Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (3) 1 2 3
Мужчина vegra
Свободен
16-11-2007 - 18:29
На тему подвигло следующее высказывание
"...утверждаю: никакого геополитического интереса у России в войне с Германией и особенно на стороне Англии,Франции и США НЕ БЫЛО.... Были групповые интересы ,поэтому и революция была объективно необходима.Она вытряжнула из власти эти антирусские группы. "
Т.е. Россия а точнее царь со своими министрами-капиталистами начал войну неизвестно зачем. Может скушно было, может кореша попросили, так чтоли?

Наверное у большинства россиян мнения о целях войны сложилось из книг и фильмов "про революцию" Непопулярная война(напомню,что в начале она была очень даже популярной, пока не выснилось что для войны нужно масса оружия и припасов которых как оказалось здорово не хватает) неизвестно зачем и для чего. "Покончим... Превратим ..." думаю все помнят большевистские лозунги о ненужности этой войны.

Читаем "главного большевика" Ленина.

"Первая мировая война 1914—1918, империалистическая война между двумя коалициями капиталистических держав за передел уже поделенного мира, передел колоний, сфер влияния и приложения капитала, порабощение др. народов. ...По своему характеру война была захватнической и несправедливой с обеих сторон; лишь в Бельгии, Сербии, Черногории она включала элементы национально-освободительной войны. В развязывании войны участвовали империалисты всех стран...(Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 26, с. 16).
Напоминаю что все и собеих сторон эо и про Россию тоже

"С конца 19 в. нарастали русско-германские противоречия. Экспансия германского империализма на Ближнем Востоке, его попытки установить контроль над Турцией затрагивали экономическое, политическое и военно-стратегические интересы России. В своей таможенной политике Германия стремилась ограничить путём высоких пошлин ввоз зерна из России и одновременно обеспечить свободное проникновение на русский рынок германских промышленных товаров. Глубокие противоречия существовали между Россией и Австро-Венгрией на Балканах. Основной причиной их являлась экспансия Габсбургской монархии, поддерживаемой Германией, на соседние южнославянской земли — Боснию, Герцеговину и Сербию с целью утвердить господство на Балканах. Россия, поддерживая борьбу народов балканских стран за свободу и национальную независимость, рассматривала Балканы как свою сферу влияния. Царизм и русская империалистическая буржуазия стремились к захвату Босфора и Дарданелл с целью закрепления позиций на Балканах. (Ленин В. И., там же, т. 34, с. 370)."

"Рост экономической мощи Германии в начале 20 в. заставил Великобританию постепенно отказаться от традиционной политики «блестящей изоляции» и искать сближения с Францией и Россией. Англо-французским соглашением 1904 были урегулированы споры между Великобританией и Францией по колониальным вопросам, а англо-русское соглашение 1907 закрепило договорённость России и Великобритании относительно их политики в Тибете, Афганистане, Иране.

Большевистская партия призывала трудящихся всех стран добиваться поражения своих правительств в войне, превращения империалистической войны в войну гражданскую, "


Итак, цели у России были, но достигнуты они не были потому, что Россия эту войну не выиграла.
А ваше мнение?

Мужчина zhekich
Свободен
16-11-2007 - 20:36
QUOTE (vegra @ 16.11.2007 - время: 17:29)

А ваше мнение?

Мое мнение: Россию в войну втянули, и втянули сознательно, вопреки ее интересам. К сожалению, Николай забыл завет своего отца о том, что ни один русский солдат не погибнет за Балканы. Насчет точности высказывания не помню, но смысл такой. А втянули, играя на славянской солидарности. Надо еще разобраться, кто такой этот Гаврила Принцип и по чьей указке он действовал...
Вопрос, для чего втянули? Ответ прост. В России давно уже шла подготовка к свержению власти, а это возможно только в условиях внутренней нестабильности. Внутреннюю же нестабильность проще всего организовать, когда у государства проблемы во внешней политике. А что может быть проблемнее, чем война? Таким образом, неудачи на войне способствовали усилению недовольства внутри страны, обостряли противоречия и способствовали созданию революционной ситуации. По такому же принципу планировали свержение Сталина в 30-х годах. Тухачевский подготовил план поражения в войне с Германией, пользуясь неудачами на фронте, должен был захватить власть, свергнув Сталина. Сталин, правда, опередил и раскрыл заговор военных, но план поражения Тухачевского Жуков и Тимошенко без согласования со Сталиным протащили, результатом чего и стали поражения начала войны.

Теперь по поводу победы в Первой Мировой. Учитывая громадные ресурсы России того периода: материальные, природные и человеческие, победа в войне была всего лишь вопросом времени. Длительную войну с Россией Германия никогда не выдержит. И как раз революция то и помешала нам победить.
Но в любом случае, дав втянуть себя в войну, Россия изначально оказалась проигравшей стороной.
Мужчина vegra
Свободен
17-11-2007 - 19:01
QUOTE (zhekich @ 16.11.2007 - время: 19:36)
Мое мнение: Россию в войну втянули, и втянули сознательно, вопреки ее интересам.

Сразу встают вопросы кто и как?
Мужчина Koroed
Свободен
17-11-2007 - 19:22
zhekich
QUOTE
Мое мнение: Россию в войну втянули, и втянули сознательно, вопреки ее интересам. К сожалению, Николай забыл завет своего отца о том, что ни один русский солдат не погибнет за Балканы. Насчет точности высказывания не помню, но смысл такой.

