Взрослая социальная сеть
 NNNman Женат |
24-07-2011 - 22:40
Да докажите же наконец, что Англия собиралась бомбить вышеозначенные объекты. Или согласитесь, что это была фальшивка Геббельса. И читайте внимательно предыдущие посты. Это сообщение отредактировал NNNman - 24-07-2011 - 22:41 |
||||||
Radex Свободен |
24-07-2011 - 22:48
Зачем мне что-то доказывать. Я с пеной у рта этого не утверждал. Но это весьма возможно и практически было вполне осуществимо. Это сообщение отредактировал Radex - 24-07-2011 - 22:49 |
||||||
| NNNman Женат |
24-07-2011 - 23:11
Так о тож! Читайте внимательно, "об чём гутарить будем". Выше приводилась версия того, что Германия предоставила СССР "факты" планирования боевых действий Англии и Франции против Советского Союза. Это сообщение отредактировал NNNman - 25-07-2011 - 00:09 |
||||||
Пан Сатирус Свободен |
25-07-2011 - 00:15 Ну а смысл такого авиаудара? Результатом его могло стать лишь временное прекращение добычи нефти,и соответственно некоторое уменьшение ее оперативного запаса.Но для такой огромной страны как СССР это вряд ли повлияло бы так уж заметно,и во всяком случае это никак не отразилось бы немедленно,так как некие стратегические запасы скорее всего были. Поэтому результат-как мелкая пакость.Это могло иметь значение только в случае начала военных действий против СССР,а так просто-само по себе никакой пользы не приносило. Ну и еще-самостоятельные операции авиации стали таковыми только в годы второй мировой,ранее их ценность отвергалась высшим руководством крупных стран,как политиками,так и военными.Доктрина Дуэ была отвергнута,и пожалуй,только бомбежка Герники стала показателем ее правоты. Поэтому не факт,что подобные планы могли быть приняты к рассмотрению именно в следствии неверия в способности авиации. Ну явился бы какой-нибудь полковник к генералу-"Сэр,есть отличная идея.Отправляем самолеты против бакинских месторождений,и через месяц красные на коленях!" -"Майк (снисходительное покашливание),Вы еще очень молодой человек,и не видели как на самом деле нужно воевать.Вот если бы также как я,в свое время,участвовали в составе полка шотландских драгун в кампании при Дурбане,то знали бы это.А эти Ваши леталки разве что способны высматривать тылы,да дымки полевых кухонь.Уж увольте меня от рассмотрения таких прожектов" |
||||||
Cityman Свободен |
25-07-2011 - 04:56
Ну и что, СССР были подписаны Гаагские соглашения, и оно их соблюдало, а в них как было указано в моем посте - содержатся почти все пункты Женевской конвенции. И почему их Сталин не стал подписывать, там тоже указано. И к военнопленным СССР относилось более милосердно, не не то что Германия. Это сообщение отредактировал Cityman - 25-07-2011 - 04:59 |
||||||
rattus Свободен |
25-07-2011 - 10:39
Cityman, простой вопрос, а вы никак не можете на него ответить. Предоставьте подписаный СССР документ Женевских конвенций об обращении с военнпленными. А вместо этого вы подменяете разговор об СССР разговором об Германии. Она-то тут при чём?
 |
||||||
| Cityman Свободен |
25-07-2011 - 12:52
Еще раз повторюсь, СССР подписывала Гаагские соглашения, в которых есть те же самые Положения о военнопленных и Германия их тоже подписывала и обязалась соблюдать. СССР не стала подписывать Женевские конвенции по ряду причин, которые я озвучил в своем посту и не хочу повторяться. Прочитайте и не задавайте ненужных вопросов. А про поляков вы имели ввиду Катынь, если не ошибаюсь? Тут моих знаний не достаточно, поэтому вступать с Вами в спор не имеет для меня никакого смысла, а то что немецким пленных и пайка была и в шинелях они ходили, а не как наши в гимнастерках или тюремных робах в зимние морозы в концлагерях были и из-за объедков из мусорных куч дрались, и кожурой гнилой и рыбой тоже кстати гнилой питались. У меня дед был в плену, попал в Белоруссии на границе притом раненым, и прошел и немецкие лагеря и сталинские, так что по его рассказам, в наших процент выживаемости был гораздо больше. |
||||||
| rattus Свободен |
25-07-2011 - 13:19
Cityman, расскажите нам почему глупые люди зачем-то ещё создали Женевскую конвенцию раз уже была Гаагская?
