Взрослая социальная сеть
 rattus Свободен |
01-12-2013 - 16:05 (Осколок Мечты @ 28.11.2013 - время: 21:05) Если вспомнить учебники истории, то Аскольд и Дир, тогдашние правители Киева, у которых Олег его отбил, тоже не шибко-то славяне (особенно по именам) это для rattus'a ))) Осколочек, не учебники а ПВЛ. В учебниках прямо сказано, кто такие Асколь и Дир были множетсвоверсий. По одной из них они потомки Кия, по второй они вообще жили в разное время. Ты еще напиши что князь Кий, быо первым скандинавским укромА вот Кий действительно был князем из славянского собза антов. Во времена его жизни скандинавы рядом с ильменскими славянами на ветках сидели и хвостами помахивали) Историки пишут, что Киев изначально был русским городом.Вот только русских в те времена не существоало в природе. |
dva60 Свободен |
01-12-2013 - 16:06 (kamit @ 01.12.2013 - время: 15:58) но все общепризнанная Русь, началась с Киева. не факт |
dogfred Свободен |
01-12-2013 - 18:49 (rattus @ 01.12.2013 - время: 16:05) [/QUOTE] А вот Кий действительно был князем из славянского собза антов. Во времена его жизни скандинавы рядом с ильменскими славянами на ветках сидели и хвостами помахивали)[/QUOTE] Вот только русских в те времена не существоало в природе. Да, странные мысли приходят порой, когда человек в зоопарке в задумчивости стоит перед клеткой с обезьянами и размышляет о правоте учения Дарвина, поглядывая на себя в зеркальце. Но оставим лирику. Трудно считать историю наукой, если любой желающий интерпретирует ее по-своему. Тем не менее, пишут так: " "Тысячу лет назад летописцы древнего Киева утверждали что они, киевляне - это Русь, и что государство Русь пошло из Киева. Новгородские же летописцы, в свою очередь, утверждали, что Русь – это они, и что Русь пошла из Новгорода. Что же это за племя Русь, и к каким племенам и народам оно относилось. Следы этих племён, оставивших глубокий след в истории Европы и Азии, можно встретить в географических названиях от Рейна до Урала, от Скандинавии до Ближнего Востока. О них писали древнегреческие, арабские, римские, германские, готские историки. Была Русь в Германии в округе Гера, и только по приказу Гитлера во время войны с Россией отменили это название. Была Россия в Крыму на Керченском полуострове ещё в VII веке нашей эры. Только в Прибалтике было четыре Руси: остров Рюген, устье реки Неман, побережье Рижского залива, в Эстонии Роталия-Руссия с островами Эзель и Даго. В Восточной Европе кроме Киевской Руси были: Русь в Прикарпатье, в Приазовье, в Прикаспии, в устье Дуная, Пургасова Русь на нижней Оке. В Центральной Европе в Подунавье: Ругия, Рутения, Руссия, Рутенская марка, Рутония, Ругиланд на территории Нынешней Австрии и Югославии. Два княжества «Русь» на границе Тюрингии и Саксонии в Германии. Город Руссия в Сирии, возникший после первого крестового похода. Рожер Бэкон (английский автор XIII века) упоминает о «Великой Русции», которая опоясывает Литву с обеих сторон Балтийского моря, включая и современную Калининградскую область. В этом же веке сюда пришли немцы-тефтоны, и эта территория стала немецкой Пруссией." (С) Была Русь, были и русские. Насколько это обидно сегодня для ортодоксов? Два великих народа, русские и украинцы! Делить-то нечего, надо понимать и уважать друг друга. |
| rattus Свободен |
01-12-2013 - 18:57 (dogfred @ 01.12.2013 - время: 18:49) "Тысячу лет назад летописцы древнего Киева ... Шо, правда? Нестор жил в 12 веке. 900 лет назад. по приказу Гитлера во время войны с РоссиейГитлер воевал с Россией? Когда? такого государства в 1941-1945 годах не существовало. Откуда вы эту фоменковщину для поцреотов черпаете? Ещё бы этрусков упомянули. |
yellowfox Женат |
01-12-2013 - 20:40 (rattus @ 01.12.2013 - время: 16:05) Историки пишут, что Киев изначально был русским городом. Вот только русских в те времена не существоало в природе. Ну, кто бы сомневался, русские появились в 1991 году вместе с государством Россия, а укры уже были известны с ледникового периода. Браво. Раттусу пора присваивать почетное звание "Кандидата укро-исторических наук".  |