Про такое высказывание Александра Александровича III никогда не слышал. Наиболее известные его высказывания (может и не дословно):
"Европа может и подождать, пока русский царь рыбу удит".
"У России есть два союзника - это её армия и флот".
Что касается Балкан, то фразу: "Балканы не стоят (простреленных) костей и одного померанского гренадёра", - произнёс когда-то Бисмарк.
Теперь какие интересы России. Проливы. Это и беспошлинный вывоз хлеба, и превращение Чёрного моря во внутрироссийское озеро (Болгария и Румыния даже мыслей не имели бы вступать в какие-нибудь антироссийские комбинации. Но главная причина - религиозно-политическая. В России правила монархия. А перед ней остро стоял вопрос укрепления легитимности власти. Царь православный царствует на славу от того и только от того, что Православная церковь провозглашала его помазанником Божьим. А почему народ должен верить попам? Почему люди должны платить налоги и идти в смертный бой за царя? Потому что за ослушание тебя накажут не на этом свете, так на том. Но и религиозные люди правящего класса (в первую голову сам царь) должны были искать себе Цель для оправдания своего привилегированного положения. Для чего им Господь дал власть и богатство? Не для того ли, чтобы они своими деяниями прославили Имя Господне и единственно истинную Православную церковь? А почему она единственно истинная? Ведь основные христианские святыни в руках магометан! Значит для истинно православного правителя богоугодным подвигом будет освобождение христианских святынь в Константинополе, в Палестине. И тем самым над всем миром воссияет свет истины православного вероисповедания. Значит надо захватить Проливы, выйти к Палестине. Ну как тут не втянуться в богоугодную войну, если Великобритания и Франция вынуждены согласиться с передачей России контроля над Проливами.
Фатальной ошибкой царя Николая было недопонимание того, что Англия и Франция скорее предпочтут потерпеть поражение от Германии, но не отдадут России Проливов, а используют войну и своё влияние на революционеров, чтобы разрушить Российскую империю. Для "просвещённых" еуропэйцев мы остались не верными союзниками, а варварами, которых, естественно для блага мировой цивилизации, надо как можно скорее уничтожить. И не важно, кто там правит: православный царь или коммунистический генсек.
Мужчина Gladius78
Свободен
18-11-2007 - 16:53
- Интерес Британии - ослабить экономического конкурента Германию и сохранить тем самым своё доминируещее положение в мире.
- Интерес Франции - реванш за 1871 - й, возвращение Эльзаса-Лотрингии, сокращение германского и разширение французкого экономического влияния в Европе.
- Интерес Австро-Венгрии - укрепление влияния на Балканах.
- Интерес Германии - Разширение экономического и политического влияния в мире.
- Интерес России?? ... проливы? зачем для этого воевать с Германией? Тут британцы и турки более вероятный противник. Влияние на Балканах и конкуренция с АВ? быть может.., но стоит ли это войны? врятли. экономическая конкуренция с кем - либо из противников? была, но не столь серьзна как англо-германская... реальных причин для участия России в этой войне я не вижу. ведь не ясно, какие национальные Интересы ущемила например Германия. Тем не мене Россия приняла участие этой войне. со всеми печальными последствиями, добившими и без того еле живой царский строй....
Мужчина chips
Свободен
19-11-2007 - 11:33
Если бы Николай Второй и Вильгельм имели дар предвидения и знали бы чем война может кончиться, они никогда бы ее не начали... russian_roulette.gif

Коллеги, кроме геополитических интересов стран-участниц войны, о коих можно говорить долго, не забывайте один немаловажный факт - Россия набрала у стран Антанты большой объем долгов, отдавать которые в 1914 г. пришлось кровью русских солдат. furious.gif
Мужчина Rusbear
Свободен
19-11-2007 - 11:35
Про долги слышал. А фиксировался такой возврат долгов?
Ну типа мы проводим наступление, а вы списываете нам пару миллионов? Что-то сомнительно.
Мужчина chips
Свободен
19-11-2007 - 11:56
QUOTE (Rusbear @ 19.11.2007 - время: 10:35)
Про долги слышал. А фиксировался такой возврат долгов?
Ну типа мы проводим наступление, а вы списываете нам пару миллионов? Что-то сомнительно.

Не понимайте все так вульгарно. Страны Антанты "пристягнули" к себе Россию долговыми обязательствами. Кстати, если бы у немцев были свободные деньги для займов России - неизвестно, на чьей стороне она бы воевала, учитывая прогерманские настроения в политической элите того времени (включая Распутина)
Феофилакт
Свободен
19-11-2007 - 13:04
Для стимулирования дискуссии :
Брусилов А.А. Мои воспоминания. Харвест. Минск 2003 г.
Говорят что на лекция в академии РККА на прямой вопрос как же так случилось,что ни Россия ,ни Германия не будучи заинтересованными в войне друг с другом все же воевали,Брусилов грустно заметил:"Стравили..."
Вот хорошее профессинальное исследование:
А.И.Уткин "Первая Мировая война"
http://militera.lib.ru/h/utkin2/
Интересные мысли аналитика о роли США и Великобритании в развязывании ПМВ:
Кремлев С. Россия-Германия: стравить!. АСТ. Москва. 2003 г. Кстати,вопрос долгов у него разбирается довольно подробно.
Еще по долгам:
QUOTE
Антанта хотела бы получить компенсацию по «царским долгам» и за национализированную иностранную собственность в Советской России, Советы — добиться дипломатического признания и кредитов на нэп. Эксперты обеих сторон усиленно искали аргументы. В.И. Ленин на Политбюро ЦК РКП(б) предложил признать только «царские долги» до 1914 г. (и Г.В. Чичерин в октябре 1921 г. разослал по столицам Антанты соответствующий дипломатический циркуляр), сам готовился поехать в Геную, но остальные долги (за национализацию иностранной собственности и за облигации частных дореволюционных компаний и обществ — сегодня только во Франции их оценивают в 48 млрд. долл.) категорически не признавал как «частные».
Чтобы усилить аргументацию, большевики выдвинули встречные претензии — по «военным долгам». В них вошли: посылка золота царским и Временным правительствами в страны Антанты в 1914-1917 гг. на закупки вооружений и амуниции (а поставлено было против оплаченного всего на 20-25%, причем Англия и Швеция вообще ничего не поставили в марте-сентябре 1917 г.) и материальный ущерб от иностранной интервенции По подсчетам Наркомфина СССР в 1925 г. общая сумма ущерба от иностранной интервенции в 1918-1922 гг. (включая и экономическую блокаду) составляла свыше 50 млрд. зол. руб. из них на чехословацких легионеров падало не менее 10 млрд, в том числе и от чехословацких легионеров, в 1918-1920 гг.