Пленных немцев - 3,5 миллиона. По разным оценкам умерло от 800 тысяч до 1,5 миллиона. Кривошеев оценивает количество пленных и пропавших без вести военослужащих СССР в 3396400 человек. Из них погибло, эмигрировало 1,8 миллиона. Отнимем сразу от них 800000 которые перешли на сторону гитлеровцев. Оказываецца процент погибших в плену немцев ненамного меньше чем советских военнослужащих.  |
||||||
| Cityman Свободен |
25-07-2011 - 13:21
ссылки в студию пожалуйста. |
||||||
| rattus Свободен |
25-07-2011 - 19:31
Ну что за детский сад? Набираете в строке поиска Кривошеев ( не путать с Кривошеиным который парад с гитлеровцами проводил )Ну вот простой пример, Российская газета: Так, согласно данным Кривошеева, пропали без вести и попали в плен - 3 396 400 человек. Вернулись из плена - 1 836 000, не вернулись (погибли, умерли, эмигрировали) - 1 783 300. Количество пленных немцев сами найдёте или тоже ссылки давать? Cityman, такой вопрос. Почему вы ввязываетесь в дискуссии не имея ни малейших знаний кроме тех которые подчерпнуты из агиток? |
||||||
serg_ya Свободен |
25-07-2011 - 19:51 Могу предложить и вам последовать собственному совету и набрать в строке поиск: Дейтон Л. Вторая мировая: ошибки, промахи и потери. Черчилль У. Вторая мировая война.(если правильно помню название) Или это тоже продукция Геббельса? |
||||||
| Пан Сатирус Свободен |
25-07-2011 - 20:20 Вот нашел про планы бомбежки нефтерождений Баку кое-что поподробнее здесь Еще не читал подробно  так просмотрел,но это хотя бы основано на первоисточниках,а не наших домыслах и гаданиях. |
||||||
| NNNman Женат |
25-07-2011 - 21:44
Спасибо, интересно. И видно, что Сталин не дремал, и разведка хорошо работала. СССР на практике проводил мероприятия по прикрытию воздушного пространства. Ведь незаметно осуществить подготовку к подобной операции (бомбардировке) просто невозможно. Это сообщение отредактировал NNNman - 25-07-2011 - 22:43 |
||||||
| rattus Свободен |
26-07-2011 - 00:36
Думаете фантаст Дейтон лучше знает об потерях СССР чем Кривошеев? |
||||||
| Cityman Свободен |
26-07-2011 - 03:53
а я вот у Кривошеева в его книге другую цифру нашел советских военнопленных Хостинг фотографий  И как теперь ему верить, кстати книга называется "Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил". Там еще есть данные о 500 тысячах, которые были перехвачены в пути, т.е. те кто были призваны, но не доехали до войск и попали в плен. Это сообщение отредактировал Cityman - 26-07-2011 - 14:24 |
||||||
| rattus Свободен |
26-07-2011 - 14:00
 Значит ваши СМИ перекручивают и искажают историю ВОВ.Впрочем и СМИ СССР её перекручивали искажали. Cityman, почему российские СМИ врут? |
||||||
| Cityman Свободен |
26-07-2011 - 14:18
а что в украинских всегда правду пишут? Это к теме ВОВ не относится. |
||||||
| NNNman Женат |
26-07-2011 - 18:40
СМИ поверить - себя обмануть на 99,9%. Советую всем почитать и проанализировать главу 18 книги "23 июня: "День М" Марка Солонина. Она называется "Самая главная глава". Вот там он на основе исследования Г.Ф. Кривошеева "Гриф секретности снят" проводит подробнейший разбор потерь Красной Армии. Ссылки не дам, ибо эти обе книги находятся у меня в печатном издании. А ещё лучше почитать М.Солонина целиком. А Кривошееву верить можно: в период с 1991 по 1993 открыли архивы и начали рассекречивать документы, но потом ситуация постепенно начала возвращаться в первоначальное состояние. Приведённые данные Ситимена подтверждаю на 100%. И Кривошеев не автор-одиночка, а руководитель коллектива из 7 человек, собиравшего эти данные по архивам. Генерал-полковник, профессор Академии военных наук. Это сообщение отредактировал NNNman - 26-07-2011 - 18:49 |
||||||
| NNNman Женат |
26-07-2011 - 19:44