| rattus Свободен |
01-12-2013 - 20:45 (yellowfox @ 01.12.2013 - время: 20:40) ... русские появились в 1991 году вместе с государством Россия... Нет, русские как национальность сформировались в 16-17 веках. Кстати, "русские" не самоназание славянских племен. Греческое, вернее византийское. |
| yellowfox Женат |
01-12-2013 - 20:48 А термин "Киевская Русь" тоже в 16 веке появился? |
| rattus Свободен |
01-12-2013 - 20:58 (yellowfox @ 01.12.2013 - время: 20:48) А термин "Киевская Русь" тоже в 16 веке появился? Термин Киевская русь появился ещё позже. И никакого отношения к современной России не имеет. Это лишь термин, который обозначает определенный исторически период, во время которого Киевское княжество лидировало среди других княжеств восточных славян. вы бы историю хоть до уровня пятого класса выучили. Я тут на посставки Простаковым не работаю. |
| yellowfox Женат |
02-12-2013 - 09:15 (rattus @ 01.12.2013 - время: 20:58) Термин Киевская русь появился ещё позже. И никакого отношения к современной России не имеет. Прекрасно. Запорожская Сечь имеет отношение к Украине? |
revizor Женат |
02-12-2013 - 10:44 (kamit @ 01.12.2013 - время: 15:58) но все общепризнанная Русь, началась с Киева. Вопрос риторический... |
| rattus Свободен |
02-12-2013 - 11:06 (yellowfox @ 02.12.2013 - время: 09:15) (rattus @ 01.12.2013 - время: 20:58) Термин Киевская русь появился ещё позже. И никакого отношения к современной России не имеет. Прекрасно. Запорожская Сечь имеет отношение к Украине? Обьясню ещё раз, как для россиянина. "Запорожская сечь" не термин аналогичный термину "Киевская Русь". Это самоназвание центра запорожского казачества. А вот термин Киевская Русь создали историки, для обозначения определенного периода. Люди жившие в 9 или 12 веках даже не подозревали что они в какой-то руси живут и им в голову не приходило себя русскими называть. Слова "русь", "русские" это заимствованые слова с Византии. С появлением христианства византийские богословы принесли в Киев и другие города свою письменность и свой язык. Оттуда и было заимствовано это слово. |
| yellowfox Женат |
02-12-2013 - 11:20 (rattus @ 02.12.2013 - время: 11:06) (yellowfox @ 02.12.2013 - время: 09:15) (rattus @ 01.12.2013 - время: 20:58) Термин Киевская русь появился ещё позже. И никакого отношения к современной России не имеет. Прекрасно. Запорожская Сечь имеет отношение к Украине? Обьясню ещё раз, как для россиянина. "Запорожская сечь" не термин аналогичный термину "Киевская Русь". Это самоназвание центра запорожского казачества. А вот термин Киевская Русь создали историки, для обозначения определенного периода. Люди жившие в 9 или 12 веках даже не подозревали что они в какой-то руси живут и им в голову не приходило себя русскими называть. Слова "русь", "русские" это заимствованые слова с Византии. С появлением христианства византийские богословы принесли в Киев и другие города свою письменность и свой язык. Оттуда и было заимствовано это слово. Слово "украина" - это старорусское окраина. А украинская нация появилась на бумаге, после создания Украинской ССР. |
| rattus Свободен |
02-12-2013 - 11:29 (yellowfox @ 02.12.2013 - время: 11:20) А украинская нация появилась на бумаге, после создания Украинской ССР. Юноша, не повторяйте глупости безмозглых украинофобов. Понимаю, вам очень обидно от того, что название народа, к котрому вы себя причисляете, придумали византийцы. Ну так получилось, что поделать) |
| revizor Женат |
02-12-2013 - 12:03 (rattus @ 02.12.2013 - время: 11:29) (yellowfox @ 02.12.2013 - время: 11:20) А украинская нация появилась на бумаге, после создания Украинской ССР. Юноша, не повторяйте глупости безмозглых украинофобов. Тю... Самостийным удобнее выдавать себя за потомков Венедии?...)) Понимаю, вам очень обидно от того, что название народа, к котрому вы себя причисляете, придумали византийцы. Ну так получилось, что поделать) Старик, это всего-лишь одна из гипотез, причем далеко не самая состоятельная. Но то, что в эти времена о существовании украинцев никто даже не догадывался, то да - ничего с этим не поделаешь...))) |