http://www.erlib.com/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0...%D0%B8%D0%B8/7/ Сироткин пишет с известными перехлестами,но канву выдерживает.
Разумеется никто ничего России списывать не собирался,наоборот собирались истребовать до копеечки и с процентами.Также как и первый вариант контрибуции с Германии,которую последняя должна была бы платить аж до 80-х г.г. ХХ века.
Еще:
Кернсновский А. История Русской Армии. Сайт "Военная литература" (http://militera.lib.ru/)

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 19-11-2007 - 13:18
Мужчина chips
Свободен
19-11-2007 - 13:47
По большому счету, довоенные долги никто друг другу не платил. А вот с военными долгами получилость интересная история - полученное немцами по Брестскому миру русское золото в Германии не задержалось. Из него немцы платили репарации Франции. Но и там оно не осталось. Чуть ли не все деньги, получаемые французами с Германии она отправляла в.... США. За военную помощь... В результате все в говне, а США - в белых одеждах. phone.gif
Феофилакт
Свободен
19-11-2007 - 13:54
QUOTE (chips @ 19.11.2007 - время: 12:47)
По большому счету, довоенные долги никто друг другу не платил. А вот с военными долгами получилость интересная история - полученное немцами по Брестскому миру русское золото в Германии не задержалось. Из него немцы платили репарации Франции. Но и там оно не осталось. Чуть ли не все деньги, получаемые французами с Германии она отправляла в.... США. За военную помощь... В результате все в говне, а США - в белых одеждах. phone.gif

Вот именно.Но их задачи в ходе ПМВ решены до конца не были и потребовалась ВМВ.
Современники,кстати,тонко чувствовали это ,помните эпизод в "Гиперболоиде инженера Гарина",когда американский миллионер поджигает немецкие анилинованые заводы....Так вот,давление предвоенное германских анилиновых концернов на рынок США в ходе военных действий было серьезно уменьшено,что продолжалось в послевоенный период,но не устранена. После войны США удалось шире войти на рынок Европы,но занять господствующие высоты не удалось,не решена была и проблема свободы торговли во владениях союзников ,прежде всего Англии,что удалось решить только после ВМВ.
Мужчина petroff67
Свободен
19-11-2007 - 14:20
Я полагаю, что у России все же была одна очевидная причина к войне. Не допустить усиления Германии. После Франко-прусской войны Германия вышла в великие державы. Победи немцы в 1-й мв, они бы стали гегемонами Западной Европы, что для России не хорошо. Любой европейский гегемон рано или поздно идет на Россию всеми европейскими силами.
Феофилакт
Свободен
19-11-2007 - 14:43
QUOTE (petroff67 @ 19.11.2007 - время: 13:20)
Я полагаю, что у России все же была одна очевидная причина к войне. Не допустить усиления Германии. После Франко-прусской войны Германия вышла в великие державы. Победи немцы в 1-й мв, они бы стали гегемонами Западной Европы, что для России не хорошо. Любой европейский гегемон рано или поздно идет на Россию всеми европейскими силами.

Вполне резонно.Причина очевидная и правильная,но недостаточная для того,чтобы объявлять войну. Никто не мешал (казалось бы) проводить политику в свое время обзначенную Ф.Д.Рузвельтом: надо сидеть почти до самого конца матча на скамейе запасных и войти в решающий момент.
Однако немцы зачем-то очень своевременно для Англии и Франции предъявили ультиматум,будто не видели,что с упорством ,достойным лучшего применения, лезут в войну на два фронта.Одним словом ни извне,ни внутри России никто не собирался давать ей шанс отсидеться до конца матча.
Мужчина chips
Свободен
19-11-2007 - 14:57
Германия знала, что России нужно для мобилизации армии примерно месяц. За это время она собиралась разгромить Антанту и, пользуясь хорошей системой железных дорог, перебросить войска на восточный фронт. Вильгельм до самого начала войны упрашивал Николая не проводить мобилизацию. И почти упросил... diablo.gif
Феофилакт
Свободен
19-11-2007 - 15:21
Как ИМХО говорил Мольтке-старший: на один план не может пережить встречи с противником.....
А вот как представлялось столь скоропостижное поражение Антанты действительно интересно.Особенно в отношении ВеликобританииЮ не говоря уж о США,особливо при априорно известных слабых возможностях германского флота.....
Мужчина chips
Свободен
19-11-2007 - 15:40
QUOTE (Феофилакт @ 19.11.2007 - время: 14:21)
Как ИМХО говорил Мольтке-старший: на один план не может пережить встречи с противником.....
А вот как представлялось столь скоропостижное поражение Антанты действительно интересно.Особенно в отношении ВеликобританииЮ не говоря уж о США,особливо при априорно известных слабых возможностях германского флота.....

