Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (2) 1 2

Свободен
11-07-2006 - 10:30
Принято считать, что цифра, выпавшая при броске сбалансированной игральной кости случайна. Но, говоря вообще, это событие напрямую зависит от начального положения кубика в ладони, от силы и направления броска, то есть теоретически предсказуемо.
Что я имею в виду... если записать на несколько камер весь процесс броска от того момента как кубик был взят в руку и до того, как он пустился в свободный полёт то теоретически можно составить некий набор уравнений (импульсов, энергий и проч.), решив которые можно точно(!) сказать какая выпадет цифра.

Иными словами, выпадение цифры не случайно, но зависит от набора начальных условий и процессов, предшествовавших моменту отрыва кубика от ладони...

В связи с этим вопрос, что же такое истинно случайные события и существуют ли они вообще???
Мужчина Нищий
Свободен
11-07-2006 - 13:16
Kaaakka а дай определение слову случайность
Мужчина tantrik
Свободен
11-07-2006 - 14:58
Думаю, что по-настоящему случайных событий не бывает.

Свободен
11-07-2006 - 15:03
QUOTE (PITT @ 11.07.2006 - время: 13:16)
Kaaakka а дай определение слову случайность

Сильно задвинул...

Случайное событие - результат некоторого процесса( имеющего несколько разных исходов) исход которого нельзя предугадать...

Я интересовался этим "нельзя"... Что значит "нельзя"?

Нельзя, в смысле "Нельзя улететь на альфа Центавра" (потому что пока что нет технических средств) или "Нельзя упасть в раскалённую мартеновскую печь и остаться в живых", потому что это невозможно вообще
Мужчина Нищий
Свободен
11-07-2006 - 23:11
QUOTE (Kaaakka @ 11.07.2006 - время: 15:03)
QUOTE (PITT @ 11.07.2006 - время: 13:16)
Kaaakka а дай определение слову случайность

Сильно задвинул...

Случайное событие - результат некоторого процесса( имеющего несколько разных исходов) исход которого нельзя предугадать...

Я интересовался этим "нельзя"... Что значит "нельзя"?

Нельзя, в смысле "Нельзя улететь на альфа Центавра" (потому что пока что нет технических средств) или "Нельзя упасть в раскалённую мартеновскую печь и остаться в живых", потому что это невозможно вообще

Ну типо все сгорели а он не сгорел,всех расстреляли а он выжил,так что-ли? big_boss.gif
Мужчина Ci ne Mato-graff
Свободен
14-07-2006 - 18:22
QUOTE (Kaaakka @ 11.07.2006 - время: 10:30)
если записать на несколько камер весь процесс броска от того момента как кубик был взят в руку и до того, как он пустился в свободный полёт то теоретически можно составить некий набор уравнений (импульсов, энергий и проч.), решив которые можно точно(!) сказать какая выпадет цифра.

Не согласен.
В самой природе элементарных частиц, из которых состоит тело и среда в котором это тело находится, заложен случайный характер. И даже если составить уравнения результат их решения будет вероятностным.

Это сообщение отредактировал Ci ne Mato-graff - 14-07-2006 - 18:26

Свободен
15-07-2006 - 02:08
QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 14.07.2006 - время: 18:22)
QUOTE (Kaaakka @ 11.07.2006 - время: 10:30)
если записать на несколько камер весь процесс броска от того момента как кубик был взят в руку и до того, как он пустился в свободный полёт то теоретически можно составить некий набор уравнений (импульсов, энергий и проч.), решив которые можно точно(!) сказать какая выпадет цифра.

Не согласен.
В самой природе элементарных частиц, из которых состоит тело и среда в котором это тело находится, заложен случайный характер. И даже если составить уравнения результат их решения будет вероятностным.

Я говорил о кубике, а не об элементарной частице. Я придерживаюсь мнения, что строго говоря, выпадение цифры на кубике не случайно. Хотя при рассмотрении всяких примеров результат броска кубика тоже является случайнум...
Возможно что поведение элементарных частиц вовсе не вероятностное, просто мы не знаем о каких-то дополнительных условиях, влияющих на него...
Мужчина ssman
Свободен
15-07-2006 - 21:04
С кубиком понятно.
В данном случае, действительно, случайными величинами скорее являются:
начальное положение кубика в руке,
начальное положение руки с кубиком,
сила броска,
направление броска.

