Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (4) 1 2 3 4
Мужчина Anenerbe
Свободен
11-10-2006 - 03:53
Давайте затронем капитализм. Нравится ли вам жить в условиях капиталистической России? Или надо делать революцию и свергать все эту псевдолиберальную буржуазию. Вас устраивает путь эгоистического индивидуализма? Что "каждый сам за себя"? Я пока не определился. А вы?


Мужчина Бесвребро
Свободен
11-10-2006 - 10:45
Капитализм не равен эгоизму и тезису "каждый сам за себя". И в Англии, и во Франции и в Германии действуют мощнейшие системы социальной поддержки. Надеюсь, никто не станет спорить с тем, что это капиталистические страны?

Свободен
11-10-2006 - 13:58
Согластна, что капитализм не проповедует принцип "каждый сам за себя". Многие сферы частного бизнеса тесно взаимосвязаны, а это как шестеренки в одном механизме и работают друг на друга. Я вот работаю в турбизнесе и могу сказать, что это довольно корпоративный вид бизнеса. А бообще капитализм это сложное понятие, все зависит от общества, в определенном обществе это тупик, при определенных условиях это двигатель общества.
Мужчина chips
Свободен
11-10-2006 - 14:47
QUOTE (секссекссекс @ 11.10.2006 - время: 14:33)
Россия странная страна, и люди в ней странные - такие терпеливые блин аж не верится. И так Путин, на мой взгляд медленно и верно ведет Россию к системе однопартийной власти, на данный момент нет партий сильнее Единой России, остальные так что б мировое сообщество во главе с Америкосами не кричали: "Чьто у вась неть димократии, тогда ми идем к вам". Ну и судя по новым законопроектам и законам, по крайней мере показушно (как минимум), мы медленно стремимся к социализму.

И в конце всего пути, как мне видится, у нас будет однопартийная власть во главе с вождем, и социально направленная программа

Однопартийная власть и капитализм как экономическая система - вещи между собой несвязанные. При капитализме м.б. и однопартийность и многопартийность и фашистская диктатура и анархия.
Мужчина Art-ur
Женат
11-10-2006 - 16:16
Идеология каптализма, которую Вы явно почерпнули из учебников политэкономии СССР, явно не соответствует действительности. Как минимум, "капиталисту" (правильнее предпринимателю) следует думать о тех людях, для которых он выпускает продукцию и услуги. Следовательно, не каждый сам за себя. Даже с учетом действия "невидимой руки" А.Смита.

Кроме того, социальная политика многих крупных компаний в развитых странах проповедует бережное отношение к хорошему работнику сама по себе, даже и бе воздействия законов о труде.

Рыночная экономика, в целом позволяет шире раскрыть возможности каждого отдельного человека. И, значит, подходит любой стране.

Вот если б не коррупция....
Мужчина Anenerbe
Свободен
11-10-2006 - 16:30
QUOTE (Art-ur @ 11.10.2006 - время: 16:16)
Вот если б не коррупция....

Вот с этого и надо начинать. А все остальное - бабушка на двое сказала.
Хорошая статья.

Фантастика Шекли и критика капитализма


Роберт Шекли «Цивилизация статуса»
Американец Роберт Шекли является одним из наиболее читаемых в России западных фантастов. Этот талантливый писатель привлекает читателя простым языком изложения и охватом самых разнообразных проблем человечества. Его по праву можно назвать социально-критическим фантастом, ведь он не абстрагируется от реальности в пользу некого «волшебного мира», а критикует современное общество. Ведь фантастика – это преломление реального мышления сквозь призму фантазии. Поэтому не удивительно, что его творчество привлекает леворадикалов, которые находят в его работах самые разнообразные подтверждения своего критического взгляда на капиталистическую современность.
Шекли родился в 1928 году, и становление его взглядов пришлось на времена становления так называемого «государства всеобщего благоденствия» - послевоенного роста экономики и укрепления идеологии «среднего класса» в США. И хотя Шекли и не был ни битником, ни хиппи, ни «новым левым», критика этой Системы и мелкобуржуазного мышления – узко-ограниченного американского мещанина-обывателя – становится лейтмотивом многих его произведений.
Не называя по сути ничего своими именами и по возможности вообще избегая «политики», Шекли представил будущее в виде победившей стабильности капитализма. Его царство «среднего класса» держится на более высоком уровне технологического развития. Но если экономика и приобрела долгожданную стабильность, – без войн, изнурительного труда и пр., – то человек не получил свободы – его рабство и отчуждение лишь окрепло в тотальном масштабе. И то общество «всеобщего благоденствия», которое установилось в результате глобального «соглашения» - чревато фатальными кризисами и разрушением системы.
Эта тема прослеживается во многих его произведениях. Повесть «Цивилизация статуса» – наиболее радикально-критическое произведение Шекли – повествует о том, как жители Земли достигли общей «стабильности» благодаря максимализации сущности государственной машины подавления:
«В целях внутренней безопасности правительства брали на вооружение новейшие методы пропаганды и идеологической обработки. От граждан требовалось безоговорочная приверженность официальным доктринам. Давление на личность становилось все сильнее и утонченнее.
Миновала угроза войны. Многочисленные страны Земли начали сливаться в единое сверхгосударство. Но давление на личность, вместо того, чтобы уменьшиться, еще больше возросло. Нужда в этом диктовалась неудержимым ростом населения, проблемами национального и этнического характеров. Различие во мнениях могло оказаться гибельным – слишком много групп имели теперь доступ к мощным водородным бомбам.
В этих условиях стало нетерпимым поведение, отличающееся от нормы.
Унификация наконец была завершена. Продолжалось освоение космоса. Но земные институты перестали совершенствоваться. Современная цивилизация оказалась менее гибкой, чем средневековая, она подавляла всякое отклонение от существующих обычаев, привычек, воззрений. Оппозиция считалась не менее тяжким преступлением, чем убийство или поджог. И так же наказывалась. Секретная полиция, политическая полиция, информаторы – использовалось все. Каждое устройство было поставлено на службу одной великой цели – воспитанию человека-соглашателя
А для упрямых существовала Омега»

