Взрослая социальная сеть
 Хотен Женат |
26-07-2013 - 14:20 (srg2003 @ 26.07.2013 - время: 12:30) (Хотен @ 26.07.2013 - время: 08:11) 1. Крещение Руси - это один из факторов способствующих формированию древнерусского государства. Однако, это не единственный фактор. 1. Да, не единственный, но единая религия это весьма весомый фактор для формирования единого этноса и единого государства. 1. Весомым, не спорю. 2. С таким же успехом можно утверждать, что принятие христианство способствовало созданию почвы для революции 1917 года. То о чем вы пишите к принятию христианства никакого отношения не имеет. В конце концов огромная часть русских земель "централизировалась" вокруг Великого княжества Литовского. 3. Я не утверждаю, что Византия была слабым или невыгодным союзником. Совершенно наоборот. Но в первую очередь принятие христианства способствовало принятию Руси в число европейских держав и вообще укреплению позиций на европейской арене. 4. Как-как, каком. Или эти "технологии" поставляются только в комплекте с христианством? |
sxn3072856944 Свободен |
26-07-2013 - 14:29 С таким же успехом можно утверждать, что принятие христианство способствовало созданию почвы для революции 1917 года. Так в книге Аристархова "Удар русских Богов" и написано. Насколько помню начало : "Великая октябрьская социалистическая революция планировалась тысячу лет назад".... |
srg2003 Женат |
26-07-2013 - 14:40 Хотен С таким же успехом можно утверждать, что принятие христианство способствовало созданию почвы для революции 1917 года. христианство-то здесь причем??? Большинство вождей революции и "силовиков" революционеров к христианству отношения не имели 3. Я не утверждаю, что Византия была слабым или невыгодным союзником. Совершенно наоборот. Но в первую очередь принятие христианства способствовало принятию Руси в число европейских держав и вообще укреплению позиций на европейской арене. да, но это уже совсем другой период 4. Как-как, каком. Или эти "технологии" поставляются только в комплекте с христианством? да в значительной степени,например как бы пришла технология строительства каменных храмов если храмы не строить? |
| Хотен Женат |
26-07-2013 - 14:44 (k-113 @ 26.07.2013 - время: 00:45) (srg2003 @ 25.07.2013 - время: 23:21) альтернатив было немного- язычество, с разными богами для кривичей, вятичей и т.д., православие, католицизм, ислам и иудаизм, вот и весь выбор собственно Названия альтернатив мы все знаем (хотя иудаизм - очень маловероятно, Святослав его снял с повестки дня). 1. Иудаизм на самом деле никто с повестки дня не снимал. Хотя, конечно, знать, дружина, все равно выбирала христианство. 2. "Пантеон" Владимира который он установил в Киеве - это в первую очередь заигрывание с местными ребятами - там боги в основном южного ареала, ну и Перун, конечно. Тут был выбор не "нравятся - не нравятся" - а какие выгодны, а какие нет. 3. Когда Владимир принимал крестил Русь о расколе католиков и ортодоксов говорить рано. И у Руси были шансы качнуться в сторону Рима. В принципе, вариант с западным христианством снимал много "западных" проблем для Руси. В более поздний период отнимал у Москвы мощный идеологический козырь в борьбе с Литвой за звание "собирателя земель русских" и в перспективе мы бы могли иметь огромную такую Речь Посполитую. Впрочем, там была бы опасность реформации, расколов и прочего буянства. 4. Если рассматривать монгольское нашествие, то только смерть Угэдэя спасла Венецию от штурма... Воля случая, но моноголы были и правда крутые ребята и реально им мало кто мог сопротивляться. Если уж Фридрих II был готов стать сокольничим хана )) И не забывайте про христианство, которое в данном случае сыграло злую шутку - моноголов реально считали предвестниками Страшного Суда и Божьей Карой, поэтому многие им просто не сопротивлялись. 5. Ислам не имел никаких шансов. |
| Хотен Женат |
