Взрослая социальная сеть
 Реланиум Женат |
16-05-2013 - 20:10 (Немезида Педросовна) Научная модель не обязана быть истинной. Достаточно быть полезной. Граждане атеисты, согласны ли вы со своей коллегой? Поиск истины - уже не цель науки? |
Хотен Женат |
16-05-2013 - 20:17 (Реланиум @ 16.05.2013 - время: 21:10) <span class="quoteclass"> (Немезида Педросовна)Научная модель не обязана быть истинной. Достаточно быть полезной.[/QUOTE] Граждане атеисты, согласны ли вы со своей коллегой? Что значит "полезной"? |
dedO'K Женат |
16-05-2013 - 20:32 (Хотен @ 16.05.2013 - время: 21:17) [QUOTE=Реланиум , 16.05.2013 - время: 21:10] <span class="quoteclass"> (Немезида Педросовна)Научная модель не обязана быть истинной. Достаточно быть полезной.[/QUOTE] Граждане атеисты, согласны ли вы со своей коллегой?[/QUOTE] Что значит "полезной"? Значит, применимой к достижению цели. |
| Хотен Женат |
16-05-2013 - 22:12 (dedO'K @ 16.05.2013 - время: 21:32) [QUOTE=Хотен , 16.05.2013 - время: 21:17][QUOTE=Реланиум , 16.05.2013 - время: 21:10] <span class="quoteclass"> (Немезида Педросовна)Научная модель не обязана быть истинной. Достаточно быть полезной.[/QUOTE] Граждане атеисты, согласны ли вы со своей коллегой?[/QUOTE] Что значит "полезной"?[/QUOTE] Значит, применимой к достижению цели. Говорят, что любая научная теория рано или поздно будет опровергнута и заменена новой научной теорией. Это не значит, что эта научная теория далека от истины. Это только означает, что новая - будет к ней ближе. И до тех пор пока нет новой теории, которая бы объясняла все, под существующую теорию подставляют все новые и новые опоры - так как научное знание о мире растет и начинает противоречить теории, которая изначально создавалась при другом объеме научного знания. Так или иначе любая научная модель должна опираться на научные факты - которые истинны. Ну и опять. К вопросу о целях. Цель всегда - это поиск определенной истинны, разве нет? |
Ардарик Свободен |
16-05-2013 - 23:13 [QUOTE=Реланиум , 16.05.2013 - время: 20:10]<span class="quoteclass"> (Немезида Педросовна)Научная модель не обязана быть истинной. Достаточно быть полезной.[/QUOTE]Граждане атеисты, согласны ли вы со своей коллегой? Поиск истины - уже не цель науки?[/QUOTE] Поиск истины это цель не только науки но и философии. Что касается согласия с немезидой.То частично я с ней согласен.Не всегда простому человеку понятна полное пояснение.Трудно для восприятия.Это например как обьяснять человеку впервые севшему за комп что такое БИОС и прогамное обеспечение и для чего они нужны.Легче выдать упрощенную версию а остальное если ему интересно со временем он поймет сам.(или не поймет.Тогда вообще смысл в подробном изложении отпадает.Все равно что бисер перед свиньями метать). Тем более что сейчас мы видим например модель основываясь на имеющихся фактах.Со временем получив новые факты модель может измениться(пример.древнее мировозрение о устройстве мира и нынешнее) Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 16-05-2013 - 23:15 |
| dedO'K Женат |
17-05-2013 - 07:52 " (Хотен @ 16.05.2013 - время: 23:12) Говорят, что любая научная теория рано или поздно будет опровергнута и заменена новой научной теорией. Это не значит, что эта научная теория далека от истины. Это только означает, что новая - будет к ней ближе. И до тех пор пока нет новой теории, которая бы объясняла все, под существующую теорию подставляют все новые и новые опоры - так как научное знание о мире растет и начинает противоречить теории, которая изначально создавалась при другом объеме научного знания. Так или иначе любая научная модель должна опираться на научные факты - которые истинны. Ну и опять. К вопросу о целях. Цель всегда - это поиск определенной истинны, разве нет?" На факты опирается жизненный опыт. Научное исследование опирается на их наличие, восприятие и объяснение. Кроме того, на мнение авторитетов и общепринятое мнение, которое считается истиной, пока не доказано обратное. и целью, в этой системе познания мира является доказать истинность этой "истины" либо опровергнуть её любым путём. Это сообщение отредактировал dedO'K - 17-05-2013 - 07:54 |