Покопавшись и разобравшись, выложу моё мнение на "самолётную" тему. Да, действительно, после начала Второй Мировой союзники начали подумывать о таких бомбардировках, как о способе лишения немцев поставок ГСМ из СССР. Во время "Зимней войны" они планировали такой авиаудар как помощь Финляндии. Но дальше планирования и одного разведполёта дело не пошло. Они даже не определились толком с точкой базирования ударной авиагруппы. Следует помнить, что с 03.09.39г по 10.05.40г. в Европе происходила "Странная война": противники активных боевых действий не вели. С 10.05.40г. союзникам было уже не до Кавказа. В то же время , с марта 40г.по июнь 40г.(после окончания "Зимней войны") Сталин увеличил количество самолётов в Закавказье с 243 до 1043. У англичан на 10.06.40г.(начало Североафриканской кампании) в Египте и Палестине было 168 самолётов, а Франция уже трещала по швам. Но скажите честно, 12 июня какого(?) года принято было решение,и как его обосновывали те,кто его принимали? Просто до книжного магазина я ещё не дошёл, а по монитору я много читать не люблю. А может это было в 1941г? Это сообщение отредактировал NNNman - 26-07-2011 - 19:52 |
||||||
| Пан Сатирус Свободен |
27-07-2011 - 01:18 Вообщем собрав в кучу мысли,по поводу этой самолетной темы,начинаю по немного проникаться еще большим уважением к англичанам,как рядовым,так и руководству.Несмотря на все наши насмешки и кивания на сражения и потери,мужества они проявили не меньше. В том числе политического мужества,гражданской ответственности,которая требуется от политических деятелей,которым не нужно самолично лазить на передовой,в грязи под пулями. Вспомним,какова была наша история ВОВ,очень сокращенно-с Мюнхена большая страна усиленно готовилась к войне с беспощадным фашизмом.Все операции Гитлера в Европе,по захвату Чехословакии,Польши-это лишь прелюдия перед решающим ударом империализма,возглавляемого фашизмом,против первого в мире государства рабочих и крестьян.Ударив внезапно,агрессор добился заметных успехов.Прочие империалистические государства,видя оголтелую агрессивность немецкого фашизма,были вынуждены идти на союз с СССР,создавая антигитлеровскую коалицию.Однако и в союзе против общего врага империалисты не забывали о ненависти к государству победившего пролетариата,поэтому вели войну абы как,старательно затягивая второй фронт,уклоняясь от активных действий,и перекладывая всю тяжесть борьбы и бремя потерь на Советский Союз,дабы максимально ослабить первое в истории социалистическое государство перед решающей схваткой труда и капитала,которая планировалась после уничтожения фашизма,который явился таким себе политическим ублюдком,не способным к мирному сосуществованию ни с кем. Однако при анализе "самолетной" темы картина вырисовывается чрезвычайно другая. |
||||||
| Пан Сатирус Свободен |
27-07-2011 - 01:40 Если посмотреть с противоположного конца континента,с Запада,вид получается совсем другой. Два государства-СССР и Германия,управляемые единоличными лидерами с деспотическими замашками,использующими в том числе во внутренней политике чрезвычайно жуткие репрессивные органы и методы(НКВД и гестапо),вели весьма агрессивную внешнюю политику к своим меньшим соседям.Аншлюс,присоединение Чехословакии Германией.Захват Карелии и Прибалтики Советским Союзом.Польша,оказавшаяся между молотом и наковальней,была разгромлена и поделена между двумя новыми Наполеонами,начавшими перекраивать Европу по своему.Прочие соседи вынуждены были вступить в союз с Германией,дабы не быть присоединенными насильно. При этом оба властных политика как ни странно,сумели найти общий язык(на первых порах).Торговые договора и договор о ненападении давали картину полного взаимопонимания между двумя сильными военном отношении странами,при этом враждебными к Франции и Великобритании. То есть на Востоке образовался такой себе колосс,который мог обрушится на восток,стерев и Францию,да и Британию тоже.Не было никакой гарантии,что радужные взаимоотношения между СССР и Германией не превратятся в нечто еще более плотное,например в военную коалицию. Поэтому с этой точки зрения планы авиаударов против СССР весной-летом 1940,были как-бы предотвращением того,что советские войска не появились перед линией Мажино.