"...Добившись ослабления России в дальневосточном столкновении, которое он сам стремился спровоцировать, Вильгельм II в последнее предвоенное десятилетие опередил своих потенциальных противников в степени боеготовности и ударной мощи и решил поскорей воспользоваться своим военным превосходством, пока время не сыграло против него. Летом 1914 года над пультом австро-германской стратегии борьбы за мировое господство, составным элементом которой был дранг нах остен, зажегся сигнал: "теперь или никогда!"

"... Первую мировую войну готовили все империалисты, но особенно вызывающе настроены были германские, жаждавшие коренного передела мира в свою пользу. "Немецкая буржуазия, распространяя сказки об оборонительной войне с ее стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с ее точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешенные Россией и Францией" (10).
Кайзеровская Германия хотела войны и развязала ее.
Берлинский генеральный штаб ринулся в глобальную схватку, соблазненный разрывом в наличных военных средствах обеих сторон, точнее своим материально-техническим перевесом над противной стороной, в первую очередь - над царской Россией.
Формулируя основные доводы, в силу которых центрально - европейскому блоку после сараевского инцидента не следовало бы дальше откладывать военное выступление, статс-секретарь по иностранным делам фон Ягов в июле 1914 года в своем директивном письме германскому послу в Лондоне подчеркивал, что "Россия в настоящий момент к войне не готова, а Франция и Англия также не захотят сейчас войны". Вывод: "Нанести плохо или мало подготовленному противнику нокаутирующий удар".

М.Касвинов. Двадцать три ступеньки вниз


Мужчина Rusbear
Свободен
19-11-2007 - 16:28
QUOTE (chips @ 19.11.2007 - время: 11:56)
QUOTE (Rusbear @ 19.11.2007 - время: 10:35)
Про долги слышал. А фиксировался такой возврат долгов?
Ну типа мы проводим наступление, а вы списываете нам пару миллионов? Что-то сомнительно.

Не понимайте все так вульгарно. Страны Антанты "пристягнули" к себе Россию долговыми обязательствами. Кстати, если бы у немцев были свободные деньги для займов России - неизвестно, на чьей стороне она бы воевала, учитывая прогерманские настроения в политической элите того времени (включая Распутина)

Так я и усомнился в таком варианте.
Но тогда я не понимаю какую роль играли долги? Чисто из благодарности, за кредиты Россия что ли воевала?
Или стремление получить новые кредиты? Но потери от войны явно превысили бы и так весьма сомнительную выгоду.

Собственно я вопрос так и ставлю: какую именно и как именно роль сыграли долги царской России?
Мужчина chips
Свободен
19-11-2007 - 16:57
QUOTE (Rusbear @ 19.11.2007 - время: 15:28)
QUOTE (chips @ 19.11.2007 - время: 11:56)
QUOTE (Rusbear @ 19.11.2007 - время: 10:35)
Про долги слышал. А фиксировался такой возврат долгов?
Ну типа мы проводим наступление, а вы списываете нам пару миллионов? Что-то сомнительно.

Не понимайте все так вульгарно. Страны Антанты "пристягнули" к себе Россию долговыми обязательствами. Кстати, если бы у немцев были свободные деньги для займов России - неизвестно, на чьей стороне она бы воевала, учитывая прогерманские настроения в политической элите того времени (включая Распутина)

Так я и усомнился в таком варианте.
Но тогда я не понимаю какую роль играли долги? Чисто из благодарности, за кредиты Россия что ли воевала?
Или стремление получить новые кредиты? Но потери от войны явно превысили бы и так весьма сомнительную выгоду.

Собственно я вопрос так и ставлю: какую именно и как именно роль сыграли долги царской России?

"...В большинстве же случаев иностранный капитал действовал под "русской" вывеской. После 1905 главным каналом его проникновения стали петербургские акционерные банки, как правило, сотрудничавшие сразу с несколькими группировками иностранного капитала и проводившие, особенно в предвоенные годы, самостоятельную промышленную политику. Соответственно изменялась роль иностранного капитала, хотя его удельный вес оставался более или менее стабильным. Для 1914 доля иностранного капитала определялась в 1,96 млрд. руб., что составляло свыше 1/3 всего акционерного капитала в России. В конечном счёте весь иностранный капитал функционировал как часть собственно российской капиталистической и империалистической системы, притом как одна из наиболее влиятельных экономически и вместе с тем политически наиболее реакционных фракций крупной буржуазии России. Война внесла ряд новых моментов, не менявших, однако, этого общего вывода; был оттеснён германский капитал и значительно возросла роль крупного русского капитала, но одновременно создались предпосылки для возобновления в будущем экспансии антантовского и американского капитала, что было связано с резким экономическим ослаблением России и катастрофическим ростом внешнего государственного долга.

Роль иностранных займов весьма существенна в эволюции российского И. Уже в конце 19 в. царская Россия задолжала 4 млрд. руб., к 1913 внешний долг возрос до 5,4-5,6 млрд. руб. (по разным оценкам). Большая часть долга (80% в 1900 и 65% в 1914) происходила от ж.-д. займов, которые были прямо или прикрыто государственными. Производительное назначение этих займов являлось в значительной мере условным и не только потому, что казённые железные дороги (2/3 всей ж.-д. сети) до последних предвоенных лет оставались убыточными, но и в более широком смысле: интенсивный толчок, который ж.-д. строительство дало всей экономике, перевешивался специфически крепостнической недоразвитостью производительных сил, а задолженность, доставшаяся в наследство от пореформенного времени, не могла быть сокращена, несмотря на колоссальный рост налогов, из-за хищнической траты финансовых ресурсов на реакционную внутреннюю политику и военные авантюры правительства в начале 20 в. Уплаты по старым займам требовали фактически новых займов. Платёжный баланс оставался отрицательным даже при активном торговом балансе (1911-13). Займы 1906 и 1909 придали внешнему долгу открыто политический характер как орудия сохранения абсолютизма и борьбы с революцией.