alim Свободен |
17-05-2013 - 09:16 (Реланиум @ 16.05.2013 - время: 20:10) <span class="quoteclass"> (Немезида Педросовна)Научная модель не обязана быть истинной. Достаточно быть полезной.[/QUOTE] Граждане атеисты, согласны ли вы со своей коллегой? Я хоть и не атеист, но с Немезидой более, чем согласен. Дайте ссылку, где она такое написала, я ей плюсик поставлю. |
Балбес2009 Женат |
17-05-2013 - 11:26 (Реланиум @ 16.05.2013 - время: 20:10) (Немезида Педросовна)Научная модель не обязана быть истинной. Достаточно быть полезной.Граждане атеисты, согласны ли вы со своей коллегой? Да.  Когда теоретик строит некую теорию (научную модель), то до момента практической проверки её не известно, является эта теория (научная модель) истинной или нет. Посему до этапа практической проверки существуют научные модели и не являющиеся истинными и это вполне нормальное явление для науки. В качестве иллюстрации к цитате Немезиды Педросовны могу привести модель атома, предложенную Томпсоном - "пудинг с изюмом". Она была истинной? Как показали дальнейшие исследования - нет. Она была полезной? Да. (Реланиум @ 16.05.2013 - время: 20:10) Поиск истины - уже не цель науки? Судя по вопросу, заданному после приведённой цитаты, у Вас проблемы с пониманием вопроса обсуждения. Приведённая Вами цитата Немезиды Педросовны описывает элемент инструментария науки (построение научной модели). А уж наука, используя свой инструментарий реализует цель - поиск истины. |
| Реланиум Женат |
17-05-2013 - 14:39 (alim @ 17.05.2013 - время: 09:16) Я хоть и не атеист, но с Немезидой более, чем согласен. Дайте ссылку, где она такое написала, я ей плюсик поставлю. Почему? http://www.sxnarod.com/potyshit-svechy_35-...l#entry17290135 |
srg2003 Женат |
17-05-2013 - 14:48 (Реланиум @ 16.05.2013 - время: 20:10) <span class="quoteclass"> (Немезида Педросовна)Научная модель не обязана быть истинной. Достаточно быть полезной.[/QUOTE] Граждане атеисты, согласны ли вы со своей коллегой? я не атеист. но как человек имеющий отношение к науке, скажу, что одним из основных критериев оценки научного исследования является практическая применимость. такого же критерия как истинность нет |
| Реланиум Женат |
17-05-2013 - 14:55 (Балбес2009 @ 17.05.2013 - время: 11:26) Да. Когда теоретик строит некую теорию (научную модель), то до момента практической проверки её не известно, является эта теория (научная модель) истинной или нет. Посему до этапа практической проверки существуют научные модели и не являющиеся истинными и это вполне нормальное явление для науки. В качестве иллюстрации к цитате Немезиды Педросовны могу привести модель атома, предложенную Томпсоном - "пудинг с изюмом". Она была истинной? Как показали дальнейшие исследования - нет. Она была полезной? Да. Судя по вопросу, заданному после приведённой цитаты, у Вас проблемы с пониманием вопроса обсуждения. Приведённая Вами цитата Немезиды Педросовны описывает элемент инструментария науки (построение научной модели). Я ни в коем случае не отрицаю наличие дедуктивного метода в научном познании с последующей проверкой экспериментом или наличие гипотезы как одного из элементов структуры научного знания. Но высказывание Немезиды несколько о другом. Оно о соответствии научной теории (уже теории, а не гипотезы) объективной реальности. А уж наука, используя свой инструментарий реализует цель - поиск истины. Какую истину, если, по-вашему, она довольствуется полезностью? Это сообщение отредактировал Реланиум - 17-05-2013 - 15:17 |
| Реланиум Женат |
17-05-2013 - 16:21 (srg2003 @ 17.05.2013 - время: 14:48) я не атеист. но как человек имеющий отношение к науке, скажу, что одним из основных критериев оценки научного исследования является практическая применимость. такого же критерия как истинность нет Это объективность, адекватность и т.д. наших знаний об окружающей действительности. У Вас получается крайне крайний случай, при котором теоретическое знание перестает быть научным. |
 Путин ВонИзКрыма В поиске |
