Взрослая социальная сеть
 JFK2006 Свободен |
19-11-2009 - 00:14 Тема навеяна спорами ряда наших уважаемых форумчан. Суть её - в названии. Пожалуйста, господа, обсуждайте. Но в рамках правил! Это сообщение отредактировал JFK2006 - 19-11-2009 - 00:27 |
||||||
Безумный Иван Свободен |
19-11-2009 - 00:32 Здравствуйте все! Одно правило могу не соблюсти - мультипостинг. Кнопочка "исправить пост" отсутствует. Может оттого что кот некормленый? Думаю что спор надо начать с определений, по которым вести сравнение. Либо принять энциклопедические определения, либо определить те, аод которыми мы эти два явления воспринимаем. |
||||||
| JFK2006 Свободен |
19-11-2009 - 00:35
Есть зато кнопочка "Инфо.поста" (посередине сверху), нажав на которую, можно увидеть кнопочку "Исправить". |
||||||
 Свободен |
19-11-2009 - 00:49
мда.. от Джека даж и не ждал такой темы.. не равно конечно.. хотя пропорции размыты, а границы условны.. но не равно.. фашизм это нацизм, а коммунизм по-сталински это не шовинизм Гитлера.... Это и то разнит.. |
||||||
 je suis sorti Свободна |
19-11-2009 - 02:23
Я бы хотел создать тему "Либерализм и фашизм"... надеюсь, никто не будет возражать? Мы сравним две эти идеологии и две эти политики и обсудим, насколько фашизм (и нацизм тоже) родственен либерализму. Посчитаем число жертв этих преступных явлений...  |
||||||
| Sorques Женат |
19-11-2009 - 02:37 Именно итальянский фашизм, а не национал-социализм? |
||||||
| Sorques Женат |
19-11-2009 - 02:40 [QUOTE=Welldy,19.11.2009 - время: 01:23] [QUOTE]В центре фашистской доктрины находился не человек, а коллектив – нация (у германских нацистов – «народное сообщество»). Нация – это «высшая личность», государство – «неизменное сознание и дух нации», а фашистское государство – «высшая и самая мощная форма личности», – писал Муссолини.[/QUOTE] Тему создавать не нужно, но вещи полярные Юлиуса Эволу читай.  В центре фашистской доктрины находился не человек, а коллектив – нация . Нация – это «высшая личность», государство – «неизменное сознание и дух нации», а фашистское государство – «высшая и самая мощная форма личности». Это слова дуче. Это сообщение отредактировал Sorques - 19-11-2009 - 02:45 |
||||||
| JFK2006 Свободен |
19-11-2009 - 02:44
Германский национал-социализм есть один из видов фашизма. Посему для простоты будем брать за пример именно его. Тем более, что вдохновители создания темы именно его и имели ввиду в своём споре. |
||||||
| Sorques Женат |
19-11-2009 - 02:50
А давай попробуем обойтись без национал-социализма? Так интересней будет.Тем более, что, классический фашизм в 20-30 годах был очень популярен, среди разных слоем европейского общества, а его лозунги были не такие категоричные. |
||||||
srg2003 Женат |
19-11-2009 - 02:55 смотрим Доктрину фашизма "5. Против исторического материализма и классовой борьбы Подобное понимание жизни приводит фашизм к решительному отрицанию доктрины, составляющей основу, так называемого, научного социализма Маркса; доктрины исторического материализма, согласно которой история человеческой цивилизации объясняется исключительно борьбой интересов различных социальных групп и изменениями средств и орудий производства. Никто не отрицает, что экономические факторы — открытие сырьевых ресурсов, новые методы работы, научные изобретения — имеют свое значение, но абсурдно допускать, что их достаточно для объяснения человеческой истории без учета других факторов. Теперь и всегда фашизм верит в святость и героизм, т. е. в. действия, в которых отсутствует всякий — отдаленный или близкий — экономический мотив. Отринув исторический материализм, согласно которому люди представляются только статистами истории, появляющимися и скрывающимися на поверхности жизни, между тем, как внутри движутся и работают направляющие силы, фашизм отрицает постоянную и неизбежную классовую борьбу, естественное