Слышал, что в рулетке тоже можно высчитать рузультат. Крупье делает из раза в раз однообразные движения, бросая шарик в одном направлении с одинаковой силой. Со временем, будучи очень наблюдательным, возможно примерно прикинуть, где окажется шарик.

Это сообщение отредактировал ss- - 15-07-2006 - 21:04
Мужчина JustVisitor
Свободен
16-07-2006 - 20:38
Случайно... Но если кубик можно просчитать, то, на мой взгляд, человеческий фктор не просчитаешь :)
Кубик, скорее всего, не случаен, опытные игроки умеют при игре в кости выкинуть нужное количество очков. А вот случайные встречи, к примеру, нельзя описать формулами. Да и человеческий фактор описывать не научились...

Свободен
16-07-2006 - 21:22
Случайные события бывают. Более того, можно сказать, что весь мир построен на случайности и вероятности. Даже закономерности являются частными случаеми, вытекающими из случайных событий. Что касается игрального кубика, то действительно в таком случае все может быть просчитано физикой, но тут столько токних ньюансов, основаных на вероятностных принципах, которые кардинально влияют на исход броска, что учесть их крайне сложно. Поэтому сочетание всех этих случайных событий дает новое случайное событие - исход броска.
Мужчина fon Rommel
Свободен
16-07-2006 - 23:53
QUOTE (Kaaakka @ 11.07.2006 - время: 15:03)
Случайное событие - результат некоторого процесса( имеющего несколько разных исходов) исход которого нельзя предугадать...


Небольшая поправочка. Не "нельзя предугадать" а "нельзя рассчитаь"
Гадают цыганки на картах, простите уж за занудство...
Пара М+Ж KOsyak
В поиске
17-07-2006 - 01:34
QUOTE (fon Rommel @ 16.07.2006 - время: 23:53)
QUOTE (Kaaakka @ 11.07.2006 - время: 15:03)
Случайное событие - результат некоторого процесса( имеющего несколько разных исходов)  исход которого нельзя предугадать...


Небольшая поправочка. Не "нельзя предугадать" а "нельзя рассчитаь"
Гадают цыганки на картах, простите уж за занудство...

Угу.. это уже мелочи...


Случайность - есть исключительно субъективное понятие, отображающее вероятный исход события в случае невозможности точного расчета.


А объективно - нету ни случайности, ни вероятности... есть течение времени и события в нем...

Мужчина ferian
Свободен
08-08-2006 - 20:17
есть теория вероятности.. которая утверждает что по ней же самой.. случайность.. эт закономерность..
Мужчина Черж
Свободен
25-09-2006 - 22:21
QUOTE (ferian @ 08.08.2006 - время: 20:17)
есть теория вероятности.. которая утверждает что по ней же самой.. случайность.. эт закономерность..

Если случайности регулярно повторяются - тогда это уже законамерность.
Ее моно просчитать.
Если случайность одна единственная - тогда ее *причины* нам не извесны,
мы не знаем откуда растут ноги у ее. Ее остается тока воспринемать со знаком
плюс или минус. Осмыслить ее из за недостатка инфу - сложно. Повлиять
на ее тожа трудно.
Многие надеются на случай . На удачу. Типа повезет не повезет.
Но я в такие лотереи не играю. Хочу чтоб было ясно и конкретно. bye1.gif
Мужчина jair
Свободен
25-09-2006 - 23:10
QUOTE
Я говорил о кубике, а не об элементарной частице. Я придерживаюсь мнения, что строго говоря, выпадение цифры на кубике не случайно. Хотя при рассмотрении всяких примеров результат броска кубика тоже является случайнум...

Что касается кубика, то основная проблема - это точность задания начальных параметров.
Бесконечной точности мы добиться не сможем никогда, поэтому так или иначе оперируем каким-то ансамблем бесконечно близких начальных параметров.
Если система устойчива, то этого бывает достаточно для предсказания траекторий.
Но если система динамически неустойчива и изначально бесконечно близкие траектории экспоненциально расходятся со временем, т.е. в любом диапазоне начальных условий, сколь бы малым он ни был, существуют траектории, приводящие к разным результатам, то без вероятности тут никак не обойтись.

Существует ли такая случайность объективно - это к философам.

PS
имхо, "кубик" - это динамический хаос, и к истинно случайным событиям он отношения не имеет.