17-05-2013 - 22:38 (Реланиум @ 17.05.2013 - время: 16:21) (srg2003 @ 17.05.2013 - время: 14:48) я не атеист. но как человек имеющий отношение к науке, скажу, что одним из основных критериев оценки научного исследования является практическая применимость. такого же критерия как истинность нет Это объективность, адекватность и т.д. наших знаний об окружающей действительности. Полезность научной теории не ограничивается ее применимостью в промышленном производстве. Польза от нее состоит и в том, что она способна объяснять научные факты и предсказыаать научные открытия. Так Теория большого взрыва предсказала обнаружение реликтового излучения. А вот штудирование трудов Нострадамуса ничего предсказать не может. Может только увязать уже случившееся событие с неким якобы его упоминанием. Ту же ситуацию имеем и с Библейскими откровениями. |
| dedO'K Женат |
18-05-2013 - 20:35 (Немезида Педросовна @ 17.05.2013 - время: 23:38) Ту же ситуацию имеем и с Библейскими откровениями. А что должны предсказать библейские откровения? Относительность, волновая природа элементарных частиц, шарообразность земли... Причём, заметьте, тысячи лет назад. А уж сколько всего предсказано, чего мы ещё не знаем, поскольку учёные всё никак не могут выбраться из материалистических пелёнок... |
| srg2003 Женат |
18-05-2013 - 22:11 (Реланиум @ 17.05.2013 - время: 16:21) (srg2003 @ 17.05.2013 - время: 14:48) я не атеист. но как человек имеющий отношение к науке, скажу, что одним из основных критериев оценки научного исследования является практическая применимость. такого же критерия как истинность нет Это объективность, адекватность и т.д. наших знаний об окружающей действительности. поясни пожалуйста в каких НИР практическая значимость не критерий. Или кто заплатит за такой результат как истина))) |
| alim Свободен |
18-05-2013 - 22:42 (Реланиум @ 17.05.2013 - время: 16:21) Это объективность, адекватность и т.д. наших знаний об окружающей действительности. Так нет никаких способов оценить объективность, адекватность и т.д. наших знаний об окружающей действительности. |
| Реланиум Женат |
19-05-2013 - 01:12 (srg2003 @ 18.05.2013 - время: 22:11) поясни пожалуйста в каких НИР практическая значимость не критерий. Зачем? Я нигде этого не утверждал. К тому же научная деятельность НИРами не ограничивается. Или кто заплатит за такой результат как истина))) Какая разница, заплатят за это или нет? Разве по сути это влияет на то, по каким причинам люди занимаются наукой... Это сообщение отредактировал Реланиум - 19-05-2013 - 01:40 |
filipp25 Свободен |
19-05-2013 - 01:12 Истины не бывает.Бывают не доказанные факты.Сколько раз опровергали научно обоснованные истины.Ничто не стоит на месте.Всегда находятся новые докозательства того что старое устаревает - а новое воспринимается в штыки.Но жизнь расстовляет точки над и.Ничто не вечно под луной. |
 панда Свободна |
19-05-2013 - 10:43 (filipp25 @ 19.05.2013 - время: 01:12) Истины не бывает. Вот это новость))) Как это не бывает истины? Есть солнце..Оно светит..Оно еще и греет..Встает из-за горизонта и садиться за горизонт..И как это не назови, это самая объективная реальность- истина.. |
| dedO'K Женат |
19-05-2013 - 10:59 (filipp25 @ 19.05.2013 - время: 02:12) Истины не бывает.Бывают не доказанные факты.Сколько раз опровергали научно обоснованные истины.Ничто не стоит на месте.Всегда находятся новые докозательства того что старое устаревает - а новое воспринимается в штыки.Но жизнь расстовляет точки над и.Ничто не вечно под луной. Истины нет лишь для того, кому она не нужна, до тех пор, пока её можно скрывать. "Но жизнь расстовляет точки над и"© исключительно для тех, кто к этому стремится. |
| srg2003 Женат |
19-05-2013 - 11:10 (Реланиум @ 19.05.2013 - время: 01:12) (srg2003 @ 18.05.2013 - время: 22:11) поясни пожалуйста в каких НИР практическая значимость не критерий. Зачем? Я нигде этого не утверждал. К тому же научная деятельность НИРами не ограничивается. Или кто заплатит за такой результат как истина))) Какая разница, заплатят за это или нет? Разве по сути это влияет на то, по каким причинам люди занимаются наукой... согласен кроме НИР есть еще фундаментальные исследования за счет госбюджета, но и по ним должна быть отчетность по результатам и практичесеая значимость. Что же касается денег то как без них осуществлять научную деятельность? Что ученые будут кушать? Не говоря уж о затратах на сам проект |