порождение подобного экономического понимания истории, и прежде всего он отрицает, что классовая борьба является преобладающим элементом социальных изменений. После крушения этих двух столпов доктрины от социализма не остается ничего, кроме чувствительных мечтаний, — старых, как человечество, — о социальном существовании, при котором будут облегчены страдания и скорби простого народа. Но и тут фашизм отвергает понятие экономического «счастья», осуществляющегося в данный момент экономической эволюции социалистически, как бы автоматически обеспечивая всем высшую меру благосостояния. Фашизм отрицает возможность материалистического понимания «счастья» и предоставляет его экономистам первой половины 18 века, т. е. он отрицает равенство: - «благосостояние-счастье», что превратило бы людей в скотов, думающих об одном: быть довольными и насыщенными, т. е. ограниченными простой и чисто растительной жизнью." "Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий, обществ, профсоюзов, классов) [15] . Поэтому фашизм против социализма, который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма." из речей дуче "При фашистском режиме единство всех классов, политическое, социальное и моральное единство Итальянского народа осуществляется в государстве, только в фашистском государстве." "Мы учредили корпоративное и фашистское государство, государство национального общества, государство охраняющее и контролирующее, гармонизирующее и регулирующее интересы всех социальных классов, получающих равную защиту" как видим идеи коммунизма и фашизма прямо противоположны |
||||||
| Безумный Иван Свободен |
19-11-2009 - 03:17
Нечестно будет. Ведь тот фашизм мировая общественность не запрещала в то время. Видно причины не было. |
||||||
| je suis sorti Свободна |
19-11-2009 - 03:27 Sorques! Следует сравнивать не слова, а дела: Мировые войны - преступление либерализма пред человечеством. Вторую мировую развязали либерализм и фашизм совместно. Агрессивная внешняя политика свойство либерализма и фашизма. Так что это близнецы братья. Что касается идеологии: либерализм прикрывает словами о свободе и демократии борьбу за интресы капитала, фашизм эксплуатирует национализм также в интересах капитала - разница только в словах. |
||||||
| Sorques Женат |
19-11-2009 - 03:45
Китай развязал войну с Вьетнамом, Китай напал на СССР на Даманском. Все это могло закончиться, не просто мировыми войнами. а ядерной катастрофой. Значит,при социализме- коммунизме тоже могут быть войны. Тогда идеологии и войны, тут не причем. |
||||||
west561 Свободен |
19-11-2009 - 04:23 Могут быть войны при любом строе, но необходимо понять одно если в мире будет один строй, а именно социализм, или коммунизм, то войны прекратятся не будет повода для войны, как и не будет денег для войны не будет зависти т.к. это повод для войны. Вот этого я жду, хотя это полная утопия. |
||||||
| Sorques Женат |
19-11-2009 - 04:35
Повод для войны Власть над большей территорией и за власть над одной, разных группировок. |
||||||
| Безумный Иван Свободен |
19-11-2009 - 09:58
Причиной войн являются многочисленные противоречия. Противоречия существуют и между капитализмом и социализмом, и между теми и теми. Противоречия разные. Подробно они были описаны в материалах 27 съезда КПСС. |
||||||
Ufl Свободен |
19-11-2009 - 09:59
Будут и войны и зависть. Деньги тут не при чём. |
||||||
Vit. Свободен |
19-11-2009 - 10:14
Эти войны тоже либералы развязали. Ты что, забыл - все, кто не советские коммунисты-сталинисты - либералы. |
||||||
| Безумный Иван Свободен |
19-11-2009 - 11:21 Войны в современном мире это прежде всего проведение геополитических интересов. Главный мировой интриган всем известен. |
||||||
| je suis sorti Свободна |
19-11-2009 - 12:02
 Либерализм автор Мировых войн - с участием десятков государств, с десятками миллионов жертв.