| rattus Свободен |
02-12-2013 - 12:18 (revizor @ 02.12.2013 - время: 12:03) Старик, это всего-лишь одна из гипотез, причем далеко не самая состоятельная. Это не одна из гипотез, суровая правда. Визанцийцы просто всех скопом русами "русскими" называли по по названию племени правителей, которые были скандинавами... |
| yellowfox Женат |
02-12-2013 - 12:25 (rattus @ 02.12.2013 - время: 12:18) (revizor @ 02.12.2013 - время: 12:03) Старик, это всего-лишь одна из гипотез, причем далеко не самая состоятельная. Это не одна из гипотез, суровая правда. Визанцийцы просто всех скопом русами "русскими" называли по по названию племени правителей, которые были скандинавами... "Суровая правда" в украинском исполнении-это мелкое вранье по-русски. Понимаю, вам очень обидно от того, что название народа, к котрому вы себя причисляете, придумали византийцы. Мне глубоко насрать, кто что придумал, тем более что византийцев давно нет. |
| revizor Женат |
02-12-2013 - 12:36 (rattus @ 02.12.2013 - время: 12:18) (revizor @ 02.12.2013 - время: 12:03) Старик, это всего-лишь одна из гипотез, причем далеко не самая состоятельная. Это не одна из гипотез, суровая правда. Визанцийцы просто всех скопом русами "русскими" называли по по названию племени правителей, которые были скандинавами... Нет, Старик, это всего-лишь гипотеза. Одна из нескольких - из 5 или 7, точно не помню точно. И далеко не самая состоятельная из них. |
| rattus Свободен |
02-12-2013 - 12:38 (yellowfox @ 02.12.2013 - время: 12:25) Мне глубоко насрать, кто что придумал, тем более что византийцев давно нет. Юноша, вам надо знать свою историю. "Суровая правда" в украинском исполнении-это мелкое вранье по-русски.Не в украинском а в российском. Ну так уж сложилось что византийцы взяли для названия населения Руси от каких-то скандинавов... |
| revizor Женат |
02-12-2013 - 13:59 (rattus @ 02.12.2013 - время: 12:38) Ну так уж сложилось что византийцы взяли для названия населения Руси от каких-то скандинавов... Видимо они запустили эту "утку" обидевшись на князя Олега, за прибитый им щит на воротах Константиополя...)) |
| rattus Свободен |
02-12-2013 - 14:07 (revizor @ 02.12.2013 - время: 13:59) Видимо они запустили эту "утку" обидевшись на князя Олега, за прибитый им щит на воротах Константиополя...)) Открою ещё одну тайну. Олег ничего нигде не прибивал и на Константинополь не ходил в 907 году. Это лишь выдумка, как и смерть Олега от коня. |
| yellowfox Женат |
02-12-2013 - 14:39 (rattus @ 02.12.2013 - время: 14:07) (revizor @ 02.12.2013 - время: 13:59) Видимо они запустили эту "утку" обидевшись на князя Олега, за прибитый им щит на воротах Константиополя...)) Открою ещё одну тайну. Олег ничего нигде не прибивал и на Константинополь не ходил в 907 году. Это лишь выдумка, как и смерть Олега от коня. Согласен, на Калке собрались две ватаги, наша и монгольская, их было больше наших и отоварили. А монголы часто на Русь прибегали, стырят че-нить и в степи бегом. Гунны, монгольские предки, аж до Рима добежали, перепугались и побежали обратно. Да,еще Тамерлан был, гастарбайтер их средней Азии, его с зарплатой кинули,так от с толпой вернулся и в Рязани пару магазинов пограбил. Это сообщение отредактировал yellowfox - 02-12-2013 - 14:41 |
 Svetick Замужем |
02-12-2013 - 14:43 (yellowfox @ 02.12.2013 - время: 14:39) Согласен, на Калке собрались две ватаги, наша и монгольская, их было больше наших и отоварили. Вы бы хоть уже "татаро-монголы" написали... |
| rattus Свободен |
02-12-2013 - 14:47 (yellowfox @ 02.12.2013 - время: 14:39) Гунны, монгольские предки, аж до Рима добежали, перепугались и побежали обратно. Гунны ну никоим образом не являються предками монголов. И на Калке славяне впервые столкнулись с монголами. Мало того, армия княжеств Руси была больше чем имел воинов Себедей. И тем не менее монголы навешали эпических люлей русским князьям. Учите историю, а то прям как задротов, пардон, задорнов пишете... |