На этом фоне происходили изменения в отношениях России с кредиторами: необходимость идти на уступки в экономических, а затем и в военно-дипломатических отношениях (эволюция франко-русского союза).
Вместе с тем царизм до конца сохранял собственные империалистические цели, особенно в Азии, добавив к традиционным новые средства их достижения (ж.-д. концессии и банки при решающем участии в них царского правительства). Экономическое усиление буржуазии, провозгласившей после 1905 лозунг "Великой России", в свою очередь, давало импульс военно-феодальному И. Известное равновесие между этими двумя тенденциями - падением международного престижа России и ростом российского экспансионизма - резко нарушилось в результате военных поражений 1915 и 1917, хозяйственной разрухи, увеличения внешнего долга за годы войны ещё на 7,2 млрд. руб., в том числе на 2 млрд. за несколько месяцев хозяйничанья буржуазного Временного правительства. К октябрю 1917 необходимость свержения российского И. стала настолько острой, что иным путём предотвратить общенациональную катастрофу было невозможно.

Большая советская энциклопедия

Это сообщение отредактировал chips - 19-11-2007 - 16:58
Феофилакт
Свободен
19-11-2007 - 16:59
QUOTE (chips @ 19.11.2007 - время: 14:40)
Формулируя основные доводы, в силу которых центрально - европейскому блоку после сараевского инцидента не следовало бы дальше откладывать военное выступление, статс-секретарь по иностранным делам фон Ягов в июле 1914 года в своем директивном письме германскому послу в Лондоне подчеркивал, что "Россия в настоящий момент к войне не готова, а Франция и Англия также не захотят сейчас войны". Вывод: "Нанести плохо или мало подготовленному противнику нокаутирующий удар".

М.Касвинов. Двадцать три ступеньки вниз

Ла,я читал Касвинова,но,если не ошибаюсь,его эта книга была посвящена в основном неудачному царствованию Николая.... (К тому же ИМХО Касвинов был полковником МВД и имел целью опровержение выводов белогвардейских комиссий по расстрелу царской семьи,но дело не в этом).
Опасность преобладания Германии на континенте должно было волновать и волновало прежде всего Британию,которую связывала Антанта с Францией еще прежде России.
В связи с этим встают вопросы в отношении плана Шлиффена о котором вы вскользь упоминали...Он составлялся так,как будто английского флота и его возможностей в Атлантике,Северном и Средиземном морях не существовало больше...или как будто Британия была нейтрализована.Ошибки этого периоды были порождены возможно преувеличенным мнением Центральных держав о своих сухопутных возможностях и недопониманием антагонизма интересов Британии,США и своих собственных.
Следует отметить ,что как раз с Россией у Германии все обстояло не так печально. В России составилась довольно сильная партия примирения с Германией ,которая существовала и во время войны:
см.http://www.litportal.ru/genre23/author2572/read/page/8/book12305.html
Ягов надо сказать был одним из проводников стравливания России и Германии и по мере сил (и немало )препятствовал выходу России из войны,настаивая в германском правительстве на немалых аннексиях русских земель,что было известно в Петербурге и заранее было неприемлемым.
Феофилакт
Свободен
19-11-2007 - 17:18
И еще говоря о военных займах не стоит упускать из виду как прямое закачивание царским правительством денег в военную промышленность Англии,США (химическая промышленность и производство вооружений у последних поднялось фактически на русских деньгах,которые они потом и не подумали отвавть. Примечательно пишет Сироткин:
QUOTE
В них вошли: посылка золота царским и Временным правительствами в страны Антанты в 1914-1917 гг. на закупки вооружений и амуниции (а поставлено было против оплаченного всего на 20-25%, причем Англия и Швеция вообще ничего не поставили в марте-сентябре 1917 г.)...

В Соединенные Штаты было закачано более 100 млн.золотых рублей.
Так что сводить разговор только к военным (и невоенным) займам России было бы некорректно.
Известны имена и тех,кто торил дорожку России к войне и среди них не последнее место занимают Бунге,Вышеградский,Витте....
По рекомендации первого царь Александр занимает в Париже в 1888 г. на международной выставке под якобы железнодорожное строительство 8 млн.зол.франков,но не как делали его предшественники-умные государи-под свое честное слово,а под гарантии депонированного в Париже русского золота,которое успешно и положили там же.Великолепная финансовая операция! Взять деньги под проценты и положить как гарантию золото без процентов (нет чтоб его просто продать),жалко,что Бунге еще не додумался за это еще воду французам бесплатно возить.....
В кассу работало и "гениальное" установление золотого паритета рубля (в кавычках,потому что оно было выгодно кому угодно,только не государству Россия).Причем профранцузская и пробританская партия были активнее и наглее и сумели подставить в этом деле ножку центральноевропейским конкурентам,но не будем наивными:лондонские и парижские Ротшильды опередили венских и берлинских.....