| Реланиум Женат |
19-05-2013 - 11:41 (srg2003 @ 19.05.2013 - время: 11:10) согласен кроме НИР есть еще фундаментальные исследования за счет госбюджета, но и по ним должна быть отчетность по результатам и практичесеая значимость. Что же касается денег то как без них осуществлять научную деятельность? Что ученые будут кушать? Не говоря уж о затратах на сам проект За деревьями леса не видно. Любопытство человеческое и желание знать, как оно устроено на самом деле, вот что заставляет людей заниматься наукой. Естественно, что наука помимо прочего еще и социальный институт и является деятельностью людей, приносящей им доход. |
| Реланиум Женат |
19-05-2013 - 11:43 (Немезида Педросовна @ 17.05.2013 - время: 22:38) Полезность научной теории не ограничивается ее применимостью в промышленном производстве. Польза от нее состоит и в том, что она способна объяснять научные факты и предсказыаать научные открытия. Так Теория большого взрыва предсказала обнаружение реликтового излучения. А вот штудирование трудов Нострадамуса ничего предсказать не может. Может только увязать уже случившееся событие с неким якобы его упоминанием. Ту же ситуацию имеем и с Библейскими откровениями. Так наука претендует на истину или нет? И потом, Библейское откровение не претендует на соответствие критериям научного знания. Его цель не предсказание научных фактов. Наука в вопросе о смысле бытия совершенно бесполезна, в отличие от религии. Так какой смысл сравнивать теплое с мягким и говорить, что первое зеленее? Это сообщение отредактировал Реланиум - 19-05-2013 - 11:49 |
| dedO'K Женат |
19-05-2013 - 15:02 (Реланиум @ 19.05.2013 - время: 12:43) Наука в вопросе о смысле бытия совершенно бесполезна, в отличие от религии. Не согласен. Наука, как процесс познания(подчёркиваю, познания, а не объяснения и последующего отстаивания своего объяснения) мира, накопления и систематизации опыта(в смысле практического опыта. а не экспериментов в исскуственных условиях при заданных обстоятельствах) имеет самое прямое отношение к пониманию смысла бытия. |
| srg2003 Женат |
19-05-2013 - 15:32 (Реланиум @ 19.05.2013 - время: 11:41) За деревьями леса не видно. и любопытство и азарт исследователя и тщеславие безусловно имеют место как дополнительная мотивация, но заниматься ученый будет именно тем, что закажет заказчик, иначе не будет средств на исследования и на покушать. А заказчику нужна не истина а практически полезный результат. |
| Реланиум Женат |
19-05-2013 - 21:08 (srg2003 @ 19.05.2013 - время: 15:32) и любопытство и азарт исследователя и тщеславие безусловно имеют место как дополнительная мотивация, но заниматься ученый будет именно тем, что закажет заказчик, иначе не будет средств на исследования и на покушать. А заказчику нужна не истина а практически полезный результат. Что-то это совсем другая степь. Речь о критериях научности. Такого критерия как "покушать" или "бабло на исследования" нет. Это сообщение отредактировал Реланиум - 19-05-2013 - 22:35 |
| srg2003 Женат |
20-05-2013 - 11:37 (Реланиум @ 19.05.2013 - время: 21:08) Что-то это совсем другая степь. Речь о критериях научности. Такого критерия как "покушать" или "бабло на исследования" нет. я-то подумал вопрос о целях науки)) и тут как раз и "покушать" и прочее к месту)) |
| dedO'K Женат |
20-05-2013 - 11:48 (srg2003 @ 20.05.2013 - время: 12:37) (Реланиум @ 19.05.2013 - время: 21:08) Что-то это совсем другая степь. Речь о критериях научности. Такого критерия как "покушать" или "бабло на исследования" нет. я-то подумал вопрос о целях науки)) и тут как раз и "покушать" и прочее к месту)) Это, скорее, цели учёных и их сообществ. |
| Балбес2009 Женат |