26-07-2013 - 14:49 (srg2003 @ 26.07.2013 - время: 15:40) Хотен С таким же успехом можно утверждать, что принятие христианство способствовало созданию почвы для революции 1917 года. христианство-то здесь причем??? Большинство вождей революции и "силовиков" революционеров к христианству отношения не имели А при том же при каком крещение Руси имеет к централизации русских земель. То есть никакого. 3. Я не утверждаю, что Византия была слабым или невыгодным союзником. Совершенно наоборот. Но в первую очередь принятие христианства способствовало принятию Руси в число европейских держав и вообще укреплению позиций на европейской арене. да, но это уже совсем другой период Почему же совсем другой? Как раз тот же, домонгольский. 4. Как-как, каком. Или эти "технологии" поставляются только в комплекте с христианством? да в значительной степени,например как бы пришла технология строительства каменных храмов если храмы не строить? Ну строили бы языческие. Сначала деревянные, потом, как "у греков" - каменные. Угнали бы пару лодок с греческими строителями и заставили бы кирпичи лепить )) Я тут особой проблемы не вижу. Если в технологии есть необходимость, а соседи этой технологией располагают, то вопрос, когда она окажется у соседей - вопрос времени. |
ps2000 Свободен |
26-07-2013 - 14:50 (sxn3072856944 @ 26.07.2013 - время: 14:29) Так в книге Аристархова Может быть Иванова Владимира Алексеевича? Интересно зачем ему такой странный литературный псевдоним - Истархов? Может русской фамилии постеснялся |
| sxn3072856944 Свободен |
26-07-2013 - 14:52 христианство-то здесь причем??? Большинство вождей революции и "силовиков" революционеров к христианству отношения не имели Они только пешки во всей игре. Если следовать подобной логике то сразу с язычества на государство во главе с компартией не заскочить. Христианство играло роль ослабления общества и уничтожение связи его с исконными корнями. Далее церковь стала тупо отработанным материалом и её также тупо пустили в расход вместе с персоналом. Но компартия сама своё тоже отработала и была слита. Запылившуюся книженцию достали с целью поддержки одной из частей расколотого общества. Впрочем церковь ныне и играет малозначительную роль. Может быть Иванова Владимира Алексеевича? Интересно зачем ему такой странный литературный псевдоним - Истархов? Может русской фамилии постеснялся Точно не помню фамилии и псевдонима. То ли Истархов, то ли Аристархов. Но в той книге уклон на национализм. От Велесовой такова значительно отличается. Это сообщение отредактировал sxn3072856944 - 26-07-2013 - 15:01 |
| sxn3072856944 Свободен |
26-07-2013 - 15:08 Если есть желание весь отрезок в тысячу лет возвести в более менее правдоподобную картину то следует определять одного общего хозяина данного отрезка времени. Тогда только ещё можно что то собрать из мозаики. А все эти религии, движения, войны и всё прочее лишь его инструменты творения истории данного отрезка времени. |
| ps2000 Свободен |
26-07-2013 - 15:31 (sxn3072856944 @ 26.07.2013 - время: 15:08) Если есть желание весь отрезок в тысячу лет возвести в более менее правдоподобную картину то следует определять одного общего хозяина данного отрезка времени. И кто же тот хозяин по Вашему мнению? |
| sxn3072856944 Свободен |
26-07-2013 - 15:52 И кто же тот хозяин по Вашему мнению? Ну как мнению ? На этот счёт не одна версия. Возможно его разные версии по разному воспринимают и называют. Кто то ему дают такие имена как Яхве, Сетх (Сет). Кто то придерживается версии некоего тайного мирового правительства в виде массонов, а то и сущностей рептоидного происхождения. В версии "Последняя ночь Сварога" общий хозяин и вовсе не предполагается. Описываются некие тёмные сущности паразиты так называемой временной среды неоднородных субстанций. Фигурировал ещё некий инсайдер считающий себя в составе семьи тайного мирового правительства. Этот разъяснял технологию создания разных религий. Другие версии считают хозяином некоего дракона Гемиура с какой то планеты создавшего мировую финансовую систему. Так же есть версия о захвате астрального поля Земли некими арахнидами инсектоидного происхождения перешедшими на астральный уровень. И тут уж с такого богатого количества гипотез как то и следует выходить на нечто обобщающее. |
| ps2000 Свободен |
26-07-2013 - 15:58 (sxn3072856944 @ 26.07.2013 - время: 15:52) И тут уж с такого богатого количества гипотез как то и следует выходить на нечто обобщающее. Так я не о версиях спрашиваю, а о том, кого Вы хозяином видите |