Это сообщение отредактировал Феофилакт - 19-11-2007 - 17:43
Мужчина chips
Свободен
20-11-2007 - 11:54
Интересы России - задержать экспансию Автро-Венгрии в Сербию, Герцеговину и Боснию, овладеть Босфором и Дарданеллами и закрепить свои позиции на Балканах

Военная энциклопедия
Феофилакт
Свободен
20-11-2007 - 15:07
QUOTE (chips @ 20.11.2007 - время: 10:54)
Интересы России - задержать экспансию Автро-Венгрии в Сербию, Герцеговину и Боснию, овладеть Босфором и Дарданеллами и закрепить свои позиции на Балканах

Военная энциклопедия

А как насчет влияния и стремления Германии присоединить Прибалтику,например-это не представляло для России интереса?
Мужчина chips
Свободен
20-11-2007 - 15:15
QUOTE (Феофилакт @ 20.11.2007 - время: 14:07)
QUOTE (chips @ 20.11.2007 - время: 10:54)
Интересы России - задержать экспансию Автро-Венгрии в Сербию, Герцеговину и Боснию, овладеть Босфором и Дарданеллами и закрепить свои позиции на Балканах

Военная энциклопедия

А как насчет влияния и стремления Германии присоединить Прибалтику,например-это не представляло для России интереса?

А это - уже интересы Германии:

Германия стремилась разгромить главного соперника - Великобританию, лишив ее колоний; разбить Францию и закрепить за собой Эльзас и Лотарингию; наненести поражение Бельгии и Голландии и захватить колонии этих держав, ослабить Россию, отняв у нее Польшу, Украину и Прибалтику; подчинить своему влиянию Турцию и Болгарию и совместно с Австро-Венгрией прочно укрепиться на Балканах.

Налицо конфликт интересов devil_2.gif
Феофилакт
Свободен
20-11-2007 - 15:49
QUOTE (chips @ 20.11.2007 - время: 14:15)
QUOTE (Феофилакт @ 20.11.2007 - время: 14:07)
QUOTE (chips @ 20.11.2007 - время: 10:54)
Интересы России - задержать экспансию Автро-Венгрии в Сербию, Герцеговину и Боснию, овладеть Босфором и Дарданеллами и закрепить свои позиции на Балканах

Военная энциклопедия

А как насчет влияния и стремления Германии присоединить Прибалтику,например-это не представляло для России интереса?

А это - уже интересы Германии:

Германия стремилась разгромить главного соперника - Великобританию, лишив ее колоний; разбить Францию и закрепить за собой Эльзас и Лотарингию; наненести поражение Бельгии и Голландии и захватить колонии этих держав, ослабить Россию, отняв у нее Польшу, Украину и Прибалтику; подчинить своему влиянию Турцию и Болгарию и совместно с Австро-Венгрией прочно укрепиться на Балканах.

Налицо конфликт интересов devil_2.gif

А че вы сердитесь-то? "Я ж в нос говорю..."(с) ("Живет такой парень...")
Да определенный конфликт,однако не антагонистический как в слчаях Германия-Франция-Великобритания. Если вы внимательно перечтете цитаты,то увидите,что в обоих случаях Россия сдерживала экспансию (я нарочно географически отзеркалил вашу цитату о сдерживании экспансии на Балканах).Однако при этом неплохо еще помнить и иметь в виду,что германский экспорт в Россию составлял очень значительные величины,являлся по-преимуществу машиностроительным,химическим,а также продукции сельскохозяйственного машиностроения,было глубокое сотрудничество в области научной (влияние германской и русской наук друг на друга полагаю обсуждать излишне),имелась весьма значительная этническая немецкая колония,причем входившая в самые разные слои общества.
Именно с учетом вышеперечисленных причин: сдерживание интересов -да,но никак не конфронтация,тем более вооруженная.
Обратите внимание на Бьерский договор,который можно сказать тайком от Ламсдорфа и будущих союзников (которые на самом деле нам никакие не союзники),как договор был дезавуирован,не вступив в силу.....И более уж ничего такого Николаю не позволяли.
Мужчина chips
Свободен
20-11-2007 - 16:12
QUOTE (Феофилакт @ 20.11.2007 - время: 14:49)
А че вы сердитесь-то? "Я ж в нос говорю..."(с) ("Живет такой парень...")
Да определенный конфликт,однако не антагонистический как в слчаях Германия-Франция-Великобритания. Если вы внимательно перечтете цитаты,то увидите,что в обоих случаях Россия сдерживала экспансию (я нарочно географически отзеркалил вашу цитату о сдерживании экспансии на Балканах).Однако при этом неплохо еще помнить и иметь в виду,что германский экспорт в Россию составлял очень значительные величины,являлся по-преимуществу машиностроительным,химическим,а также продукции сельскохозяйственного машиностроения,было глубокое сотрудничество в области научной (влияние германской и русской наук друг на друга полагаю обсуждать излишне),имелась весьма значительная этническая немецкая колония,причем входившая в самые разные слои общества.
Именно с учетом вышеперечисленных причин: сдерживание интересов -да,но никак не конфронтация,тем более вооруженная.
Обратите внимание на Бьерский договор,который можно сказать тайком от Ламсдорфа и будущих союзников (которые на самом деле нам никакие не союзники),как договор был дезавуирован,не вступив в силу.....И более уж ничего такого Николаю не позволяли.

Я не сержусь. no_1.gif Тут надо еще добавить таможенные проблемы между Россией и Германией. Германия хотела, чтобы ее экспорт промышленной продукции в Россию облагался минимальными пошлинами, что наносило ущерб российской промышленности. А хлеб, основной экспортной товар России Германия хотела покупать подешевле...