Это сообщение отредактировал jair - 26-09-2006 - 14:09
Мужчина Devourer
Свободен
26-09-2006 - 17:54
Если ты рассчитал исход процесса, то этот исход случайным не будет (для тебя). А если нет, то исход будет случайным.
Мужчина Ted_dy
Свободен
26-09-2006 - 23:19
Положение электрона в атоме -- вполне случайно. Его нельзя рассчитать. Потому что в свете современных знаний можно точно знать либо только его координаты в данный момент или скорость. Кажется так. Я точно не помню. То есть его положение в теории относительности есть уж точно случайная величина. Поправьте меня серого ежели что не так сказал.

Ф.

Свободен
26-09-2006 - 23:21
QUOTE (Ted_dy @ 27.09.2006 - время: 00:19)
Положение электрона в атоме -- вполне случайно. Его нельзя рассчитать. Потому что в свете современных знаний можно точно знать либо только его координаты в данный момент или скорость. Кажется так.

Да, принцип неопределенности.
Мужчина Devourer
Свободен
27-09-2006 - 15:20
QUOTE (Ted_dy @ 26.09.2006 - время: 23:19)
Положение электрона в атоме -- вполне случайно. Его нельзя рассчитать. Потому что в свете современных знаний можно точно знать либо только его координаты в данный момент или скорость. Кажется так. Я точно не помню. То есть его положение в теории относительности есть уж точно случайная величина. Поправьте меня серого ежели что не так сказал.

Ф.

Тут вопрос несколько сложнее. Элементарные частицы могут проявлять волновые и корпускулярные свойства вместе. Какие свойства - зависит от ситуации. В одних случаях тот же электрон будет частицей, в других - волной. А говорить о положении электрона-волны вообще не имеет смысла. Можно сказать что вероятность в квантовой механике - это вполне определённая физическая величина, которая характеризуетобъекты микромира.
Эта величина показывает насколько вероятно частица окажется в данной позиции, если мы задумаем определить её положение. Поэтому, возможно, "чистая" вероятность и существует.
Мужчина Ted_dy
Свободен
27-09-2006 - 16:30
Ну то, что вопрос сложнее, я и так понимал. Просто я не очень-то хорошо там все помню, вот и попросил, чтобы кто-нибудь более точно сформулировал мою мысль. Вывод-то вроде как тот же. Случайные события есть, по крайней мере в свете нынешнего понимания мира.

Ф.
Мужчина zaqwer
Свободен
14-10-2006 - 15:52
QUOTE (Черж @ 25.09.2006 - время: 22:21)
QUOTE (ferian @ 08.08.2006 - время: 20:17)
есть теория вероятности.. которая утверждает что по ней же самой.. случайность.. эт закономерность..

Если случайности регулярно повторяются - тогда это уже законамерность.
Ее моно просчитать.
Если случайность одна единственная - тогда ее *причины* нам не извесны,
мы не знаем откуда растут ноги у ее. Ее остается тока воспринемать со знаком
плюс или минус. Осмыслить ее из за недостатка инфу - сложно. Повлиять
на ее тожа трудно.
Многие надеются на случай . На удачу. Типа повезет не повезет.
Но я в такие лотереи не играю. Хочу чтоб было ясно и конкретно. bye1.gif

Каким образом? Если человек проффесионал - водитель со стажем 20 лет. Как можно просчитать аварию? А они нет, нет, да случаються.То сам въедешь, то в тебя въедут, и даже если машина просто припаркована.Это некак не просчитаешь.
Мужчина Devourer
Свободен
14-10-2006 - 19:28
QUOTE (Черж @ 25.09.2006 - время: 22:21)
Если случайности регулярно повторяются - тогда это уже законамерность.

Ложное утверждение.

Свободен
17-10-2006 - 00:35
QUOTE (Devourer @ 26.09.2006 - время: 17:54)
Если ты рассчитал исход процесса, то этот исход случайным не будет (для тебя). А если нет, то исход будет случайным.

Вот как... значит случайность - понятие субъективное.
Мужчина JJJJJJJ
Свободен
17-10-2006 - 11:59
QUOTE (Kaaakka @ 17.10.2006 - время: 00:35)
QUOTE (Devourer @ 26.09.2006 - время: 17:54)
Если ты рассчитал исход процесса, то этот исход случайным не будет (для тебя). А если нет, то исход будет случайным.

Вот как... значит случайность - понятие субъективное.