| sxn3072856944 Свободен |
26-07-2013 - 16:13 Так я не о версиях спрашиваю, а о том, кого Вы хозяином видитеТак я не о версиях спрашиваю, а о том, кого Вы хозяином видите А для меня лично хозяин на глобальном уровне, сама Вселенная со всеми её процессами. Ну а данного отрезка времени хозяином будет эра. Вот эта эра она и является царём происходящего. А всё выше перечисленное это кто на какой выбор горазд. Истины то не существует. |
avp Свободен |
26-07-2013 - 16:32 (sxn3072856944 @ 26.07.2013 - время: 15:52) Так же есть версия о захвате астрального поля Земли некими арахнидами инсектоидного происхождения перешедшими на астральный уровень. И тут уж с такого богатого количества гипотез как то и следует выходить на нечто обобщающее. ...и где народ такую забористую траву берет?  |
| shrayk Свободен |
26-07-2013 - 16:37 (srg2003 @ 25.07.2013 - время: 22:18) <q>Сегодня празднуется 1025 летие Крещения Руси, как Вы думаете это благо или вред. За давностью лет, гадать благо или вред малопродуктивно. Это случилось. Были безусловные плюсы и такие же минусы. Я считаю, что благо и приведу для этого "светские " аргументы 1. Начался формироваться единый этнос русских с единой религией и единой культурой. В формировании этноса, единая религия один из факторов. Куда важнее например - единый язык. Кроме того такую же роль сыграла бы и любая другая религия, в том числе и политеистическая. Так что заслуга именно православия, это сильное преувеличение. 2. Начался процесс централизации русских земель Прямое вранье. Формирование единого государства началось раньше Владимирского крещения, а буквально через несколько десятилетий после этого единое государство рассыпалось на усобные княжества. Так, что никаких заслуг православия в этом нет, как и вины в распаде. Это общая закономерность, через которую прошли практически все феодальные государства. 3. Русь получила мощнейшего на тот момент политического союзника-Византию. Опять преувеличение. На тот момент времени Византия уже шла по пути упадка и некоторые западно-европейские государства ничуть ей не уступали. Кроме того Византия выиграла куда больше, чем Русь. Это она на протяжении столетия испытывала сильнейшее военное давление со стороны Киевской Руси, а Крещение по восточному обычаю это давление практически обуздало. Безусловный плюс, что после крещения, другие христианские правители стали воспринимать правителей Руси "как равных", то есть усилинение политического влияния. Но увжают и просто могущественных. 4. Русь получила прилив знаний, ремесел, искусств из Византии</q> Ну а это из разряда Гундяевского откровения, что славяне до крещения были варварами. Из знаний были получены исключительно религиозные богослужебные. При этом даже тот жалкий остаток античных знаний, которые сохранились в Византии до Руси так и не добрались. Искусства, да не было тогда у христиан не религиозного искусства. Его получили, но попутно уничтожали все дохристианское искусство. Единственный несомненный плюс - славянская письменность, но с крещением никак не связана. Из ремесел, пожалуй только строительство храмов. Ну а то, что на тот момент на Руси практически не было каменных зданий имеет банальное объяснение. Из леса строить проще, а лесов было куда больше, чем пахотной земли. Простая целесообразность. (srg2003 @ 25.07.2013 - время: 23:56) (mjo @ 25.07.2013 - время: 23:39) (srg2003 @ 25.07.2013 - время: 23:21) <q>альтернатив было немного- язычество, с разными богами для кривичей, вятичей и т.д., православие, католицизм, ислам и иудаизм, вот и весь выбор собственно</q> <q>Сейчас полагаю понятно, что надо было идти в католицизм.</q> <q>Рим был сильнее Византии на тот момент?</q> Мы ведь рассуждаем с позиции сегодняшних знаний. И да, выбор православия, а не католичества, пожалуй ошибка. |
 Lady Mechanika Свободна |
26-07-2013 - 16:43 (avp @ 26.07.2013 - время: 16:32) (sxn3072856944 @ 26.07.2013 - время: 15:52) Так же есть версия о захвате астрального поля Земли некими арахнидами инсектоидного происхождения перешедшими на астральный уровень. И тут уж с такого богатого количества гипотез как то и следует выходить на нечто обобщающее. ...и где народ такую забористую траву берет? Ктулху своим адептам бесплатно раздает. |