А по Бьеркскому договору... Надо было раньше думать... А то захотелось и на елку влезть и рыбку съесть...
Феофилакт
Свободен
20-11-2007 - 16:29
QUOTE (chips @ 20.11.2007 - время: 15:12)
Я не сержусь. no_1.gif Тут надо еще добавить таможенные проблемы между Россией и Германией. Германия хотела, чтобы ее экспорт промышленной продукции в Россию облагался минимальными пошлинами, что наносило ущерб российской промышленности. А хлеб, основной экспортной товар России Германия хотела покупать подешевле...

А по Бьеркскому договору... Надо было раньше думать... А то захотелось и на елку влезть и рыбку съесть...

По Бьеркскому договору:
QUOTE
По возвращении в столицу царь сообщил о договоре Ламздорфу. Тот пришёл в смятение. Немедля он посвятил в дело Витте. Оба принялись убеждать царя уведомить Вильгельма, что договор не может войти в силу, пока Франция не даст на него своего согласия. Так царь и поступил. Это было, конечно, дипломатической формой отказа.
Напрасно кайзер взывал к царю: «Мы подали друг другу руки и дали свои подписи перед богом... Что подписано, то подписано». Призывы кайзера остались без ответа.

http://www.diphis.ru/index.php?option=cont...k=view&id=107#4
Обратите внимание,опять Витте нарисовался ,я его уже упоминал в другой связи. Хотелось бы обратить внимание,что на этот момент Россия ни с Францией,ни тем более с Англией (союзницей Японии) ничем связана не была.А тут вдруг завели разговор о французском одобрении,а все почему-денежки -то на железнодорожное строительство взяли,а Витте их благополучно растратил.Другое дело,что характера и Николая не было (правильно по шапке получил) и он эту шоблу послать не смог.
Облагать германский экспорт в Россию высокими пошлинами было по меньшей мере не в интересах России,так же как и брать кредиты во Франции под залог золота.... Не было на тот момент в России промышленности,которая могла бы конкурировать с германским экспортом и не появилась бы...впрочем об этом недостатке капиталистического способа производства я уже писал.
То что хлеб хотели покупать дешевле это понятно.А вы не хотите покупать дешевле,продавать дороже? Но это не повод к войне в данном случае,а предмет торговых переговоров.
Мужчина chips
Свободен
20-11-2007 - 16:37
QUOTE (Феофилакт @ 20.11.2007 - время: 15:29)
Хотелось бы обратить внимание,что на этот момент Россия ни с Францией,ни тем более с Англией (союзницей Японии) ничем связана не была.А тут вдруг завели разговор о французском одобрении,а все почему-денежки -то на железнодорожное строительство взяли,а Витте их благополучно растратил.Другое дело,что характера и Николая не было (правильно по шапке получил) и он эту шоблу послать не смог.
Облагать германский экспорт в Россию высокими пошлинами было по меньшей мере не в интересах России,так же как и брать кредиты во Франции под залог золота.... Не было на тот момент в России промышленности,которая могла бы конкурировать с германским экспортом и не появилась бы...впрочем об этом недостатке капиталистического способа производства я уже писал.
То что хлеб хотели покупать дешевле это понятно.А вы не хотите покупать дешевле,продавать дороже? Но это не повод к войне в данном случае,а предмет торговых переговоров.

Во время визита французской эскадры в Кронштадт в июле 1891 в форме обмена письмами между министрами иностранных дел было заключено соглашение 1891. Франция, заинтересованная в военном союзе значительно больше, чем Россия, стремилась дополнить соглашение 1891 военными обязательствами. В результате переговоров представители русских и французских генеральных штабов 5 (17) августа 1892 подписали военную конвенцию, предусматривавшую взаимную военную помощь в случае нападения Германии. Обменом письмами 15 (27) декабря 1893 — 23 декабря 1893 (4 января 1894) оба правительства известили о ратификации ими военной конвенции. Этим был оформлен русско-французский военно-политический союз. Он явился ответом на образование агрессивного военного блока (Тройственный союз) во главе с Германией. В Европе образовались два противостоящих друг другу враждебных империалистических блока.
Феофилакт
Свободен
20-11-2007 - 17:16
QUOTE (chips @ 20.11.2007 - время: 15:37)
Во время визита французской эскадры в Кронштадт в июле 1891 в форме обмена письмами между министрами иностранных дел было заключено соглашение 1891. Франция, заинтересованная в военном союзе значительно больше, чем Россия, стремилась дополнить соглашение 1891 военными обязательствами. В результате переговоров представители русских и французских генеральных штабов 5 (17) августа 1892 подписали военную конвенцию, предусматривавшую взаимную военную помощь в случае нападения Германии. Обменом письмами 15 (27) декабря 1893 — 23 декабря 1893 (4 января 1894) оба правительства известили о ратификации ими военной конвенции. Этим был оформлен русско-французский военно-политический союз. Он явился ответом на образование агрессивного военного блока (Тройственный союз) во главе с Германией. В Европе образовались два противостоящих друг другу враждебных империалистических блока.