Население Омеги состоит исключительно из людей, нарушивших законы на Земле.
«Это общество, в котором нарушитель законов – царь; общество, в котором преступления не только прощаются, но и поощряются; общество, в котором уклонение от правил судится единственно по степени успеха…
Идеалом на Омеге является личность, которая понимает законы, ценит их необходимость, знает кары за нарушение, нарушает и преуспевает!»

Омега это обратная сторона Земли, это буржуазное общество, вывернутое на изнанку своей варварской сущности. Поэтому не удивительно, что земляне в конце концов признают свою слабость по сравнению с омегианцами. Все возвращается на «круги своя».
Одна из самых живых тем произведений Роберта Шекли – это дегуманизация «механической» цивилизации, погрязшей в товарном фетишизме и эгоизме. Будущий мир – это царство наживы, в котором духовность окончательно подчинена интересам глобального рынка.
Так, например, в повести «Корпорация “Бессмертие”» Шекли показал, что растлевающие буржуазные отношения проникают даже в «загробный мир»: «Смерть - вот древнейшая из человеческих привилегий, дарованная как рабу, так и царю. Смерть - это утешение человека и его право. Но, видимо, это право отменили, и теперь даже после смерти вам не уйти от ответственности» (С другой стороны, человеку доступны такие «блага цивилизации» и «свободы выбора», как кабины для самоубийств… куда тянутся длинные очереди). Блейн, главный герой «Корпорации…», погибший в 1958 году и оживленный в 2110, наивно предполагает, что «возможно, уже имеются подводные фермы, всеобщий мир, международный контроль за рождаемостью, свободная любовь, полная десегрегация, вылечены все болезни, осуществлены межпланетные путешествия, и создано плановое общество, в котором человек глубоко дышит воздухом свободы». Да, такую картину мы можем ожидать у советских фантастов (Ефремов, братья Стругацкие), в творчестве которых будущее неизменно было связано с коммунизмом, а «земные» проблемы решены в пользу глобальных межпланетных проектов. У Шекли все иначе – научные открытия, бесконтрольные, корпоративные, повлекли за собой чудовищные последствия – «Безумные Годы»:
Казалось, каждый решил, что может делать все, что угодно. "Будь ты дьявол или Бог, - пелось в популярной тогда песенке - в небе ждет тебя пирог". И каждому доставался кусочек пирога, праведному и грешному, плохому или хорошему. Убийца переселяется в послежизнь точно так же, как и архиепископ. Так возрадуйтесь жизни, друзья, наслаждайтесь плотью, пока она жива, духовности вам хватит и после смерти. Да-а, и они действительно не теряли времени. Анархия, понимаешь. Появилась новая религия, называлась она "Осуществление". Они утверждали, что человек обязан перед самим собой испытать все, пока он находится в телесной оболочке, хорошее и плохое, честное и наоборот, потому что в послежизни ему придется только вспоминать, чем они занимались на Земле. Так живите, говорили они, живите, пока вы пребываете в этом мире, а то в послежизни окажетесь в бедняках. Удовлетворяйте всякое желание, исполняйте всякую прихоть, исследуйте самые темные свои глубины. Жизнь на всю катушку, смерть на полный ход. Это было сумасшествие. Некоторые фанатики объединились в клубы пыток и составляли целые энциклопедии мучений коллекционировали пытки, как домохозяйка собирает рецепты. На каждом заседании такого клуба один из членов добровольно вызывался стать очередной жертвой, они убивали его самым извращенным и жестоким способом, какой только могли придумать. Они стремились испытать все удовольствия и все мучения».

Символичен и следующий диалог:

-Эй, погоди! Ты сказал, что они нашли способ укреплять сознание? Тогда никто больше не умирает? Все отправляются в послежизнь? Мелхилл ядовито ухмыльнулся.
-Ну, ты и скажешь! Ты думаешь, они делятся секретом бесплатно? Держи карман шире. Это сложный электрохимический процесс, парень, и они берут за него гонорар. И очень солидный гонорар.
-Значит, на небо переселяются только богачи, - сказал Блейн.
В рассказе «Что такое зомбоид?» приводит следующий диалог, раскрывающий многие аспекты дегуманизации «постиндустриального» капиталистического общества:
Вопрос. И тем не менее, если вдуматься, не аморальна ли роботизация? По какому праву одни люди покупают других, воспользовавшись их отчаянием или заблуждениями? Это же настоящее рабство!
Ответ. Трудно сказать, как люди должны обращаться друг с другом. Известно, что в настоящее время общество может обеспечить работой не более половины трудоспособного населения планеты. Возможно, желание подвергнуться роботизации -- это чисто генетическая реакция человечества на объективные условия существования. И пока не найден другой выход, многие считают, что лучше стать зомбоидом, чем прозябать всю жизнь в нищете и отчаянии.
Поймите, роботизация, в отличие от бедности, сугубо добровольна. И у нас нет оснований утверждать, что зомбоиды несчастны. ( Что такое зомбоид?)
Действительно, «фантастический» капитализм решил многие социальные вопросы за счет развития техники и технологий. В частности, Земле стала «не нужна… служба безопасности»! Но лишь потому, что «в мозг каждого были вмонтированы и полицейский, и палач. Под поверхностью гуманной культуры Земли скрывалась механистическая цивилизация. И понимание ее сути каралось смерти».
Другая тема прозы Роберта Шекли – это неограниченные по своей сути способности человека: его воли, ума и находчивости, его сущностной страсти к жизни, за которую ведется беспощадная борьба с природой, со смертью. Здесь Шекли – не романтик, но твердый реалист – также наносит удар по самым реакционным буржуазным доктринам – ведь человек у Шекли способен преодолеть любые преграды, будь то общественные предрассудки или межзвездные пространства… Это рассказы с символичными названиями: «Поединок разумов», «Похмелье», «Демоны», «Царская воля» и многие другие.
Темой многих произведений Роберта Шекли становится невозможность справедливости в буржуазном обществе. Там, где господствуют отношения частной собственности, власти и подчинения… рушатся самые светлые утопии героев прозы Шекли («Билет на планету Транай»). Для Шекли это всегда трагикомедия: символичный рассказ «Город-мечта, да ноги из плоти» - тому подтверждение.
Законно возникает вопрос: почему же книги Шекли – столь радикального содержания, выпущенные тиражами зашкаливающими за миллионные отметки, – все же не ведут людей на «штурм неба»? Ленин писал, что «Никакими книжками и никакой проповедью нельзя просветить пролетариат, если его не просветит его собственная борьба против темных сил капитализма». А Карл Маркс, говоря о радикальности, предполагал понимание сути вещей, осознанную классовость и революционную практику изменения общества.
Напоследок, хотелось бы посоветовать каждому критически мыслящему прочитать книги Роберта Шекли: вы ничего не потеряете, но приобретете многое. Марксисту Шекли не навредит, а другим уж точно не помешает!


Мужчина chips
Свободен
11-10-2006 - 16:42
Ссылки приводили бы, что ли...
Мужчина Anenerbe
Свободен
11-10-2006 - 16:46
QUOTE (chips @ 11.10.2006 - время: 16:42)
Ссылки приводили бы, что ли...
Мужчина chips
Свободен
11-10-2006 - 17:04
QUOTE (Anenerbe @ 11.10.2006 - время: 16:46)
QUOTE (chips @ 11.10.2006 - время: 16:42)
Ссылки приводили бы, что ли...

Есть такое мнение, что произведения фантаста Джорджа Оруэлла, цитируемые у нас для обличения социализма-коммунизма, на самом деле были предвидением развития современного капитализма... wink.gif
Мужчина Бесвребро
Свободен
11-10-2006 - 17:53
QUOTE (chips @ 11.10.2006 - время: 14:47)
QUOTE (секссекссекс @ 11.10.2006 - время: 14:33)
Россия странная страна, и люди в ней странные - такие терпеливые блин аж не верится. И так Путин, на мой взгляд медленно и верно ведет Россию к системе однопартийной власти, на данный момент нет партий сильнее Единой России, остальные так что б мировое сообщество во главе с Америкосами не кричали: "Чьто у вась неть димократии, тогда ми идем к вам". Ну и судя по новым законопроектам и законам, по крайней мере показушно (как минимум), мы медленно стремимся к социализму.

И в конце всего пути, как мне видится, у нас будет однопартийная власть во главе с вождем, и социально направленная программа

Однопартийная власть и капитализм как экономическая система - вещи между собой несвязанные. При капитализме м.б. и однопартийность и многопартийность и фашистская диктатура и анархия.

0096.gif
Точно! Единственное, с чем не соглашусь - анархией. Всё-таки классический анархизм - это левая полит-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ теория, отрицающая капиталистический способ производства.


А вообще термин "капитализм" здорово устарел. Во времена Маркса и в рамках его теории это был адекватный термин. Теперь же -нет; ведь Швеция, США и Колумбия это три совершенно разных модели. А в рамках "пятичленки" это всё капиталистические страны, то есть, как бы, одно и то же.
Мужчина palladin777
Свободен
11-10-2006 - 18:54
Ну когда прекратите таскать темки к-рые далеки от реалий да и чужды здравому смыслу вообще. Или в самом деле кто-то хочет чтобы завтра прошла национализация а экономикой стал бы заведовать Гос План. Или и впрямь есть идеалисты к-рые верят в то что в нью ГосПлане будут сплошь сидеть радетели за благо страны. no_1.gif
Так что мне как-то милее капитализм при к-ром я своими силами могу себя обеспечить чем казенной корыто.

И еще... КАПИТАЛИЗМ возможен и при диктатуре. А вот СОЦИАЛИЗМ не возможен без диктатуры.
Мужчина Anenerbe
Свободен
11-10-2006 - 18:57
Чудная природа, зеленый дивный лес,
Впереди дорога, а в руках обрез,
А у кого - граната, а у кого - УЗИ;
Вот и иномарка - СТОЙ, затормози!

Ведь мы живем в колхозе "Рассветы Октября",
И сейчас, скотина, зажарим мы тебя.
Ведь мы за Власть Советов, мы за Красный Флаг -
По заветам Ленина будет только так!

Вылезай, буржуи! Будем вас судить.
За измену Родине будете платить.
Напевают птицы, комары жужжат,
Мертвые буржуи источают смрад!
Только смрад! Как я рад!

Небо голубое, яркий солнца свет,
Чья-то иномарка сброшена в кювет;
Так скоро разнесется по всей родной Руси
Наше боевое: "СТОЙ, ЗАТОРМОЗИ:)
Мужчина Бесвребро
Свободен
12-10-2006 - 09:40
QUOTE (Anenerbe @ 11.10.2006 - время: 18:57)
Чудная природа, зеленый дивный лес,
Впереди дорога, а в руках обрез,
А у кого - граната, а у кого - УЗИ;
Вот и иномарка - СТОЙ, затормози!