Насколько я читал, есть хаотические процессы - где есть взаимосвязь, но практически расчитать невозможно что произойдет, и есть "истинно" случайные процессы - но считаеться это на микро-уровне, считаеться что конкретный распад ядра предсказать невозможно - может через секунду( без внешних воздействий), а может через 1000000000 лет, на макро уровне - у причин есть следствия и события только хаотические.
Мужчина Черж
Свободен
19-10-2006 - 01:25
QUOTE (zaqwer @ 14.10.2006 - время: 15:52)

Каким образом?  Если человек проффесионал - водитель со стажем 20 лет. Как можно просчитать аварию? А они нет, нет, да случаються.То сам въедешь, то в тебя въедут, и даже если машина просто припаркована.Это некак не просчитаешь.

Я же сказал - одну единстенную случайность - фиг просчитаешь.
Это тока бабка Ванга могда "предугадать" просчитать событие с последствиями
в будущем. У нее свой способ считывания был и научить этому других она не бралась да и теорию на этом городить сложно. ( Мистикой оттдает)

А речь идет в вашем случае о постоянно случающихся случайностях.
Если водитель с большим стажем езды имеет и здоровье и всегда трезв за рулем и имеет профессиональную реакцию и прочие навыки ....и авто технически исправно и правила соблюдает т.д. и при этом он постоянно попадает в аварии как Вы говорите. То можно делать выводы: read.gif

Он не не тошто не предвидет аварийную ситуацию, он ваще ее не видит и постоянно влетает в нее....Даже припорковать не может безопасно...
Встанет имеено под сосулькой или что там еще непредвиденного?
По разделительной 200км? Просто есть люди которые зарабатывают
себе хлеб на жизнь своей работой и считают что они профессианалы. 0009.gif
В части того - что зарабатывают своей професией - это да.
Но есть такое понятие - как ПРИЗВАНИЕ от природы. rolleyes.gif от Бога если угодно.
И если этого призвания нет - можно хоть всю жизнь рулить и постоянно залетать на неприятности.
Для примера возьмем врачей: Одни поучились 5 лет и барабанят всю жизь
так себе. Их больные у них киснут в руках. (и не случайно) wacko.gif
А есь врачи по призванию. У них самый безнодежный оживает в руках.
Разницу улавливаем. Просчитать с долей вероятности моно. У кого
клиент оклимается быстрее.... biggrin.gif

Чота много я стучу 0086.gif - читать вспотеть можно. Закруглюсь короче.
Я рссматривыю с бытовой рядовой точки зрения , когда причины на поверхности. В микро-макро мир не закапываясь ядерно-квантово
протонно -электронно. bye1.gif

Зы. у мня знакомый водила профи - 30 лет крутит баранку. Ни одной аварии.
Познакомить? Он разруливает.

Это сообщение отредактировал Черж - 19-10-2006 - 01:33
Мужчина Ted_dy
Свободен
19-10-2006 - 10:14
QUOTE (Kaaakka @ 17.10.2006 - время: 00:35)
Вот как... значит случайность - понятие субъективное.

Ну в данном случае, скорее да. Но я бы в таком случае называл событие не случайным, а непредсказуемым или непредсказанным. И вообще для субъективного мира, в котором мы живем, последнии два термина в случае с игральными костями более уместны. То есть когда при одних и тех же начальных данных -- мы получаем одинаковый результат. Если же при одних и тех же начальных данных результат МОЖЕТ получится разный, то есть есть некоторая точка бифуркации (так это кажется называется), тогда процесс можно именовать случайным. Это уже ближе к ситуации с водителем. Поскольку принятие водителем решения произвольного в некотором смысле и есть точка бифуркации, когда процесс может пойти по разным сценариям... Конечно, последний тезис пока можно поставить под вопрос, поскольку мы не слишком хорошо понимаем, как человек принимает решения... то есть примет ли водитель в одинаковых условиях одинаковые решения... но это уже вопрос из области фатализма. Типа правда ли, что развитие всего-всего предопределено. То есть зависит ли хоть что-то хоть от кого-то...

Ф.

Свободен
21-10-2006 - 03:23
QUOTE (Ted_dy @ 19.10.2006 - время: 10:14)
Если же при одних и тех же начальных данных результат МОЖЕТ получится разный, то есть есть некоторая точка бифуркации (так это кажется называется), тогда процесс можно именовать случайным.