| srg2003 Женат |
26-07-2013 - 16:44 Хотен А при том же при каком крещение Руси имеет к централизации русских земель. То есть никакого. т.е. принятие единой религии, к тому же единобожия на процесс централизации не повлиял? Ну строили бы языческие. Сначала деревянные, потом, как "у греков" - каменные. Угнали бы пару лодок с греческими строителями и заставили бы кирпичи лепить )) Я тут особой проблемы не вижу. Если в технологии есть необходимость, а соседи этой технологией располагают, то вопрос, когда она окажется у соседей - вопрос времени. а зачем??? не было у язычников потребности в каменных храмах, так? |
| sxn3072856944 Свободен |
26-07-2013 - 16:45 ...и где народ такую забористую траву берет? В поиске наберите арахноиды, зайдите на сайт там или форум, может и поделятся информацией.  |
| srg2003 Женат |
26-07-2013 - 16:52 shrayk В формировании этноса, единая религия один из факторов. Куда важнее например - единый язык. Кроме того такую же роль сыграла бы и любая другая религия, в том числе и политеистическая. Так что заслуга именно православия, это сильное преувеличение. Вы уж определитель, то ли является фактором, то ли нет Прямое вранье. Формирование единого государства началось раньше Владимирского крещения, а буквально через несколько десятилетий после этого единое государство рассыпалось на усобные княжества. Так, что никаких заслуг православия в этом нет, как и вины в распаде. Это общая закономерность, через которую прошли практически все феодальные государства. так что Вы в одном посте себе же противоречите, определитесь плиз Опять преувеличение. На тот момент времени Византия уже шла по пути упадка и некоторые западно-европейские государства ничуть ей не уступали. В чем заключался упадок в конце 10 века??? Кроме того Византия выиграла куда больше, чем Русь. Это она на протяжении столетия испытывала сильнейшее военное давление со стороны Киевской Руси, а Крещение по восточному обычаю это давление практически обуздало. про то, что византийцы разбили и Игоря и Святослава Вы не в курсе? Ну а это из разряда Гундяевского откровения, что славяне до крещения были варварами. Из знаний были получены исключительно религиозные богослужебные. При этом даже тот жалкий остаток античных знаний, которые сохранились в Византии до Руси так и не добрались. Искусства, да не было тогда у христиан не религиозного искусства. Его получили, но попутно уничтожали все дохристианское искусство. Единственный несомненный плюс - славянская письменность, но с крещением никак не связана. Из ремесел, пожалуй только строительство храмов. Ну а то, что на тот момент на Руси практически не было каменных зданий имеет банальное объяснение. Из леса строить проще, а лесов было куда больше, чем пахотной земли. Простая целесообразность. после строительства храмов не было строительства каменных крепостей? к вопрос о целесообразности?)) Славянскую письменность разве не греческие монахи принесли? И разве изобразительное искусство из Византии не пришло? Разве не учили в церковных школах античным семи изящным искусствам? |
Marinw Замужем |
26-07-2013 - 16:53 (srg2003 @ 25.07.2013 - время: 22:18) Сегодня празднуется 1025 летие Крещения Руси, как Вы думаете это благо или вред. Ой ли! Как раз после этого князья христиане (все родственники) стали воевать друг с другом, убивать братьев. При этом не стеснялись и грабить церкви. |
avp Свободен |
26-07-2013 - 17:10 (sxn3072856944 @ 26.07.2013 - время: 16:45) ...и где народ такую забористую траву берет? В поиске наберите арахноиды, зайдите на сайт там или форум, может и поделятся информацией. Набрал... Зашел... Похоже там ребята не траву курят, а что-то покруче... ГрЫбочки или ЛСД... |
| srg2003 Женат |
26-07-2013 - 17:14 (Marinw @ 26.07.2013 - время: 16:53) (srg2003 @ 25.07.2013 - время: 22:18) Сегодня празднуется 1025 летие Крещения Руси, как Вы думаете это благо или вред. Ой ли! и что из сказанного вами противоречит сказанному мной? |
| sxn3072856944 Свободен |
