Критика конкретного священника=критика церкви?

И готов ли принять этот человек критику своего представления об истинном пастыре?

Есть законы страны, в которой мы живем, нет разницы в соблюдении их для священнослужителя или, скажем, для танцовщицы ночного клуба.

Что касается вопроса, вынесенного в заголовок темы, мы начинаем критиковать, когда кто-то вызвал наше недовольство, осуждаем, это же грех.
Приведу пример. Два раза в год бываю в католической часовне, что в нашем городе, обязали старшие родственники поминать ушедших католиков, мол, ты бываешь в церкви, они безбожники все, им разница не важна. Однажды зашла туда, смотрю, стоит человек с «воротничком», задала вопрос. А он говорит, мол, подождите, сейчас сестры подойдут, я православный священник, сочувствующий католикам, из уважения к ним, приходя сюда, надеваю эту рубашку, в Ватикане подарили, когда я там был. Очень удивилась, ведь батюшка и мои походы в католическую часовню не приветствовал. Но критиковать этого человека не возьмусь

Сильная позиция, для твердого в вере человека, она близка и мне.

Хорошо ,назову конкретнее. Мне например хочеться подвергнуть критике отца Кураева. Тема такая уже на форуме была.
Замечу, чтобы не быть голословным ,что я считаю его очень умным и интеллектуально развитым человеком, мастером беседы. С другой стороны, мне не нравится в нем то ,что он приглашая в своих выступлениях да и книгах к диалогу и в принципе указывая на то, что готов принять чужую позицию, в конце концов сводит все к тому, что прав именно он. Что получается? Поговорили, поспорили, а убедить меня не получиться? Вывод, Я считаю ,что с таким же успехом он мог быть и светским ученым ,исследующим проблемы православия и христианства.
Я так понимаю ,что никто на данном форуме мне не запретит высказать данную позицию. Покритикует да, но высказаться даст.
С другой стороны, я могу назвать как минимум 5 близких мне людей и кучу знакомых, которые сразу сворачивают со мной дискуссию по оценке качеств того или иного священнослужителя по той причине ,что они не хотят критиковать церковь,мол я открывая такую тему лишь злорадствую.

Это сообщение отредактировал fydfdf11 - 04-12-2007 - 20:26

Критикуйте на здоровье.

fydfdf11 , что значит оценка качеств?

Посажу!!!

А достаточно ,чтобы сложившееся у меня в голове убеждение о священнослужителе было тому наказанием? Я имею ввиду те случаи ,когда лицо например ,и это в принципе допустимо, осуществляет хищение церковного имущества? Да ,вы скажете это задача правоохрантельных органов, но у нас одно из оснований для того ,чтобы инициировать их действия это заявление граждан.
А есть и другое, например, зачем далеко ходить, есть у меня хмм, "приятель" студенческих лет, классный инженер, так он нескрывая мне заявлет ,что после окончания вуза стал священником так как убоялся армии, а в этом качестве он от неё как-то открутится. При этом ,не сочтите за цинизм, в студенческие годы он церковные праздники соблюдал ,постился.
Идти заявлять на него? Извините не буду.
Ясно ,что как к священнику я к нему не обращусь.
Да , и в принципе, можно ли допустить, что церковь ,как общность священнослужителей ,в силу некоей, извините за слово "корпоративности" постарается большую часть правонарушений от мира скрыть и наказать священника по своему?

Имею ввиду сравнение с представлением об идеальном пастыре

- А в чём цинизм? И в чём виноват Ваш друг? Он что, ТОЛЬКО ради уклонения от армии пошёл в священники? Никогда не поверю. Юношеская бравада, желание скрыть свои высокие устремления и чувства за "житейской мудростью" свойственно многим в современном мире. Думаю, что по делам его узнаете.

Да, я полагаю, что так оно и есть, особенно в монастырях. Надо всегда дать возможность человеку исправиться. Вам что, хочется чтобы в церкви вывешивали список епитимьи, кого и за что наказали? И, как в "желтой прессе", посмаковать, где какой прихожанин или священник проявил слабость? То есть пропагандировать происки лукавого? Я - против.

Только из уважения к вам. Если вы простой вопрос считаее опошлением, извольте.

Т.е. к примеру если поп трахнул прихожанку с особым цинизмом при одном свидетеле он может ничего не бояться со стороны РПЦ. Более того РПЦ будет его всячески отмазывать от милиции если прихожанка на него в суд подаст, благо свидетель есть.

ЗЫ И чего я в юности не двинул в попы или по комсомольской линии.

Это сообщение отредактировал vegra - 05-12-2007 - 15:12

Если извините человек цинично пришел в священнослужители, он вообще постарается сделать это без свидетелей. Значит ли это, что он её изнасиловал? Извините, говоря приземленно, надо ещё знать ,что это за прихожанка такая.
Главное ,чтобы такие как вы уважаемый veqra, извините за чудовищную неполиткорректность и грубость, не вбивали людям в голову и не создавали в обществе мнение, что несчастную женщину изнасиловал не конкретная сволочь, прикинувшаяся священником для низменных целей, а вся православная церковь.