Ведь мы живем в колхозе "Рассветы Октября",
И сейчас, скотина, зажарим мы тебя.
Ведь мы за Власть Советов, мы за Красный Флаг -
По заветам Ленина будет только так!

Вылезай, буржуи! Будем вас судить.
За измену Родине будете платить.
Напевают птицы, комары жужжат,
Мертвые буржуи источают смрад!
Только смрад! Как я рад!

Небо голубое, яркий солнца свет,
Чья-то иномарка сброшена в кювет;
Так скоро разнесется по всей родной Руси
Наше боевое: "СТОЙ, ЗАТОРМОЗИ:)

Это откуда? blink.gif
Мужчина Бесвребро
Свободен
12-10-2006 - 10:04
QUOTE (palladin777 @ 11.10.2006 - время: 18:54)
Ну когда прекратите таскать темки к-рые далеки от реалий да и чужды здравому смыслу вообще. Или в самом деле кто-то хочет чтобы завтра прошла национализация а экономикой стал бы заведовать Гос План. Или и впрямь есть идеалисты к-рые верят в то что в нью ГосПлане будут сплошь сидеть радетели за благо страны. no_1.gif

А ты что, ещё не понял, что действительно кто-то хочет? И что их не так уж мало? Ты походи по форуму - тебе расскажут, как мы замечательно жили при совдепе (а ты не знал? Вот и мне только сейчас глаза открыли), а потом пришли какие-то странные люди - может, даже и иностранные шпионы! - и всё развалили.
Мужчина chips
Свободен
12-10-2006 - 10:20
QUOTE (Бесвребро @ 11.10.2006 - время: 17:53)
QUOTE (chips @ 11.10.2006 - время: 14:47)
QUOTE (секссекссекс @ 11.10.2006 - время: 14:33)
Россия странная страна, и люди в ней странные - такие терпеливые блин аж не верится. И так Путин, на мой взгляд медленно и верно ведет Россию к системе однопартийной власти, на данный момент нет партий сильнее Единой России, остальные так что б мировое сообщество во главе с Америкосами не кричали: "Чьто у вась неть димократии, тогда ми идем к вам". Ну и судя по новым законопроектам и законам, по крайней мере показушно (как минимум), мы медленно стремимся к социализму.

И в конце всего пути, как мне видится, у нас будет однопартийная власть во главе с вождем, и социально направленная программа

Однопартийная власть и капитализм как экономическая система - вещи между собой несвязанные. При капитализме м.б. и однопартийность и многопартийность и фашистская диктатура и анархия.

0096.gif
Точно! Единственное, с чем не соглашусь - анархией. Всё-таки классический анархизм - это левая полит-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ теория, отрицающая капиталистический способ производства.


А вообще термин "капитализм" здорово устарел. Во времена Маркса и в рамках его теории это был адекватный термин. Теперь же -нет; ведь Швеция, США и Колумбия это три совершенно разных модели. А в рамках "пятичленки" это всё капиталистические страны, то есть, как бы, одно и то же.

Когда я сказал об анархии, имелось в виду не политическая теория, а фактическое состояние общества - например в Чечне - до и после первой войны...

Свободен
12-10-2006 - 11:19
Ответ короткий - да! Несмотря на явные перекосы, и массу дуростей последних 15 лет. Революции, кстати, ненавижу в принципе. А как можно "жить при капитализме" - увидел, побывав в десятке стран. Дай Бог - когда-то будем жить хотя бы приблизительно так..
Мужчина Anenerbe
Свободен
12-10-2006 - 15:44
QUOTE (Бесвребро @ 12.10.2006 - время: 09:40)
QUOTE (Anenerbe @ 11.10.2006 - время: 18:57)
Чудная природа, зеленый дивный лес,
Впереди дорога, а в руках обрез,
А у кого - граната, а у кого - УЗИ;
Вот и иномарка - СТОЙ, затормози!

Ведь мы живем в колхозе "Рассветы Октября",
И сейчас, скотина, зажарим мы тебя.
Ведь мы за Власть Советов, мы за Красный Флаг -
По заветам Ленина будет только так!

Вылезай, буржуи! Будем вас судить.
За измену Родине будете платить.
Напевают птицы, комары жужжат,
Мертвые буржуи источают смрад!
Только смрад! Как я рад!

Небо голубое, яркий солнца свет,
Чья-то иномарка сброшена в кювет;
Так скоро разнесется по всей родной Руси
Наше боевое: "СТОЙ, ЗАТОРМОЗИ:)

Это откуда? blink.gif

Что понравилась? Это песня одной коммунистической группы. Я ее даже скачал. Очень хорошая песня – настроение поднимает.

Мужчина Anenerbe
Свободен
12-10-2006 - 15:45
QUOTE (smm @ 12.10.2006 - время: 11:19)
Ответ короткий - да! Несмотря на явные перекосы, и массу дуростей последних 15 лет. Революции, кстати, ненавижу в принципе. А как можно "жить при капитализме" - увидел, побывав в десятке стран. Дай Бог - когда-то будем жить хотя бы приблизительно так..

Smm, между прочим все нормальные станы своим королям еще в середине 18 века головы долой. А у нас царизм дошагал до 20 века. Что в принципе нереально. А власть царская она почти либеральная. Так, что говорить, что если бы не революция, мы бы жили как в Америке – неправдоподобно и глупо. Меду прочим много бизнесменов того времени спонсировали революцию.