Вполне оправданно. Ну а после разгрома Франции политическое руководство Великобритании оказалось вообще в тяжелейшем положении.С одной стороны Гитлер предлагал мир.Но на каких условиях-на условиях Финляндии,Венгрии,или более тяжких-Виши.И то и другое было разумеется неприемлемо,но в то же время приходилось сознавать,что если два "папы" подружатся еще сильнее,то против коалиции СССР и Германии Англия вряд ли бы устояла.И такое состояние жуткой неопределенности продолжалось год-с июня 1940 до июня 1941.Именно здесь и требовалась выдержка именно от министров и генералов. Неудивительно,что Черчилль кажется говорил,что нападение Германии против СССР было воспринято в Лондоне "с величайшим облегчением". Да только не из-за звериной ненависти к первому государству рабочих и крестьян,а от ясности-что теперь СССР не будет воевать на стороне Гитлера,можно совершить перелом в войне,предложив союз СССР,ведь "враг моего врага-мой друг".А войны на два фронта Германия никак бы не выдержала. Так что можно констатировать,что Германия проиграла войну именно 22 июня 1941.Несмотря на весь триумф германского оружия в этот день.И многое в этом зависело именно от нашего Лондонского союзника. |
||||||
| rattus Свободен |
27-07-2011 - 01:54
Да ну? Напомнить как тема называеться? Искаженная история Великой Отечественной Почему в российских СМИ искажают историю Великой Отечественной? |
||||||
| NNNman Женат |
27-07-2011 - 17:22
Наверное, надо спросить у главных редакторов российских СМИ:"Вы зачем историю искажаете?". А как, интересно, состоят дела с историей на Восточной и Западной Украинах по одним и тем же вопросам ВОВ? |
||||||
Билл Баклуши Свободен |
27-07-2011 - 18:59
Простите, тема называется Искаженная история Великой Отечественной в российских СМИ ? Искажение истории идет в любых печатных изданиях, здесь всего лишь вопрос откуда и как смотреть на события истории. Сегодня к примеру 100 лет со дня рождения Н.Кузнецова,его памятник во Львове оскверняли пока наконец не перенесли на Урал, а уж что про него львовские СМИ писали я читал лично. Истории в чистом виде,быть не может, ну разве что взять статистику и выложить причем самому ее и собрать.И то врядли это все будет точно.... |
||||||
| serg_ya Свободен |
27-07-2011 - 19:30 Почитайте наконец-то Черчилля. В первых главах своих мемуаров(1-8гл.) он откровенно пишет, что возрождению Германии, в первую очередь рейхсвера(вермахта) после 1918г. способствовали именно САСШ и Великобритания, причём вопреки мнению своего союзника Франции (ничего личного, Джонни, только бизнес!). |
||||||
| serg_ya Свободен |
27-07-2011 - 19:48 Когда говорят о том, что кто-то боялся военного союза Германии и СССР то, по меньшей мере лукавят: 1) Гитлер в "Майн Кампф" утверждал, что НИКАКОГО союза с Россией быть НЕ МОЖЕТ! 2) Сталин с 1935г. предлагал ВСЕМ европейским странам создать антигитлеровскую коалицию. От этого предложения отмахнулись, сославшись на Лигу Наций, ВСЕ кроме Франции! Далее: на западе СССР НИЧЕГО НЕ ЗАХВАТЫВАЛ! В Польше Красная Армия остановилась НА ЛИНИИ КЕРЗОНА! |
||||||
| rattus Свободен |
27-07-2011 - 20:18
Да, зачемони искжают? Им-то вряд ли эакой вопрос задать получицца, а вы как думаете - зачем они это делают? Да, можете продемонстрировать искажение в Восточной и Западной Украинах, я постараюсь ответиь на ваши вопросы. Это сообщение отредактировал rattus - 27-07-2011 - 20:21 |
||||||
| Cityman Свободен |
27-07-2011 - 21:21
Газета "Зеркало недели" №21 от 10.06.2011 "...По рассекреченным советским данным, 22 июня 1941 г. на западных границах агрессору противостояла трех с половиной миллионная Красная армия с семью танковыми корпусами, в составе которой было 11029 танков (еще более 2000 танков уже в первые две недели были дополнительно введены в бой под Шепетовкой, Лепелем и Даугавпилсом) и с 64 истребительными авиаполками (320 эскадрилий), имеющими на вооружении 4200 самолетов, к которым уже на четвертый день войны перебросили 400 самолетов, а к 9 июля — еще 452 самолета. Превышающая по численному составу противника на 17% РККА на границе имела подавляющее превосходство в боевой технике — почти в четыре раза по танкам и в пять раз по боевым самолетам!" и таблица из книги цитированного вами Кривошеева: Хостинг фотографий  прошу сравнить данный и ответить, откуда украинский журналист Юрий Соболев взял такое соотношение сил? |