Это сообщение отредактировал fydfdf11 - 05-12-2007 - 17:55

Моральную да. С уголовной хуже. У нас УК сформулирован так ,что отвечают только физические лица. Если же имеет место гражданский иск, то действительно было бы разумно и честно, к участию в процесе привлекать православную церковь.

Вопрос о том нахимичил или нет будуь опять решать священники. И опять вы спросите себя ,а есть ли среди них достойные люди ,и не химичут они сами?
Тут извините получается вопрос из теории больших чисел ,я все таки считаю, что данные люди в меньшинстве.
А иначе-церковь в которую вы ходите, это не военкомат, можно без последствий и перейти в другую.

Маркетинг это исследование рынка, а церковь не фирма ,что хочет свой товар у нас внедрять.
Что они должны были сказать? "Вы знаете мы в принципе против этих других людей, но не так уж резко"? С таким же успехом, все пострадавшие от действия православных людей(по избранному вероисповеданию), могут требовать в публикациях указания на то ,что меня избил не просто пьяный жлоб, которому мои деньги нужны, а жлоб православный и куда только смотрит церковь.
Получится такое застойное эхо, по типу провинился партбилет на стол.

Это сообщение отредактировал fydfdf11 - 05-12-2007 - 20:12

Как раз наоборот.

Церковь должна была:
1. Принести свои извенения за поведение этого попа.
2. Применить к нему свои "административные" меры, вплоть до лишения сана.
3. Пообещать, что этого больше не случицца, и она вообще-то осуждает такое поведение.

Вовсе нет. Любой православный - не священник, находящийся на службе у Церкви (об ответственности организации за своего сотрудника в момент исполнения служебных обязанностей я выше говорил).

Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-12-2007 - 20:17

Простите но без свидетелей в попы принять никак не выйдет хоть цинично хоть как. Или вы о другом?

Как бы такому жуковеду(сорри за офтоп но намекаю на тему о жучках, жду ответа) попроще объяснить. Здесь интересует не моральный облик попа, а то будет ли церковь защищать его согласно своим правилам от наказания властями.

Это сообщение отредактировал vegra - 05-12-2007 - 20:41

Пример у вас странноватый.. Это еще мягко так скажем.

Если вы изволите "двинуть в попы" исходя из вашего примера, то скорее всего это будут напрасные старания.
--------------------------------

Хотел бы добавить случай, которому был свидетелем. В местной церкви есть сторож (хотя, как я заметил, сторожа там больше заняты уборкой по территории и т.п. нежели охраной - не покушаются здесь на церковное имущество) Так вот: придя с дня рождения на работу на веселе, он добавил количество алкоголя в крови уже в гараже, при Храме. И, как оно и бывает в таких случаях, почти на всех стоянках, решил покататься. Результат плачевный - машину он разбил.
Мы притащили машину к себе в ремзону... Вокруг обычная в таких случаях суета и покачивание головами.. "Виновник" торжества тут же. И приезжает батюшка. "Герой", похоже, боялся этого момента очень. Батюшка же, не удостоив его даже взглядом, сразу повернул разговор в деловое русло - что сломано, сколько времени займет ремонт и цена вопроса. Обговорив рабочие нюансы, он резко подошел к сторожу и сказал: руки! Тот быстро поднял руки ладонями вверх, будто собирался поиграть с батюшкой. Священник перекрестил ладони и развернувшись ушел, бросив на ходу: протрезвись и завтра на работу...

Я за рулем 25 лет и повидал всякого. И здесь и за границей. Но такое увидел первый раз. И как-то проникся искренней симпатией после этого к отцу Павлу - настоятелю местного прихода. Хотя до этого был априори предубежден против здешнего прихода РПЦ. И рад, что ошибся.

Т.е сказать нечего, но хочется.

Офигенно круто и мудро написать 50-летнему, что он не может сделать сейчас, то что мог сделать в юности.

Я немного не об этом... Просто мои моральные принципы не позволяют мне рассуждать прилюдно о чей-то личной жизни. Даже гипотетически. Вот по этому ваш пример мне и показался странен.

Вы достаточно давно пишете здесь и до сих пор не поняли той простой мысли, что священник - это не профессия? Это состояние души и мировоззрение. Идти в "попы" ради неких благ и возможностей по креней мере наивно. Туда идут по Призванию. В любом возрасте.

А просто промолчать, если принципы думать не позволяют, слабо было?

Может кто-то и так идёт. Не стоит забывать что часто это "призвание" даёт хорошие бабки при минимальных хлопотах. У деда один поп в приятелях был. Всё ценности после его смерти коллеги - попы у вдовы отняли. Дед оень восхищался его коллекцией пасхальных яиц... Овчинников, Фаберже. Дед жалел что её по частям растащили.
Вот только думаю теперь, а как они сдружились, дед ведь в НКВД-МГБ служил.