| yellowfox Женат |
02-12-2013 - 16:08 (Svetick @ 02.12.2013 - время: 14:43) Вы бы хоть уже "татаро-монголы" написали... Свектик, какое отношение татары имеют к монголам? |
| yellowfox Женат |
02-12-2013 - 16:12 (rattus @ 02.12.2013 - время: 14:47) Гунны ну никоим образом не являються предками монголов. Современная история утверждает обратное. Армия княжеств Руси не могла быть больше.Монголы даже при равном количестве никогда не вступали в бой. Обычно при 5-7-10 кратном превосходстве в численности. |
Oceanair Свободен |
02-12-2013 - 16:19 (yellowfox @ 02.12.2013 - время: 16:08) (Svetick @ 02.12.2013 - время: 14:43) Вы бы хоть уже "татаро-монголы" написали... Свектик, какое отношение татары имеют к монголам? По истории (в наше время) в школах учили о трёхсотлетнем татаро-монгольском иге, поэтому тогда татары к монголам имели прямое отношение.  Теперь, похоже, историю переписали (самим-то можно, это другим нельзя), чтобы своих татар не обижать. А заодно и про татаро-монгольское иго - не было его. Так, изредка набегали...  |
| rattus Свободен |
02-12-2013 - 16:21 (yellowfox @ 02.12.2013 - время: 16:12) Монголы даже при равном количестве никогда не вступали в бой. Обычно при 5-7-10 кратном превосходстве в численности. Откуда вы такую чушь черпаете - у фоменко? Простой пример, в бою при Лигнице у Байдара тоже было меньше воинов чем у Генриха. Исход боя такой же как на Калке. Монголы вырезали рыцарей как русских витязей. Понимаю, современная история сказки рассказывает об непобедимости русских войск. Но суровая правда иная. Резали славян все кому не лень. Хотя они и сами друг дружку старательно выпиливали. Это сообщение отредактировал rattus - 02-12-2013 - 16:22 |
| yellowfox Женат |
02-12-2013 - 16:35 (rattus @ 02.12.2013 - время: 16:21) Откуда вы такую чушь черпаете - у фоменко? Простой пример, в бою при Лигнице у Байдара тоже было меньше воинов чем у Генриха. Исход боя такой же как на Калке. Монголы вырезали рыцарей как русских витязей. Понимаю, современная история сказки рассказывает об непобедимости русских войск. Но суровая правда иная. Резали славян все кому не лень. Хотя они и сами друг дружку старательно выпиливали. У фоменко я ничего не черпаю. История с советского периода довольно сильно изменилась. Теперь у неё нет марксистко-ленинской идеологии. Только Украины это не касается, идеология самостийности оказалась еще хуже, чем советская была.Достаточно посмотреть на украинские учебники по истории. Это сообщение отредактировал yellowfox - 02-12-2013 - 16:36 |
| rattus Свободен |
02-12-2013 - 16:51 (yellowfox @ 02.12.2013 - время: 16:35) История с советского периода довольно сильно изменилась. А чо, марсистко-ленинская идеология что-то другое об монголо-татарах говорила? Нет, она так же знала что Субедей не числом, а умением выпилил русских князей. Как поросят почикал не имея численного превосходства. У фоменко я ничего не черпаю.Никогда не поверю, что вы сами подобную чушь про 5-7-10 кратном превосходстве придумали. |
| yellowfox Женат |
02-12-2013 - 17:11 (rattus @ 02.12.2013 - время: 16:51) У фоменко я ничего не черпаю. Никогда не поверю, что вы сами подобную чушь про 5-7-10 кратном превосходстве придумали. Я сам ничего не придумываю. без 7-кратного превосходства в численности монголы из Монголии не вылезли. |
панда Свободна |
02-12-2013 - 17:40 (kamit @ 07.11.2013 - время: 14:31) Киев,мать городов русских? Или крупный украинский город? как по вашему Киев должны уважать славянские народы или у каждого народа своя столица? А как его надо уважать? после Киева был Владимир...потом уже Москва...Хранить память о том, что Киев , действительно, был "матерью городам русским". Интересно, турки часто вспоминают, чем был раньше Стамбул? |
| revizor Женат |