26-07-2013 - 17:34 и что из сказанного вами противоречит сказанному мной? Вот отец епископ сергий 2003-ий до чего довело людей ваше христианство. Это вы во всём виноваты.  После поражения в этой военной компании, Сетх, незаконно присвоив себе титул Яхве или Иегова, основал свой единоличный культ и государство, приватизировав себе одно племя, которое нам известно под названием Хабиру или Ивриим. Для усиления своей власти и дальнейшей экспансии влияния, Сетх-Яхве, совершил, по нашему мнению, преступление - а именно создал тварную человеческую генерацию, путем магических манипуляций и направленной селекции заменил у большей части народа Ивриим природные Атманы на Тварные. Таким образом, создал генерацию людей полностью энергетически завязанных и зависящих от своего Творца. http://kartinamira.info/conceptpower/441-isk-v-sud-galaktiki |
| srg2003 Женат |
26-07-2013 - 17:41 (sxn3072856944 @ 26.07.2013 - время: 17:34) и что из сказанного вами противоречит сказанному мной? Вот отец епископ сергий 2003-ий до чего довело людей ваше христианство. Это вы во всём виноваты. После поражения в этой военной компании, Сетх, незаконно присвоив себе титул Яхве или Иегова, основал свой единоличный культ и государство, приватизировав себе одно племя, которое нам известно под названием Хабиру или Ивриим. Для усиления своей власти и дальнейшей экспансии влияния, Сетх-Яхве, совершил, по нашему мнению, преступление - а именно создал тварную человеческую генерацию, путем магических манипуляций и направленной селекции заменил у большей части народа Ивриим природные Атманы на Тварные. Таким образом, создал генерацию людей полностью энергетически завязанных и зависящих от своего Творца. http://kartinamira.info/conceptpower/441-isk-v-sud-galaktiki это не ко мне вопрос а к Высшему галактическому совету психиатров. Но вот вопрос- а почему анунаков пропустили)) |
| sxn3072856944 Свободен |
26-07-2013 - 17:46 Есть там и такие. Примерно около 7 тысяч лет назад, в Поле Жизни Земли-Геи началось враждебное вторжение еще одной внеземной иерархии, находящейся под контролем или влиянием Арахноидов. Как мы подозреваем, эта иерархия была командирована сюда Арахноидами в качестве более надежной, чем самородные люди и более активной силы, для установления полной политической, религиозной, военной и магической власти Арахноидов на нашей планете. Речь идет о тех, кто нам известен как Ануннаки. По нашему мнению - это внеземная рептильная цивилизация, абсолютно враждебная человечеству. Думаю так. Церковь скорее всего такое отнесёт к сатанизму. Это сообщение отредактировал sxn3072856944 - 26-07-2013 - 17:51 |
Sinnerbi Свободен |
26-07-2013 - 17:51 (srg2003 @ 26.07.2013 - время: 13:47) Империя Карла Великого существовала совершенно в другой период и развалилась после смерти Карла примерно за 200 лет до Крещения Руси, осколки этой империи активно и ожесточенно грызлись между собой. Фридрих Барборосса в тот период еще не родился После того как Папа Лев III в 800г надел императорскую корону на Карла Великого идея Западной Империи уже не умирала. Да, империя Карла развалилась при его внуках, но уже в 962 император Оттон I собрал новую Римскую Империю, которая при Фридрихе Барбароссе стала называться Священной. К моменту крещения Руси в 988г это образование простиралось от нынешних Гамбурга до Неаполя и от Ла Манша до Буга. Византия же находилась в упадке, что и показал через 100 лет Фридрих Барбаросса. |
Лузга Свободен |
26-07-2013 - 20:31 (mjo @ 26.07.2013 - время: 04:39) (srg2003 @ 25.07.2013 - время: 23:21) альтернатив было немного- язычество, с разными богами для кривичей, вятичей и т.д., православие, католицизм, ислам и иудаизм, вот и весь выбор собственно Сейчас полагаю понятно, что надо было идти в католицизм. Кому понятно? |
| Лузга Свободен |