Свободен
12-10-2006 - 15:50
QUOTE (Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 15:45)
QUOTE (smm @ 12.10.2006 - время: 11:19)
Ответ короткий - да! Несмотря на явные перекосы, и массу дуростей последних 15 лет. Революции, кстати, ненавижу в принципе. А как можно "жить при капитализме" -  увидел, побывав в десятке стран. Дай Бог - когда-то будем жить хотя бы приблизительно так..

Smm, между прочим все нормальные станы своим королям еще в середине 18 века головы долой. А у нас царизм дошагал до 20 века. Что в принципе нереально. А власть царская она почти либеральная. Так, что говорить, что если бы не революция, мы бы жили как в Америке – неправдоподобно и глупо. Меду прочим много бизнесменов того времени спонсировали революцию.

Так именно поэтому. И так отставали - они своим королям "голову долой" в 18 веке, мы - в 1918-м. Они сменили королей на нормальный капитализм, мы - на советскую (партийную на самом деле) власть, коммунистическую утопию, и, в конце концов, сталинщину. И вместо уже "почти приличных" Мамонтовых, Морозовых и Третьяковых имеем сейчас примерно таких же, которые на том же Западе жили 100-200 лет назад.. А вот как можно жить при капиталтизме - это мне все те же Канада, Швейцария и пр. показали... Плакать хотелось.. Особенно - с непривычки..

Это сообщение отредактировал smm - 12-10-2006 - 15:53
Мужчина Anenerbe
Свободен
12-10-2006 - 16:26
QUOTE (smm @ 12.10.2006 - время: 15:50)
QUOTE (Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 15:45)
QUOTE (smm @ 12.10.2006 - время: 11:19)
Ответ короткий - да! Несмотря на явные перекосы, и массу дуростей последних 15 лет. Революции, кстати, ненавижу в принципе. А как можно "жить при капитализме" -  увидел, побывав в десятке стран. Дай Бог - когда-то будем жить хотя бы приблизительно так..

Smm, между прочим все нормальные станы своим королям еще в середине 18 века головы долой. А у нас царизм дошагал до 20 века. Что в принципе нереально. А власть царская она почти либеральная. Так, что говорить, что если бы не революция, мы бы жили как в Америке – неправдоподобно и глупо. Меду прочим много бизнесменов того времени спонсировали революцию.

Так именно поэтому. И так отставали - они своим королям "голову долой" в 18 веке, мы - в 1918-м. Они сменили королей на нормальный капитализм, мы - на советскую (партийную на самом деле) власть, коммунистическую утопию, и, в конце концов, сталинщину. И вместо уже "почти приличных" Мамонтовых, Морозовых и Третьяковых имеем сейчас примерно таких же, которые на том же Западе жили 100-200 лет назад.. А вот как можно жить при капиталтизме - это мне все те же Канада, Швейцария и пр. показали... Плакать хотелось.. Особенно - с непривычки..

Я тоже хочу жить как в Швейцарии. Хотя мне ближе модель Норвегии. Где можно жить, ничего не делая вообще. Вы хвалите капитализм Европы, но не забывайте, что даже для Европу –эти страны совершенствованная модель капитализма. Даже Чехия, Болгарии, даже и Германии далеко до Швеции или Норвегии.
Но я задаю себе другой вопрос. А можно ли критиковать капитализм? Ведь согласитесь, что объективная критика ни кому не мешает. Вы ведь знаете, что даже в Америке полно бедных (нигеры) кварталов , целые Нью-Йоркские кварталы, где продают наркотики, оружие и т.д. Вспомните фильм Брат-2, где герой фильма попадает в зону контроля местных этнических группировок:))
Да и строить этот капитализм в России – очень сложно. Потребуется много сил, сделать предстоит гигантскую работу не одному поколении. А криминалитет, коррупция, и т.д. Так, что в сущности это тоже утопия.

Свободен
12-10-2006 - 16:31
QUOTE (Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 16:26)
QUOTE (smm @ 12.10.2006 - время: 15:50)
QUOTE (Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 15:45)
QUOTE (smm @ 12.10.2006 - время: 11:19)
Ответ короткий - да! Несмотря на явные перекосы, и массу дуростей последних 15 лет. Революции, кстати, ненавижу в принципе. А как можно "жить при капитализме" -  увидел, побывав в десятке стран. Дай Бог - когда-то будем жить хотя бы приблизительно так..

Smm, между прочим все нормальные станы своим королям еще в середине 18 века головы долой. А у нас царизм дошагал до 20 века. Что в принципе нереально. А власть царская она почти либеральная. Так, что говорить, что если бы не революция, мы бы жили как в Америке – неправдоподобно и глупо. Меду прочим много бизнесменов того времени спонсировали революцию.

Так именно поэтому. И так отставали - они своим королям "голову долой" в 18 веке, мы - в 1918-м. Они сменили королей на нормальный капитализм, мы - на советскую (партийную на самом деле) власть, коммунистическую утопию, и, в конце концов, сталинщину. И вместо уже "почти приличных" Мамонтовых, Морозовых и Третьяковых имеем сейчас примерно таких же, которые на том же Западе жили 100-200 лет назад.. А вот как можно жить при капиталтизме - это мне все те же Канада, Швейцария и пр. показали... Плакать хотелось.. Особенно - с непривычки..

