Behemoth99 Свободен |
08-07-2005 - 16:07 Разумеется, речь не идет о крайних случаях - полной неспособности управлять или доведении нижнего до могилы/инвалидности/психушки. Вопрос в том, какое из этих качеств вы считаете первоочередно важным. Вполне, по-моему, благодатная тема для тематической болтологии)) |
||||
Spacer Женат |
08-07-2005 - 17:19 Еще какая благодатная! Вдобавок важная, интересная и актуальная во все времена... Я уже предчувствую, в этом трейде разгорится мощная дискуссия Проголосовал за последний пункт. ИМХО, первым делом - это ответственность. Потому что, кем бы мы ни были, мы в первую очередь люди. И Тема тоже вам не тяп-ляп, а цивилизованные отношения, зачастую связанные с риском. Сам я ваниль в D/s базе. |
||||
Свободен |
08-07-2005 - 18:52 А я за умение подчинить, хотя и это не главное. Просто "ответственность" (имею в виду пункт) мне совсем не по душе. Хорошая манера - валить с больной головы на здоровую. Оба несут ответственность за происходящее. В равной степени. Верхний за свои приказы и действия, нижний - за их выполнение или воздержание от этого. А то любят сначала наломать дров, а потом отмазываться - мол, он верхний, он за меня отвечает, а я тварь бесправная. Очень хорошая политика... Абсолютного умения подчинить в природе и нет как такового. Зато можно уметь заставлять подчиниться, но заставлять не в прямом смысле, а косвенно. Грубо говоря, умение быть таким, чтобы тебе хотели подчиниться... |
||||
Gotfried Свободен |
08-07-2005 - 21:55 Типа всем пофиг, что это выбор между двумя из минимум десятка качеств? |
||||
Behemoth99 Свободен |
09-07-2005 - 11:46
Может быть, вы могли бы перечислить этот десяток качеств? Тогда это будет больше похоже на конструктивную критику. Насчет не имеющих отношения к теме, типа "состоявшаяся личность, обладающая достаточно высоким уровнем интеллекта и достаточно низким уровнем конформизма, чтобы самостоятельно принимать решения" понятно... Очень интересно, что именно вы имели в виду? |
||||
Behemoth99 Свободен |
09-07-2005 - 11:52 Polly >> А я за умение подчинить, хотя и это не главное. Я правильно понимаю, главное >> умение быть таким, чтобы тебе хотели подчиниться ? Нельзя ли расшифровать, что вы под этим понимаете? |
||||
Spacer Женат |
09-07-2005 - 12:15 Помимо ответственности настоящим Домам неплохо бы выработать в себе такие качества как: доверие уверенность в себе самоконтроль мудрость честность! умение разговаривать способность любить ум сострадание чувство юмора |
||||
Behemoth99 Свободен |
09-07-2005 - 12:33 Мне кажется, перечисленные качества не помешали бы и сабам... и ванили... А "заставлять подчиняться" и "брать ответственность за кого-то" лежат как раз исключительно в сфере власти/подчинения. Причем, я бы сказал, отражают два различных взгляда на институт власти вообще... |
||||
Олечка095 Свободна |
09-07-2005 - 13:04 Насчет "брать ответственность" хочу сказать, что данное словосочетание нельзя прикреплять исключительно к с\м тематике. Мы все постоянно несем ответственность за многие вещи (себя, детей, дом.животных, и тд.). В любых отношениях ( даже ванильных ) чаще всего один доминирует над другим, "несет ответственность" . Например: ванильная "идеальная" семья:муж-добытчик денег и строгий воспитатель детей, а жена-домохозяйка, печет детям печенье. |
||||
Свободен |
09-07-2005 - 13:24
Между этими двумя понятиями есть небольшая, ну существенная разница. Первое качество - качество дрессировщика, укротителя. Умение подчинить - это сознательный процесс, ряд действий, целью которого является подчинение кого-либо. А вот "умение быть..." - это своеобразное обояние. Бывают такие люди, от который за 10 метров веет силой, властью и пр. Именно это и подкупает и притягивает. В двух словах, первое - действие, второе -качество. |
||||
Лис. Свободен |
09-07-2005 - 14:13
Мне не пофиг. Мне вообще интересно кто такие доминанты? Это сообщение отредактировал Лис. - 09-07-2005 - 15:04 |
||||
Behemoth99 Свободен |
09-07-2005 - 14:26
А кто его к СМ тематике прикрепляет?)) Разве что к ДС (СМ - причинение/получение болевых ощущений, ДС - отношения власти/подчинения). А власть, разумеется, в той или иной форме есть везде, где имеется в наличии группа людей. И применять разные морально-этические нормы к тому, что "в теме" и тому, что "не в теме", разумеется, не стоит. Кстати, в ванильной жизни, в нашей стране, по крайней мере, главным достоинством любой власти считается именно "умение подчинять". |
||||
Дайкири Свободна |
09-07-2005 - 14:29 существует УМЕНИЕ подчинить и ЖЕЛАНИЕ взять ответственность. Формулировка опроса некорректная, я, как всегда не нашла "д) ваш вариант" :), потому не голосовала. Дом, не умеющий подчинять (пусть даже он трижды ответственный) обречен на управление снизу. Это (доминантность, ессно) врожденное качество, можно немного развить в контексте черт характера, приведенных Спейсером, можно притупить отсутствием "тренировки", но сформировать на пустом месте - никогда. Желание взять (или не взять) ответственность появляется по отношению к конкретной сабе и реализовывается. А из формулировки опроса получается, что Дом - это такой себе добрый дядька, желающий отвечать за всех и вся. |