||||||
| NNNman Женат |
27-07-2011 - 21:42
Да уже продемонстрировали на весь мир 9 мая этого года. Не наезжайте на СМИ, особенно проправительственные - скорее Вас в гроб загонят,чем реальную правду скажут. И по ту, и по эту сторону границы. Гораздо более интересно узнать Ваше мнение и выводы о всём том, что мы ранее запостили, а так же может быть , новые какие-то вопросы возникли? Это сообщение отредактировал NNNman - 28-07-2011 - 00:37 |
||||||
| rattus Свободен |
27-07-2011 - 23:22
А вы внимательно посмотрели таблицу? Там указаны все вонские части Германии. Даже те, которые никогда на восточном фронте не были. А шо, вы не согластны что армия СССР была больше чем вермахт в 1941 году и победу одержали шапкозабрасыванием понеся намного большие потери чем противник? |
||||||
| NNNman Женат |
28-07-2011 - 00:36
1)В таблице номера частей вермахта не указаны, и откуда выводы "Даже те, которые никогда на восточном фронте не были"? 2) Да однозначно больше. Сноска №5 к последней графе таблицы:"Отношение сил и средств учтено только у западных границ СССР". 3) Шапками конечно не забросали. А людей не жалели. |
||||||
IzyaOsbourne Свободен |
28-07-2011 - 17:32
  Ай, молодец!!! |
||||||
| serg_ya Свободен |
28-07-2011 - 19:31 "Утром 30 сентября (1938г.) в мюнхенской квартире Гитлера состоялась встреча с Чемберленом. При беседе небыло никого, кроме переводчика. Чемберлен предложил проект декларации: "Мы, фюрер и канцлер Германии и английский премьер-министр, продолжили сегодня нашу беседу и ЕДИНОДУШНО пришли к убеждению, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы. ..." дали будэ |
||||||
| serg_ya Свободен |
28-07-2011 - 19:50 Далее. "...Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение (о разделе Чехословакии) и англо-германское морское соглашение как символ желания наших обеих народов никогда не вести войну друг против друга. Мы полны решимости рассматривать и другие вопросы, касающиеся наших обеих стран, при помощи консультаций и стремиться в дальнейшем устранять какие бы то ни было поводы к разногласиям..." Гитлер прочёл и подписал без возражений." Черчилль У. |
||||||
| Пан Сатирус Свободен |
29-07-2011 - 01:58
"Майн Кампф"-это не показатель.Эта книга была написана в тюрьме Гитлером,в двадцатых годах,закончена в 1927.С тех пор естественно изменилось очень многое,даже автор постарел набрался политического опыта,а также был вынужден разрешать многие текущие злободневные задачи.Так что "Майн Кампф" как литература пропагандистская,где-то публицистическая,не могла использоваться в практическом управлении государством и ведении политики. В СССР также не использовали для этой цели труды Маркса,Энгельса и Ленина. Ну а наглядным примером могут служить все соглашения и взаимодействия с СССР-торговля,совместные военные программы и техническое сотрудничество,взаимодействие вооруженных сил в Польше.Вот уж действительно-"ничего личного,просто бизнес".Дальнейшее сотрудничество или даже военный союз после такой крепкой дружбы-вполне вероятная вещь.Во всяком случае такую возможность в Лондоне могли рассматривать.Тем более,что с учетом на вышеприведенные посты Гитлер проявил себя весьма изворотливым политиком,как говорится-"и нашим и вашим" "Линия Керзона"-это всего лишь рекомендованная восточная граница Польши.Рекомендованная высшим советом Антанты во время итоговых переговоров в 1919-20 годах.И СССР кстати отверг этот вариант.За что и поплатился,так как поляки сумели отвоевать больше,и установили границу с СССР на своих условиях. |