Как показала история, могут. Однако сравнивать эти войны с мировыми глупо и безнравственно. |
||||||
kempentai Женат |
19-11-2009 - 13:42
А коммунизм вообще обрекает всех на нищету кроме небольшой прослойки проходимцев, объявивших себя вождями нации. Основное отличие коммуно-большевизма от нацизма в том, что во главу угла ставятся интересы не человека, а некой виртуальной субстанции (нация, светлое будущее всего человечества); но если в фашистской Германии люди, кроме евреев и цыган, жили совсем неплохо, то в большевистском СССР жировала кучка проходимцев в Кремле, а основная масса влачила жалкое существование полурабов. Комуно-большевизм СССР ближе к пещерному коммунизму Пол Пота, еше был коммунистический режим в Экваториальной Гвинее, где местный "Главный товарищ" не брезговал человеческой свежатинкой. Знаменитый канибал - Император Бокасса (Центральная Африка), одно время тоже был в числе друзей СССР. Все же либерализм, с его уклоном в сторону интересов человека, как-то поприятнее будет. |
||||||
Лузга Свободен |
19-11-2009 - 14:09
srg2003 дал определение, но на мой взгляд, немного уж заумно.. :)) Если разобраться в сути и изначальных целях этих идеологий, то можно сказать что: Коммунизм предусматривает всеобщее равенство в правах и возможностях, всеобщий доступ с материальным и культурным благам. Фашизм принципиально выделяет одну какую либо соц группу и предоставляет ей все блага, права и возможности, за счёт ущемления, по тем или иным признакам, всех прочих. |
||||||
| kempentai Женат |
19-11-2009 - 14:22
Да неужели? Теоретически в писаниях может оно и предполагалось, но в реальности получилось нечто совсем другое. Идеальное коммунистическое общество - это муравейник, где бесполые муравьи создают некие материальные (в объемах муравейника) блага, основными потребителями которых являются вождиха-матка (не помню как она называется по научному) и крылатые муравьи мужеска пола, задача коих оплодотворять вождиху. Беда коммунизма в том, что он расчитан на серость, существо с сильно развитым стадным инстинктом. Не случайно ленин со своей бандой прежде всего уничтожали интеллигенцию - людей мыслящих. Вот и получили, то что имеем. И еще долго будем иметь на просторах бывшего СССР. Если бы в 1991 году провели люстрацию, реально отстранили коммунистов от власти, то может и СССР (переименованное во что-то иное) сохранился. Применительно к Украине парадокс состоял в том, что инициаторами провозглашения независимости были коммунисты в парламенте - группа 239, которые боялись что Ельцин со товарищи воздаст им по заслугам. Пронесло, к сожалению. А у либералов не хватило воли провести люстрацию. |
||||||
| Лузга Свободен |
19-11-2009 - 14:47
Именно так. Вы априори смешивайте доктрину и вариант её практической реализации. Это разные вещи, понимаете? Тема была не о "страшном" коммунистическом обществе (коего в природе пока не было), а об отличиях между двумя идеологическими доктринами. |
||||||
| Chelydra Свободен |
19-11-2009 - 16:12
Так в том-то и дело, что в области практической реализации отличий не наблюдается. Всё та же милитаризация, те же концентрационные лагеря, вождизм, борьба с инакомыслием, деградация экономики, и т.п. радости. На совести коммунизма больше жертв, в связи с чем, его следует считать более опасной идеологией. И обусловлена его большая опасность одним главным отличием – интернационализмом. Это делает коммунизм более устойчивым и заразным. |
||||||
| Sorques Женат |
19-11-2009 - 17:36
Так достаточно подобных прецедентов, что бы говорить о том,что Войны При Коммунизме Возможны. Не передергивай, я ничего не сравниваю. |
||||||
| Vit. Свободен |
19-11-2009 - 17:59