26-07-2013 - 20:47 (Naruchniki @ 26.07.2013 - время: 21:50) (shrayk @ 26.07.2013 - время: 17:37) И да, выбор православия, а не католичества, пожалуй ошибка. Католичество во времена Реформации Мартина Лютера пришло в такой же упадок, как сейчас православие. Стяжательство, блуд, чревоугодие и другие пороки оттолкнуло от церкви множество людей и привело в новую церковь - Протестантизм, основатели которой старались как раз очиститься от пороков "старого" католичества. Орден тамплиеров ещё можно вспомнить.. По сабжу. Крещение Руси это хоть и далёкое, но очень важное событие в формировании русской ментальности. Отмечать его безусловно стоит хотя бы по тому, что в условиях психо-исторической войны (читать Айзека Азимова "Foundation") нужны чёткие информационные и смысловые оринтиры |
Martin_Keiner Женат |
26-07-2013 - 21:34 (Naruchniki @ 26.07.2013 - время: 13:12) Первые христиане - это фактически боевое подполье, типа как современные чеченцы-ваххабиты (такая же секта, далеко ушедшая от исходного ислама) против российской империи. Словом и мечем сражались они с римлянами А Христос надо полагать это террорист-смертник? Возможно даже проплаченный масонами? Или нет, это еврейский шпион предназначенный для сектора Газа. Бред какой-то. |
Martin_Keiner Женат |
26-07-2013 - 21:59 Да приходилось читать. Ладно, с Иисусом все понятно, боец еврейского подполья. А Гаутама и Магомед тогда кем же были? Это сообщение отредактировал martin.keiner - 26-07-2013 - 22:09 |
mjo Свободен |
27-07-2013 - 01:19 (Лузга @ 26.07.2013 - время: 20:31) Кому понятно? Как минимум мне.  |
Victor665 Женат |
27-07-2013 - 01:50 (sxn3072856944 @ 26.07.2013 - время: 16:45) ...и где народ такую забористую траву берет? В поиске наберите арахноиды, зайдите на сайт там или форум, может и поделятся информацией. а что такого в траве и арахнидах?! Вот христианство скорей всего возникло от поедания грибов, глюки про человека в белом творящего чудеса, про 40 медведиц, про Содом и про всемирный потоп- очень показательны. впрочем в наш время уж понятно что всем рулит Летающий Макаронный Монстр, его адепты официально зарегистрировались. Без грибов и травы, здоровая лапша и макароны! Натуральный продукт, остерегайтесь подделок иных религий- особенно противоречивых как все авраамические. |
| Marinw Замужем |
27-07-2013 - 03:22 (srg2003 @ 26.07.2013 - время: 17:14) 2. Начался процесс централизации русских земель[/QUOTE] Ой ли![/QUOTE] и что из сказанного вами противоречит сказанному мной? Если считать, что 400 лет не время, то после крещения Руси начался процесс централизации. Только перед этим Киевская Русь стала похожа на лоскутное одеяло. Поэтому Крещение никак не повлияло на централизацию земель русских. Скорее этому способствовали нехристи - татары |
| Victor665 Женат |
27-07-2013 - 10:12 (srg2003 @ 25.07.2013 - время: 22:18) Сегодня празднуется 1025 летие Крещения Руси, как Вы думаете это благо или вред. в целом эти явления примерно имели место быть, однако к ТАКОМУ же результату привела бы ЛЮБАЯ ДРУГАЯ государственная религия )) Было время становления рабовладельческих государств, в те времена действительно была польза и от религии в целом и от христианства с его мерзкой идеей "смирения" и "вся власть от бога" тоже была польза. тут главное понимать что польза от религии была ТАКАЯ ЖЕ КАК ОТ РАБСТВА, это две части одного целого. Поэтому конечно централизация государства и экономическое развитие при помощи рабства- это БЫЛО хорошо. А вот СЕЙЧАС это беззаконное мешающее развитию общества аморальнейшее явление! Которое конечно же является ВРЕДОМ. И отменив рабство, отменив царское правление- была отделена и церковь от государства. Имеющиеся сейчас признаки "царизма" вполне соответствуют клерикализации страны, это опять как всегда две части одного целого. И кончится опять тем же самым- быстро придёт полный капец и царской власти и церкви. |
| avp Свободен |
27-07-2013 - 11:09 (Marinw @ 27.07.2013 - время: 03:22) [QUOTE=srg2003 , 26.07.2013 - время: 17:14] 2. Начался процесс централизации русских земель[/QUOTE] Ой ли![/QUOTE] и что из сказанного вами противоречит сказанному мной?[/QUOTE] Если считать, что 400 лет не время, то после крещения Руси начался процесс централизации. Только перед этим Киевская Русь стала похожа на лоскутное одеяло. Крещение Руси - 988 год Любечский съезд: разделение Руси - 1097 год. |
| Казюка Свободна |
27-07-2013 - 11:42 Подтянуть факты по прошествии времени можно и в ту, и в другую сторону.... так что |