Лучше чем в истории дипломатии и не скажешь:
QUOTE
Франция отныне должна была стать не только кредитором, но и союзником Российской империи.

http://www.diphis.ru/index.php?option=cont...=view&id=104#12
Видите,должна (что я собственно и пытался показать выше).Бедняжка как тяжко это ей далось (Франции),тем более что займы России имели доходность на процент больше,чем все остальные. Вот она самоотверженная дружба.
А если серьезно,как гласит один закон "о чем бы вам не говорили,речь все-равно пойдет о деньгах". Поэтому я бы отбросил эту мишуру с военными союзами. Повторяю,Россию с Францией ,кроме денег взятых в долг ничего не связывало.Если бы они были взяты под честное слово,как действовали Петр ,Екатерина и др. французы бы вились вокруг Росиии.... Не будем сбрасывать со счетов,конечно,и агентов влияния Франции и Англии в русском правительстве и аристократии.... В любом случае,интересы России лежали в проскости Германии. И Бьеркский документ-знаковый.Рассмотрите его внимательнее.В кои-то веки вырвавшись от Витте и камарильи николай сделал что-то на пользу России.....
Мужчина chips
Свободен
20-11-2007 - 17:35
Так собственно о займах я и толкую с самого начала. На займы Франции и отчасти Германии шла русско-японская война 1905 г. Ну а уж потом, когда отношения между Германией и Россией испортились - основным кредитором стала Франция - классическое государство рантье: «Империализм, — писал В. И. Ленин, — есть громадное скопление в немногих странах денежного капитала... Отсюда — необычайный рост класса или, вернее, слоя рантье... Понятие: “государство-рантье” (Rentnerstaat), или государство-ростовщик, становится поэтому общеупотребительным в экономической литературе об империализме. Мир разделился на горстку государств-ростовщиков и гигантское большинство государств-должников».

Феофилакт
Свободен
20-11-2007 - 18:07
QUOTE (chips @ 20.11.2007 - время: 16:35)
Так собственно о займах я и толкую с самого начала. На займы Франции и отчасти Германии шла русско-японская война 1905 г. Ну а уж потом, когда отношения между Германией и Россией испортились - основным кредитором стала Франция - классическое государство рантье: «Империализм, — писал В. И. Ленин, — есть громадное скопление в немногих странах денежного капитала... Отсюда — необычайный рост класса или, вернее, слоя рантье... Понятие: “государство-рантье” (Rentnerstaat), или государство-ростовщик, становится поэтому общеупотребительным в экономической литературе об империализме. Мир разделился на горстку государств-ростовщиков и гигантское большинство государств-должников».

Правильно толкуете.... Только Ленину из своего времени не все видно было,так сказать лицом к лицу-лица не увидать,большое видится на расстоянии.
При всех указанных вами недостатоках (ну и Лениным разумеется тоже) предпочтительнее для России на тот момент была ориентация на Центральноевропейские державы.
Мужчина chips
Свободен
20-11-2007 - 18:15
QUOTE (Феофилакт @ 20.11.2007 - время: 17:07)
QUOTE (chips @ 20.11.2007 - время: 16:35)
Так собственно о займах я и толкую с самого начала. На займы Франции и отчасти Германии шла русско-японская война 1905 г. Ну а уж потом, когда отношения между Германией и Россией испортились - основным кредитором стала Франция - классическое государство рантье: «Империализм, — писал В. И. Ленин, — есть громадное скопление в немногих странах денежного капитала... Отсюда — необычайный рост класса или, вернее, слоя рантье... Понятие: “государство-рантье” (Rentnerstaat), или государство-ростовщик, становится поэтому общеупотребительным в экономической литературе об империализме. Мир разделился на горстку государств-ростовщиков и гигантское большинство государств-должников».

Правильно толкуете.... Только Ленину из своего времени не все видно было,так сказать лицом к лицу-лица не увидать,большое видится на расстоянии.
При всех указанных вами недостатоках (ну и Лениным разумеется тоже) предпочтительнее для России на тот момент была ориентация на Центральноевропейские державы.

"Имя сестра! Имя!"© biggrin.gif
Феофилакт
Свободен
20-11-2007 - 18:33
QUOTE (chips @ 20.11.2007 - время: 17:15)
"Имя сестра! Имя!"© biggrin.gif

"Имеющий глаза-да увидит,имеющий уши -да услышит..!(с)
Германия , ну и еще Автро-Венгрия.Но Германия-прежде всего. licklips.gif Так сказать юбер аллес......
Мужчина chips
Свободен
20-11-2007 - 18:42
QUOTE (Феофилакт @ 20.11.2007 - время: 17:33)
QUOTE (chips @ 20.11.2007 - время: 17:15)
"Имя сестра! Имя!"© biggrin.gif

"Имеющий глаза-да увидит,имеющий уши -да услышит..!(с)
Германия , ну и еще Автро-Венгрия.Но Германия-прежде всего. licklips.gif Так сказать юбер аллес......

Австро-Венгрия к 14 году уже находилась в состоянии полураспада. Собственно, Германия это знала и форсировала начало войны.
Феофилакт
Свободен
20-11-2007 - 18:54
QUOTE (chips @ 20.11.2007 - время: 17:42)

Австро-Венгрия к 14 году уже находилась в состоянии полураспада. Собственно, Германия это знала и форсировала начало войны.

ИМХО сейчас мы с укрупненного рассмотрения все больше сползает в полемику о мелких деталях,не сумев договориться о главных процессах....
"А как хорошо все начиналось...."(с): война с Германией была противоестественна для России.
Мужчина chips
Свободен
20-11-2007 - 19:00
QUOTE (Феофилакт @ 20.11.2007 - время: 17:54)
QUOTE (chips @ 20.11.2007 - время: 17:42)

Австро-Венгрия к 14 году уже находилась в состоянии полураспада. Собственно, Германия это знала и форсировала начало войны.

ИМХО сейчас мы с укрупненного рассмотрения все больше сползает в полемику о мелких деталях,не сумев договориться о главных процессах....
"А как хорошо все начиналось...."(с): война с Германией была противоестественна для России.

Война вообще противоестественная штука... А поди ж ты, извращенцы продолжают воевать dwarf.gif
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (3) 1 2 3 ...
  Наверх