В том то и дело, что если действительно разобраться в сути - то получится, что фашизм просто честнее коммунизма, потому как фашизм прямо говорит о жертве чьих-то интересов, вор имя государства и нации, при этом, (если не рассматривать нацизм) ограничивается территорией одного государства. Коммунизм же громко говорит о "равноправии, равенстве и братстве", но в сути - приносит в жертву интересы многих во имя Идеи, причем по скольку коммунизм говорит о мировой революции, то и мыслят они в соответствующих масштабах, и жертвы - соответствующие. Еще Маркс писал о принесении в жертву идее коммунизма таких народов как сербы, баски... Потому как - не доросли они до коммунизма. Отстают в развитии.... Чем это отличается от Гитлеровского уничтожения инвалидов и умалишенных- я не вижу.... |
||||||
arisona Влюблен |
19-11-2009 - 18:17 Так а что здесь подразумевается под словом Коммунизм: то что описал в своих трудах К.Маркс или то( невесть что) что было создано в СССР? |
||||||
| JFK2006 Свободен |
19-11-2009 - 18:46
Welldy, хотите создавать тему - создавайте. А здесь флудить не надо. |
||||||
Ликер_81 Женат |
19-11-2009 - 19:26 В чем разница между фашизмом (и его клоном нац-социализмом) и коммунизмом? Есть общее, есть и различие. Общее то, что оба течения - кровавые утопии, приведшие к краху государственности. Нацизм - от внешних факторов, коммунизм - от внутренних напрягов. Коммунизм - более тоталитарное общество: полное истребление среднего класса, продуманное уничтожение любых форм частной инициативы: "понизить умственный уровень населения" - формула, приписываемая то ли Троцкому, то ли Бухарину, но в полной мере исполненная Вождем Народов (да и сейчас - один из ведущих наших государственных постулатов). В нацистской Германии и фашистской Италии подобное не применялось (охранялась частная собственность, были попытки держаться законности, морали - хотя и в двойном стандарте (внутри СС, например) и тп. При нацизме в ранг государственной политики возведены репрессалии на определенные этнические группы: евреев (независимо, лоялен или нет) - фтопку, славян (есть нюансы по части лояльности к вероучению) - на лесоповал, нордические народы (с послаблениями по части лояльности) - на пидистал. Коммунизм предполагает фтопку только несогласных с единственно верным марксизмом-энгельсизмом независимо от национальности, хотя по части "славян - фтопку, на лесоповал и в рудники", нацизм превзойден строительством коммунизма многократно. Истины ради, надо отметить, что эта формула живет и торжествует и при нонешней суверенной демократии. В общем, для внутреннего пользования - коммунизм (равно как и суверенная демократия) более кровопролитен, для внешнего - нацизм хуже. Хотя, опять же, где аршин для измерения степени мерзопаскудства и в какой Палате эталон? Впрочем, с точки зрения общечеловеческой (любой религии) морали, носители всех этих вероучений - законченные и необратимые отморозки. Но "Бог, хоть и суров, но не злонамерен" - оба ученья обломались раньше, обломаются и в будущем. А что будет на их месте - кто его знает. |
||||||
Маpвин Свободен |
19-11-2009 - 19:51 Хорошая идея. НАРОД, ПОЖАЛУЙСТА, СПОРТЕ ПРО ФАШИЗМ И КОМУНИЗМ, ПРО СТАЛИНА И ГИТЛЕРА ТОЛЬКО ТУТ. НЕ НАДО ЗАГРЯЗНЯТЬ ДРУГИЕ ТЕМЫ! |
||||||
| JFK2006 Свободен |
19-11-2009 - 20:13
Со всем согласен за одним исключением. Коммунизм так и не смогли построить. Несмотря на огромные жертвы... |
||||||
| Sorques Женат |
19-11-2009 - 20:14
Вам бы помощником модератора быть....  Спасибо конечно, но капсом не нужно писать призывы, к пользователям. |
||||||
| Sorques Женат |
19-11-2009 - 20:21
Да и то что было создано в СССР тоже в разные периоды, было разное...20 года, 30-50, 60-80...В период 60-80 х, если свернуть экономику и внутреннею политику по югославскому пути, то никаких событий 91 года может и не было бы... |
||||||
| srg2003 Женат |
19-11-2009 - 21:36 Лузга
это не я , я просто цитировал первоисточник Vit.
это троцкисткая группировка интернационалистов, а сталинская группировка наоборот строила коммунизм в отдельно взятой стране |