:22 |