Я тоже хочу жить как в Швейцарии. Хотя мне ближе модель Норвегии. Где можно жить, ничего не делая вообще. Вы хвалите капитализм Европы, но не забывайте, что даже для Европу –эти страны совершенствованная модель капитализма. Даже Чехия, Болгарии, даже и Германии далеко до Швеции или Норвегии.
Но я задаю себе другой вопрос. А можно ли критиковать капитализм? Ведь согласитесь, что объективная критика ни кому не мешает. Вы ведь знаете, что даже в Америке полно бедных (нигеры) кварталов , целые Нью-Йоркские кварталы, где продают наркотики, оружие и т.д. Вспомните фильм Брат-2, где герой фильма попадает в зону контроля местных этнических группировок:))
Да и строить этот капитализм в России – очень сложно. Потребуется много сил, сделать предстоит гигантскую работу не одному поколении. А криминалитет, коррупция, и т.д. Так, что в сущности это тоже утопия.

Со многим соглашусь, Карфаген. Но одно отличие все же вижу - я нигде не видел такого социализма, который бы обеспечил своим гражданам отличную жизнь. Даже "социализм по шведски" -это был не социализм, а капитализм с большим, чем в среднем, упором на "социальную защищенность". Про коммунизм - уж не говорю. С капитализмом - сами приводите в пример Норвегию. Значит - долго, тяжело, но - можно в принципе. А это - здорово меняет ситуацию. Критиковать капитализм - можно и нужно, но то, что (за весьма долгую историю, и довольно медленную эволюцию) он добился немалого - по-моему, очевидно..
Мужчина Anenerbe
Свободен
12-10-2006 - 16:44
QUOTE (smm @ 12.10.2006 - время: 16:31)
QUOTE (Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 16:26)
QUOTE (smm @ 12.10.2006 - время: 15:50)
QUOTE (Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 15:45)
QUOTE (smm @ 12.10.2006 - время: 11:19)
Ответ короткий - да! Несмотря на явные перекосы, и массу дуростей последних 15 лет. Революции, кстати, ненавижу в принципе. А как можно "жить при капитализме" -  увидел, побывав в десятке стран. Дай Бог - когда-то будем жить хотя бы приблизительно так..

Smm, между прочим все нормальные станы своим королям еще в середине 18 века головы долой. А у нас царизм дошагал до 20 века. Что в принципе нереально. А власть царская она почти либеральная. Так, что говорить, что если бы не революция, мы бы жили как в Америке – неправдоподобно и глупо. Меду прочим много бизнесменов того времени спонсировали революцию.

Так именно поэтому. И так отставали - они своим королям "голову долой" в 18 веке, мы - в 1918-м. Они сменили королей на нормальный капитализм, мы - на советскую (партийную на самом деле) власть, коммунистическую утопию, и, в конце концов, сталинщину. И вместо уже "почти приличных" Мамонтовых, Морозовых и Третьяковых имеем сейчас примерно таких же, которые на том же Западе жили 100-200 лет назад.. А вот как можно жить при капиталтизме - это мне все те же Канада, Швейцария и пр. показали... Плакать хотелось.. Особенно - с непривычки..

Я тоже хочу жить как в Швейцарии. Хотя мне ближе модель Норвегии. Где можно жить, ничего не делая вообще. Вы хвалите капитализм Европы, но не забывайте, что даже для Европу –эти страны совершенствованная модель капитализма. Даже Чехия, Болгарии, даже и Германии далеко до Швеции или Норвегии.
Но я задаю себе другой вопрос. А можно ли критиковать капитализм? Ведь согласитесь, что объективная критика ни кому не мешает. Вы ведь знаете, что даже в Америке полно бедных (нигеры) кварталов , целые Нью-Йоркские кварталы, где продают наркотики, оружие и т.д. Вспомните фильм Брат-2, где герой фильма попадает в зону контроля местных этнических группировок:))
Да и строить этот капитализм в России – очень сложно. Потребуется много сил, сделать предстоит гигантскую работу не одному поколении. А криминалитет, коррупция, и т.д. Так, что в сущности это тоже утопия.

Со многим соглашусь, Карфаген. Но одно отличие все же вижу - я нигде не видел такого социализма, который бы обеспечил своим гражданам отличную жизнь. Даже "социализм по шведски" -это был не социализм, а капитализм с большим, чем в среднем, упором на "социальную защищенность". Про коммунизм - уж не говорю. С капитализмом - сами приводите в пример Норвегию. Значит - долго, тяжело, но - можно в принципе. А это - здорово меняет ситуацию. Критиковать капитализм - можно и нужно, но то, что (за весьма долгую историю, и довольно медленную эволюцию) он добился немалого - по-моему, очевидно..

Хорошо другой вопрос. А вы знаете smm, что, походив по социалистическим сайтам, я узнал, что русские коммунисты активно сотрудничают с социалистами других стран. Например, Италии. Получается, что даже в такой небедной стране идеи Карла Маркса живут. А вспомните стычки неформальной молодежи с полицией, волна которой прокатилось по всей Европе. Сошлетесь на студенческий революционизм? Я не думаю, что все так просто. Я вряд ли доживу, до тех времен, когда Россия станет такой как Швейцария, никогда она не станет даже на 50% похожа. У нас менталитет не таткой, соседи зубастые, исламский фундаментализм, и еще много проблем.
И я все же останусь при своем мнении, что идея национальная необходима. Но не как закрытие границ и государственная изоляция от внешнего мира. А как защита собственного населения и наделение его множествами прав и привилегий. Ведь европейски страны, порой удивляю меня своей безапелляционной решительностью, когда речь заходит об их гражданах.

Свободен
12-10-2006 - 17:01
Ну, итальянские, скажем, коммунисты - давно уже не коммунисты. Кстати - они были одними из самых жестких критиков нашего руководства в недавних событиях с той же Политковской, например, но это - к слову.. Карл Маркс, опять же - никак не был идиотом, и многие пороки тогдашнего капитализма выделил и проанализировал очень неплохо. Вот предложенное им решение - это, на мой, взгляд, другое дело, а анализ - во многом превосходный. Поэтому его читали, и читать будут..