Вот это по существу. Теперь, когда знаем где искать, осталось ответить на вопрос, найдём ли? rolleyes.gif
Мужчина Черж
Свободен
21-10-2006 - 17:50
Если взять абстрактно единицу времени - то будущее имеет множество направлений , векторов....И сам человек выберает одно из них и его решение запускает движение в одном лишь направлении. А остальные для этого чела
"будущиие" уже не будут существовать. Он сделал выбор.

*Блеснул мыслью* 0086.gif

Это сообщение отредактировал Черж - 21-10-2006 - 17:55
Мужчина Slastunchik Mosya
Свободен
29-10-2006 - 19:42
Всякая случаность относительна.
Истинно случайное - чудо!
Мужчина Пёсик
Свободен
09-11-2006 - 12:58
С точки зрения магии (метафизики, мистики, эзотерики, оккультизма, какие ещё умные слова знаем? Все сюда) случайность таки существует.

С точки зрения физики не существует и существовать не может. Если что-то подчинено вероятностным законам, то так оно и будет, законы вероятностные не менее жёсткие, чем законы обычные, "невероятностные":))))

Что тут говорили про принцип неопределённости - так он потому и не определённости, что физика работает только с тем, что может определить... Физика НИКОГДА не столкнётся с понятием Случайности, ибо физика работает только с тем, что можно измерить или посчитать. Если этого измерить и посчитать нельзя - это уже не физика по определению. Имеется ввиду, так измерить, чтобы эксперимент повторили сто лабораторий во всём мире и у всех один результат вышел.
Поэтому у физики много вопросов. Строят теорию всего, квантовую гравитацию, пытаются свои суперструны считать... Информатики пытаются получить абсолютно случайное и ни от чего не зависящее число и по-моему красивого алгоритма так и не придумали, поправьте, если не прав...

Поэтому вопрос о случайности - он не к физикам и не к математикам, он даже не к философам. Он к магам. Или попам. Или ещё кому-нибудь такому. И вот они все в один голос говорят, что да - бывает. Но нам-то что с этого?:))
Мужчина Ihtiandrus
Свободен
10-11-2006 - 00:54
Теоретически вычеслить "случайность" можно, но вот практически нереально!
Если конечно брать пример с кубиком...
Да и не стоит этим заниматься, ибо слишком много факторов, которые сверх трудно "вычеслить".

Поскольку исходить нужно из практики, следует, что пример с кубиком - есть "истинная случайность"

Мужчина Pintax
Свободен
10-11-2006 - 13:58
Я довольно долго занимался критериями "истинно" случайного события, но вспомнив известного физика прекратил это дело. Если есть истинно случайное событие, то бога - нет. Так. что не стоит залезать в туда, где заведомо ничего путнего не найдешь.
Как пример. Бросание монеты. Рассматривается только 2 варианта, т.е. сразу искусственно обрезается спектр событий. Выбрасываются такие, как падение на ребро и зависание в воздухе. А если она вообще улетит - такое теоретически возможно. Правда вероятность уничтожающе мала.
и событие рассматривается с точки зрения формальной логики - 1-0, да-нет, чет - нечет, черное-белое. Хотя еще Винер, по-моему ввел еще одно, промежуточное, состояние - "может быть". Это когда, в случае с монетой, она кувыркается в воздухе. Здесь оба основных события абсолютно равновероятны.
И еще есть одно практическое наблюдение. "Вероятность желаемого события всегда меньше половины".
Но, если есть желание - дерзайте.
Мужчина Devourer
Свободен
10-11-2006 - 15:47
Вообще то вероятность - абстрактное математическое понятие. Поэтому говорить о реальном существовании вероятности некорректно.
Мужчина gog
Свободен
10-11-2006 - 20:36
Cлучайностей не бывает,но всегда есть выбор, кидать кубик или не
кидать,идти по одной дороге или по другой,но то ,что суждено,
произойдет обязательно.
Мужчина Пёсик
Свободен
10-11-2006 - 22:40
QUOTE
Вообще то вероятность - абстрактное математическое понятие. Поэтому говорить о реальном существовании вероятности некорректно.


А стоящая на тервере физика (статфизика, молекулярка) тоже донельзя абстрактна и говорить о теории газов там, или о физике твёрдого тела - тоже некорректно? Квантовая физика - всё некорректно?
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (2) 1 2 ...
  Наверх