20-05-2013 - 13:05 (Реланиум @ 17.05.2013 - время: 14:55) Я ни в коем случае не отрицаю наличие дедуктивного метода в научном познании с последующей проверкой экспериментом или наличие гипотезы как одного из элементов структуры научного знания. Но высказывание Немезиды несколько о другом. Оно о соответствии научной теории (уже теории, а не гипотезы) объективной реальности. Ссылочку на оригинальное письмо Немезиды Педросовны, в котором это изложено, извольте привести! (Реланиум @ 17.05.2013 - время: 14:55) А уж наука, используя свой инструментарий реализует цель - поиск истины. Какую истину, если, по-вашему, она довольствуется полезностью?Ту самую, которая и определяет полезность этой теории (научной картины мира). Например, если замкнуть электрическую цепь, то лампочка в этой цепи засветится. Отсюда, в зависимости от уровня описания, вытекают несколько истин. А польза вполне очевидна. |
| Реланиум Женат |
20-05-2013 - 17:24 (Балбес2009 @ 20.05.2013 - время: 13:05) Ссылочку на оригинальное письмо Немезиды Педросовны, в котором это изложено, извольте привести! http://www.sxnarod.com/istina-v-nayke-t.html#entry17300230 Ту самую, которая и определяет полезность этой теории Так согласно утверждению, теория истинной быть не обязана, достаточно быть полезной (с) К тому же вы сами приводили в пример "пудинг с изюмом", которая, по вашим словам, была полезной, но никакая истинность эту полезность не определяла. Это сообщение отредактировал Реланиум - 20-05-2013 - 17:38 |
| Реланиум Женат |
20-05-2013 - 17:28 (srg2003 @ 20.05.2013 - время: 11:37) (Реланиум @ 19.05.2013 - время: 21:08) Что-то это совсем другая степь. Речь о критериях научности. Такого критерия как "покушать" или "бабло на исследования" нет. я-то подумал вопрос о целях науки)) и тут как раз и "покушать" и прочее к месту)) Нет, это все сопутствующее. Если я буду заниматься наукой не как своей профессиональной деятельностью (не зарабатывая этим деньги и на свои собственные средства), то полученное мною знание вовсе не перестанет быть от этого научным. Так что я тут согласен с Немезидой, "полезность теории" - она в научном смысле, а не в социальном. Это сообщение отредактировал Реланиум - 20-05-2013 - 17:38 |
| Путин ВонИзКрыма В поиске |
20-05-2013 - 20:12 (Реланиум @ 19.05.2013 - время: 11:43) (Немезида Педросовна @ 17.05.2013 - время: 22:38) Полезность научной теории не ограничивается ее применимостью в промышленном производстве. Польза от нее состоит и в том, что она способна объяснять научные факты и предсказыаать научные открытия. Так наука претендует на истину или нет? Наука не претендует на истину. Суть таких фундаментальных понятий как масса, заряд, поле и пр. никому не ясна. Тем более нет смысла говорить и об истинности каких либо законов и теорий, описывающих эти понятия. Можно говорить только о более или менее удачном описании наблюдаемой действительности. Не составляет также никакого труда поставить под сомнение любой закон или теорию. Библейские же откровения в настоящее время на много не претендую именно потому, что доказали свою несостоятельность на фоне научного подхода к знаниям, а вовсе не потому, что не желают претендовать на большее. Вспомним хотя бы многочисленные напророченные дата конца света. |
| Реланиум Женат |
20-05-2013 - 20:19 (Немезида Педросовна @ 20.05.2013 - время: 20:12) Библейские же откровения в настоящее время на много не претендую именно потому, что доказали свою несостоятельность на фоне научного подхода к знаниям которые в свою очередь тоже не претендуют на истинность... я правильно понимаю?:) |
| Путин ВонИзКрыма В поиске |
20-05-2013 - 22:42 (Реланиум @ 20.05.2013 - время: 20:19) (Немезида Педросовна @ 20.05.2013 - время: 20:12) Библейские же откровения в настоящее время на много не претендую именно потому, что доказали свою несостоятельность на фоне научного подхода к знаниям которые в свою очередь тоже не претендуют на истинность... я правильно понимаю?:) Либералы нет, ортодоксы - да: "Нет бога, кроме Аллаха..." или как там в родственных верованиях. Это сообщение отредактировал Немезида Педросовна - 20-05-2013 - 22:44 |
DEY Женат |
20-05-2013 - 23:54 (Реланиум @ 16.05.2013 - время: 20:10) (Немезида Педросовна)Научная модель не обязана быть истинной. Достаточно быть полезной.Граждане атеисты, согласны ли вы со своей коллегой? Теория притяжения Ньютона не есть истина, но она очень полезна потому что намного проще ОТО! Такой ответ поясняет смысл сказанного Немезидой Педросовной? |