02-12-2013 - 17:54 (rattus @ 02.12.2013 - время: 14:07) (revizor @ 02.12.2013 - время: 13:59) Видимо они запустили эту "утку" обидевшись на князя Олега, за прибитый им щит на воротах Константиополя...)) Открою ещё одну тайну. Олег ничего нигде не прибивал и на Константинополь не ходил в 907 году. Это лишь выдумка, как и смерть Олега от коня. Ну что делать, если в самостийной истории Украины об этом не написано, пусть будет тогда тайной...))) Или там он фигурирует под названием Царьград? И тем не менее монголы навешали эпических люлей русским князьям. Ну а что удивительного, при той раздробленности и постоянных междоусобицах, которые были в то время среди русских князей? Вот до чего "меряние письками" доводит... |
| rattus Свободен |
02-12-2013 - 17:57 (yellowfox @ 02.12.2013 - время: 17:11) (rattus @ 02.12.2013 - время: 16:51) У фоменко я ничего не черпаю.Никогда не поверю, что вы сами подобную чушь про 5-7-10 кратном превосходстве придумали. Я сам ничего не придумываю. без 7-кратного превосходства в численности монголы из Монголии не вылезли. Кто вам такую чушь сказал? Ещё раз и по буквам. И при Калке и при Лигнице монголы резали как поросят и русских витязей и европейских рыцарей, которые имели численное преимущество над монголами. Мало того, племена монголов значительно уступали численностью кераитам. Это первый народ который покорил Чингизхан "семикратного превосходства" у него не было. Воевать просто умели монголы чем "русские витязи". Поэтому и имели этих самых витязей триста лет во все отверстия. Ну что делать, если в самостийной истории Украины об этом не написано, пусть будет тогда тайной...Паша, об этом нигде не написано кроме ПВЛ. А Нестор не только исторические факты туда вписывал, а и легенды всякие. Ну а что удивительного, при той раздробленности и постоянных междоусобицах, которые были в то время среди русских князей?И без раздробленности отимели бы витязей по самое нехочу как отимели перед этим всех остальных. Просто Чингизу удалось создать лучшую армию на то время, разработать новые способы ведения войны. Это сообщение отредактировал rattus - 02-12-2013 - 18:00 |
| revizor Женат |
02-12-2013 - 18:21 (rattus @ 02.12.2013 - время: 17:57) Ну что делать, если в самостийной истории Украины об этом не написано, пусть будет тогда тайной... Паша, об этом нигде не написано кроме ПВЛ. А Нестор не только исторические факты туда вписывал, а и легенды всякие. В сказке есть доля сказки...))) Старик, я вполне понимаю то, что каждая летопись имеет отпечаток личной оценки происходящего тем, кто её писал. Но тем не менее, это не только то, что досталось от Нестора, но и побежденные как бы не особо против. В любом случае, достовернее источников на сегодня не предвидится, так что давай примем данность такой какая она есть. Надеюсь ты не против...)) Ну а что удивительного, при той раздробленности и постоянных междоусобицах, которые были в то время среди русских князей?И без раздробленности отимели бы витязей по самое нехочу как отимели перед этим всех остальных. Просто Чингизу удалось создать лучшую армию на то время, разработать новые способы ведения войны. Ну, опять же, как показывает история, в итоге русскими князьями была проведена определенная "работа над ошибками" как в плане взаимодействия, так и в плане способов ведения войны. И последнее слово осталось именно за ними...))) |
| rattus Свободен |
02-12-2013 - 18:26 (revizor @ 02.12.2013 - время: 18:21) И последнее слово осталось именно за ними...))) Не осталось. Для начала в 13 веке никаких русских как нации не было, так что уже не "за вами" Да и Орда развалилась сама, как СССР. но и побежденные как бы не особо против.Понимаешь, побежденные даже и не подозревали что их кто-то победил в 907 году и щит где-то прибивал. Ни в их летописях ни в летописях других народов ничего об этом не сказано. так что надо принять как данность - распиаренный Нестором поход Олега был набегом на какой-то окраинный хутор Византии на который никто не обратил особого внимания. А щит он повесил не на воротах Константинополя а на дверях курятника, когда яйца воровал уу византийских крестьян. Это сообщение отредактировал rattus - 02-12-2013 - 18:28 |