Это сообщение отредактировал vegra - 05-12-2007 - 22:16

Я с вами товарищь не согдасен, попы это может быть и состояние, но не душевное, а моральное.

С одним я согласен и прошу присутствующих не обижаться. Я в принципе допускаю ,что если упереться рогом ,то в принципе, соблюдая все "формальности"(т.е. чисто организационные мероприятия-обучение, знание соответствующих обрядов и.т.п.) необходимые для того, чтобы стать священником, можно в принципе получить сан, и стать недобросовестным священнослужителем. И даже тут я не думаю ,что деньги вам как внедренному агенту потекут уж не очень быстро.
С другой стороны, мы получаемся просто, ну если подходить очень критически считаем что это, ну как например категория чиновников-с повышенной взяткоемкостью? Почему тогда у нас священников меньше чеи юристов и экономистов?
Ну не узнаем мы никогда почему тот или иной человек стал священником на самом деле. Должен ли священник в принципе планировать свой бюджет и изыскивать на него средства? В чем извините вина священников ,что преступники и воры любят нагрешить ,а потом именно киданием пачек денег прощают свои грехи? Тем ,то не объясняют ,что это неверно?

Вы знаете, у нас тогда получается общество которое не хочет понимать церковь такая какая она есть на самом деле?
Знаете кто такой лицемер от веры?
Не помню кто это сказал ,но сказал верно:
Кто такой настоящий неверующий?
Это тот кто забывшись поест в пост мяса, потом пойдет убъет человека ,потом вспомнит, что пост, и засунет два пальца себе в рот, чтобы его вырвало.

Уважаемый veqra, умейте найти и выделить священника и для порицания
и для того чтобы он стал вашим пастырем.

Это сообщение отредактировал fydfdf11 - 06-12-2007 - 01:16

В партийной карьере за блага тоже надо побороться.

Разве чтобы быть попом нужна вера в бога? Ведь тестов на веру в бога не сущечтвует. Всё со слов. А говорить можно что угодно.
Тем более что согласно опросу здесь, на секснароде Большинство считает церковь бизнесов.

Я считаю, что поп, покупая себе модную тачку на ворованные и заплаченные попу деньги чтобы он отмолил грехи в результате совершения которых получены эти деньги, данный поп поступает традиционно,по христиански. Христианские церкви всегда так поступали.

Это сообщение отредактировал vegra - 06-12-2007 - 14:15

Узнать это можно только при профессиональном допросе. Так что не гадаю.

Судя по поведению попов, похоже. Да и большинство форумчан считает церковь бизнесом.

Как и в теме про подслушку вы упорно не желаете думать. В библии это мудро не запрещено. А раз прямо не запрещено то значит можно.

А ваши моральные принципы позволяют вам затыкать рот оппоненту в стиле совкового одобряема? Ну, ну...

Возможно я не прав, но мне показалось, что ваш дед был удручен тем, что распалась коллекция, не тем, что "злые" попы её у вдовы "отняли". И кстати - корыстные церковники все по домам растащили, как это тогда делали "продвинутые", в прямом и переносном смысле, партийные товарищи?

Мои моральные принципы что-то позволяют что то-нет. В частности они считают глпостью просто так открывать рот когда сказать нечего и нет необходимости чего-то лепить. В частности в аналогичных ситуациях я и себя осуждал за невоздержаность.

На этот вопрос у меня ет однозначного ответа, дед высказался "хоть бы мне позвонила". Женщина была не слишком умной и к воровству не только попы руи приложили. Личный шофёр просто не отдал "Волгу" Сейчас сложно представить, что такое "Волга" в 60-х

Не понял.

Если человек такого мнения и применяет это только к себе, то здесь только за-сам себе выработал принципы-сам по ним и живу.
Хуже когда не совсем понятно, какими критериями вы руководтствуетесь, когда считаете ,что кто-то другой просто так окрывает рот и чего-то лепит.
Извините, но для меня понятие "человек не хочет думать" не равно понятию "я считаю ,что человек думает неправильно", или "мне данная позиция неприемлима". Если я считаю ,что человек думает неправильно ,то я по крайне мере считаю нужным сказать почему я так считаю.

Это сообщение отредактировал fydfdf11 - 06-12-2007 - 21:39

В данном случае вы можете просмотреть тут "все ходы запианы" форум однако. Бывает что ошибаюсь. В этих случаях обязательно извиняюсь и иногда(когда это не слишком смахивает на оправдания) пишу о причинах своей ошибки.

Процес "думания" очень часто заводит не туда. Это плохо потому что чел не туда зашёл. Но не страшно потому что если чел думает то способен воспринимать другие аргументы и логические построения.
Если чел использует штампы, не думая, не осмысляя их критически... ИМХО это плохо. Довольно быстро можно понять осмысливает человек или использует штампы. Причём даже если опонент не изменил своего мнения чаще всего ясно из за неспособности думать это или потому что ваши аргументы недостаточно убедительны, кстати отличный повод для проверки своих позиций.

Не сочтите за флуд в теме ,но спасибо за прямой и честный ответ.