О национальной идее. Ох, не хочется мне копья ломать снова - кто ж спорит, что она в принципе нужна. Только - национальная идея (IMHO) не должна становится националистической. Нация (в том числе и в Росиии) - это все же не только русские, хотя, понятно, что именно русских в составе нашей нации больше всего. Раз уж мы вспомнили Америку - давайте вспомним ее еще раз.. Стать гражданином США - весьма нелегко. Но уж среди ставших - права и привилегии одинаковые (по сравнению, например, со мной - НЕгражданином США - я не участвую в выборах, ну и так далее..). Будь-то американец, чьи предки приплыли в Америку на первом корабле, или, скажем, мой двоюродный братишка, получивший гражданство 3 года назад. Или - американец китайского происхождения. Права - одни. Только, пожалуй, для кандидатов в президенты - известная оговорка. Можно и у нас сделать, как в том швейцарском законе, что chips приводил (там суть была примерно в том, что половина совета директоров любой фирмы, как минимум, должна быть швейцарскими гражданами), а вот сделать привилегии только для "русских" (не "граждан России", а именно - русских) - никак. К тому же - утонем в разборках - а кто такой русский? Я, например, с моим составом крови - кто? А 100%-но "чистых", с учетом нашей многолетней истории, сильного перемешивания и периодов завоеваний - вообще, наверное, мизер. Так что - все непросто тут..

Это сообщение отредактировал smm - 12-10-2006 - 17:07
Мужчина Бесвребро
Свободен
12-10-2006 - 17:56
QUOTE (Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 16:26)
Я тоже хочу жить как в Швейцарии. Хотя мне ближе модель Норвегии. Где можно жить, ничего не делая вообще. Вы хвалите капитализм Европы, но не забывайте, что даже для Европу –эти страны совершенствованная модель капитализма. Даже Чехия, Болгарии, даже и Германии далеко до Швеции или Норвегии.
Но я задаю себе другой вопрос. А можно ли критиковать капитализм? Ведь согласитесь, что объективная критика ни кому не мешает. Вы ведь знаете, что даже в Америке полно бедных (нигеры) кварталов , целые Нью-Йоркские кварталы, где продают наркотики, оружие и т.д.

Конечно, можно критиковать и нужно - как и любую систему. Именно критика капитализма привела к тому, что в той же Европе он ныне таков, каков он есть сейчас, а не таков, каким он был в конце XIX века - без прав трудящихся, без системы социальной поддержки - да много без чего! Вплоть до того, что без понимания экологических проблем.
Мужчина Anenerbe
Свободен
12-10-2006 - 18:09
Критика -это звучит интересно. Вот приведу пример, помните наших новых русских в принципе вся страна над ними смеялась. И сейчас смеется, не может и не хочет русский человек воспринимать культуру буржуев. Может в этом виноваты сами капиталисты. Которые уже забили на свои малиновые пиджаки, поняв, что это абсурд. Нет у нас культуры денег, и культуры заработка и культуры их траты. И вообще культуры, какой бы то ни было.

Свободен
12-10-2006 - 18:14
QUOTE (Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 18:09)
Критика -это звучит интересно. Вот приведу пример, помните наших новых русских в принципе вся страна над ними смеялась. И сейчас смеется, не может и не хочет русский человек воспринимать культуру буржуев. Может в этом виноваты сами капиталисты. Которые уже забили на свои малиновые пиджаки, поняв, что это абсурд. Нет у нас культуры денег, и культуры заработка и культуры их траты. И вообще культуры, какой бы то ни было.

А теперь уже я спрошу, Карфаген - Вы уверены. что "наши новые русские" (бывшие "малиновые пиджаки") - образцовые представители современного мирового капитализма? biggrin.gif
Мужчина Anenerbe
Свободен
12-10-2006 - 18:24
QUOTE (smm @ 12.10.2006 - время: 18:14)
QUOTE (Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 18:09)
Критика  -это звучит интересно.  Вот приведу пример, помните наших новых русских в принципе вся страна над ними смеялась. И сейчас смеется, не может и не хочет русский человек воспринимать культуру буржуев. Может в этом виноваты сами    капиталисты.  Которые уже забили на свои малиновые  пиджаки, поняв, что это абсурд. Нет у нас культуры денег, и культуры  заработка и культуры их  траты. И вообще культуры, какой бы то ни было.

А теперь уже я спрошу, Карфаген - Вы уверены. что "наши новые русские" (бывшие "малиновые пиджаки") - образцовые представители современного мирового капитализма? biggrin.gif

Ну, большинство из них бизнесмены. Почему они не могут быть капиталистами? Они конечно хамы и паханы, некоторые не с одной отсидки – но факт. Реальных капитолиев у нас нет. Хотя число миллионеров растет и даже миллиардеров. И породила этих новых русских власть Ельцина. Которую вы поддерживали.


Свободен
12-10-2006 - 18:34
QUOTE (Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 18:24)
QUOTE (smm @ 12.10.2006 - время: 18:14)
QUOTE (Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 18:09)
Критика  -это звучит интересно.  Вот приведу пример, помните наших новых русских в принципе вся страна над ними смеялась. И сейчас смеется, не может и не хочет русский человек воспринимать культуру буржуев. Может в этом виноваты сами    капиталисты.  Которые уже забили на свои малиновые  пиджаки, поняв, что это абсурд. Нет у нас культуры денег, и культуры  заработка и культуры их  траты. И вообще культуры, какой бы то ни было.

А теперь уже я спрошу, Карфаген - Вы уверены. что "наши новые русские" (бывшие "малиновые пиджаки") - образцовые представители современного мирового капитализма? biggrin.gif

Ну, большинство из них бизнесмены. Почему они не могут быть капиталистами? Они конечно хамы и паханы, некоторые не с одной отсидки – но факт. Реальных капитолиев у нас нет. Хотя число миллионеров растет и даже миллиардеров. И породила этих новых русских власть Ельцина. Которую вы поддерживали.

И не могла не породить. Поскольку "первые деньги" везде делались примерно так. Только в большинстве стран - давно. Если бы была возможность как-то "перелететь" через эту стадию, "импортировав" "чистеньких" западных капиталистов (ну, или хотя бы тех же Третьякова, Мамонтова и Морозова с Рябушинским) - ей Богу - двумя бы руками согласился бы..

Попробуйте рассказать мне - какими способами создавалась очень известная в Техасе династия нефтяников-Хантов? Кем был ее основатель по "основной профессии", ДО того, как стал владельцем нефтяных скважин?.. Ну, или попроще: Джозеф Кеннеди - отец президента Джона Кеннеди. Как "поднимался" он?

Это сообщение отредактировал smm - 12-10-2006 - 18:39
Мужчина Art-ur
Женат
12-10-2006 - 19:20
Критиковать не трудно, как говаривал один киногерой, Вы предложите достойную альтернативу, не красивенькую утопию, а работоспособную систему. Я другой альтернативы кроме социально направленной рыночной экономики не вижу в принципе.
Мужчина Anenerbe
Свободен
12-10-2006 - 21:43
QUOTE (Art-ur @ 12.10.2006 - время: 19:20)
Критиковать не трудно, как говаривал один киногерой, Вы предложите достойную альтернативу, не красивенькую утопию, а работоспособную систему. Я другой альтернативы кроме социально направленной рыночной экономики не вижу в принципе.

Дело в том, что критиковать капитализм стоит больше чем социализм. Со вторым все ясно, дело в том, что модель социализма в общих чертах понятна. А капитализм дело другое. Он гораздо сложнее, как мне кажется. Социализм из за своей социальной составляющей, предоставляет вам социальные гарантии. Капитализм, если у вас нет денег, вам ничего не предоставляет. А разработать отличную социальную программу за короткий срок – невозможно. Кроме того, ее можно постоянно дорабатывать.
Мужчина Art-ur
Женат
12-10-2006 - 21:53
Однако, Вы должны признать, что после Великой депрессии и появления Кейнса, капитализм в чистом виде не встречается практически нигде. Есть социально направленная рыночная экономика. То есть капитализм принял лучшие черты социализма и впитал их в себя. Однако для любой страны на мой взгляд, эволюционное движение лучше революций. Поэтому нам, скорее всего, придется пройти все эти этапы развития капитализма. Однако, учитывая, что у нас есть пример, мы пройдем через эти этапы гораздо быстрее и скорее всего без крупных потрясений типа Великой Депрессии. Нам повезло!!!
Женщина Laura McGrough
Свободна
12-10-2006 - 22:11
Ха... А по-моему, то, где мы находимся, не сильно отличается от Великой Депрессии. Большинство населения получает в среднем 10-15 тыс. руб, утирается и радуется, но это не жизнь, а скотское существование. Другое дело, что кроме капитализма, иных перспектив нет. Двигаемся, как можем.
Мужчина Anenerbe
Свободен
12-10-2006 - 22:15
QUOTE (Laura McGrough @ 12.10.2006 - время: 22:11)
Ха... А по-моему, то, где мы находимся, не сильно отличается от Великой Депрессии. Большинство населения получает в среднем 10-15 тыс. руб, утирается и радуется, но это не жизнь, а скотское существование. Другое дело, что кроме капитализма, иных перспектив нет. Двигаемся, как можем.

Сколько вам должны платить, что бы вам хватало на жизнь? Сколько бы вас денег удовлетворило бы?
Мужчина palladin777
Свободен
12-10-2006 - 22:37
QUOTE (Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 21:43)
QUOTE (Art-ur @ 12.10.2006 - время: 19:20)
Критиковать не трудно, как говаривал один киногерой, Вы предложите достойную альтернативу, не красивенькую утопию, а работоспособную систему. Я другой альтернативы кроме социально направленной рыночной экономики не вижу в принципе.

Дело в том, что критиковать капитализм стоит больше чем социализм. Со вторым все ясно, дело в том, что модель социализма в общих чертах понятна. А капитализм дело другое. Он гораздо сложнее, как мне кажется. Социализм из за своей социальной составляющей, предоставляет вам социальные гарантии. Капитализм, если у вас нет денег, вам ничего не предоставляет. А разработать отличную социальную программу за короткий срок – невозможно. Кроме того, ее можно постоянно дорабатывать.

За десятилетия и в США и в Зап Европе выработалась такая система социальной защиты, что смогла породито уже второе (а то и третье) поколение профессиональных лоботрясов к-рые ничего кроме "социала" не хотят. Такой "социально ориентированый" капитализм становится огромной проблемой особенно если на "социал" сажают не только "старых" граждан но и иммигрантов.
Видимо самое оптимпльное решение- страховая медицина, частично платное образование ( с сохранением социальных школ), льготные кредиты на жилье, прогрессивный налог, финансирование социально-ориентированых рабочих мест, НО...минимализировать "чистый" социал.
Мужчина JFK2006
Свободен
13-10-2006 - 03:33
QUOTE (Anenerbe @ 11.10.2006 - время: 03:53)
Нравится ли вам жить в условиях капиталистической России?

Нравится - не нравится, а придётся. Революции не будет.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (4) 1 2 3 4 ...
  Наверх