||||
Лис. Свободен |
09-07-2005 - 14:30 С моей точки зрения, умение подчинять не заключается в том, что бы поставить на колени, а в том, что бы тебе поверили и доверились. |
||||
Дайкири Свободна |
09-07-2005 - 14:32
А, чтобы кто-то доверился и поверил, то нужно как-то соответствовать :) |
||||
Лис. Свободен |
09-07-2005 - 14:35
Именно. Слабому человеку мало кто доверится. Для этого надо иметь харрактер и волевые качества. |
||||
Дайкири Свободна |
09-07-2005 - 14:44
а они врожденны |
||||
Свободен |
09-07-2005 - 20:16
От себя бы добавила: "...а в том, что бы тебе поверили и доверились и захотели подчиниться"
С этим могу поспорить. ИМХО не обязательно быть терминатором (хотя бы в душе), чтоб тебе хотели подчиниться. Это субъективное восприятие. Любовь зла, как гриЦца, и тематическая в том числе... Заьавная статистика... Все кроме меня за ответственность. Не понимаю я этого. Мне казалось что тематические отношения больше похожи на "начальник-подчинённый", а не на "хозяин-собака". Своя голова на плечах и у нижнего должна быть... |
||||
Лис. Свободен |
10-07-2005 - 15:44
Полли, я не о физической силе, а внутренней. "Чем больше шкаф, тем больше грохота он издает при падении." |
||||
Свободен |
10-07-2005 - 23:21 Лис, специально для тебя:
В данном контексте под Терминатором подразумеваю нечто твёрдое (без пошлостей - морально), непробиваемое и непокобелимое), читай: сильное духовно. ...обидно, что ты меня подозреваешь в таком глупом непонимании... |
||||
Willочка Свободна |
11-07-2005 - 09:25 А мне кажется, что невозможно подчиниться без чувства, что в какую-то минуту человек сможет быть ответственным за обоих. Бывают люди, которые способны подчинить себе, но так, что радости это не доставит никакой, а всё потому, что он не в состоянии взять на себя эту пресловутую ответственность. Всё должно быть сбалансировано. Дом должен уметь подчинять себе - это обязательно должно присутствовать, но в данном контексте, ИМХО, вопрос не в том, какое из качеств должно быть у Верхнего, а какое должно преобладать. У Нижнего тоже должна быть ответственность за себя, не спорю, но я тут в одной из тем читала, что нижние не хотят говорить стоп-слово, оно есть, но не скажет. И тут встает вопрос именно об умении Верхнего отвечать за всё происходящее, за то, что происходит в данный момент с его Нижним, вовремя остановиться, даже если Нижний не осознает, что это необходимо. |
||||
Behemoth99 Свободен |
11-07-2005 - 11:28
Мне почему-то кажется, что ваше второе утверждение противоположно первому. Я чего-то не понял? >>Забавная статистика... Все кроме меня за ответственность. Не понимаю я этого. Мне казалось что тематические отношения больше похожи на "начальник-подчинённый", а не на "хозяин-собака". Своя голова на плечах и у нижнего должна быть... Начальник/подчиненный, хозяин/собака.... учитель/ученик, господин/раб, гуру/неофит, родитель/ребенок... Людей много, вариантов тоже, каждый выбирает, что ему подходит. Интересно, что вы думаете, скажем, о таком приказе: купить плюшевую собаку и ежедневно утром и вечером выгуливать ее во дворе? Будет ли это выполнять нижний "со своей головой на плечах"? |
||||
Behemoth99 Свободен |
11-07-2005 - 12:06
Стоп-слово скорее к СМ экшннам относится. И необходимость его пременения означает офигенный косяк верхнего. (вспомнил интересную игру: пытки партизанки. Цель пыток - заставить сказать сказать стоп-слово. Типа "Говори стоп-слово!" - "Не скажу!") В ДС опасности, наверное, скорее психического плана, нежели физического. Впервые в этой ветке прозвучала мысль, что верхний может контролировать происходящее в то время, когда нижний не осознает, что на самом деле происходит. Мысль очень интересная и нуждающаяся, ИМХО, в дальнейшем развитии... |
||||
Лита Свободна |
11-07-2005 - 12:34
Конечно психического, ведь Доминант имеет право и возможность очень сильно влиять на своего саба, и в принципе это может вылиться в изменение его личности и характера.Мне это не кажется безопасным, когда партнер, даже любимый, просто переделывает меня по своему вкусу. |
||||
Behemoth99 Свободен |
11-07-2005 - 14:25
То есть ДС вообще не укладывается в рамки трех принципов?)) Или что? Если вы имееете в виду, что безопасными можно считать только такие отношения, которые не оказывают влияния на личность, то это, мне кажется, не совсем ДС. Или даже совсем не ДС... Наверное любые, в т.ч. ванильные отношения, если это отношения серьезные, накладывают отпечаток на личность вовлеченного в них человека... |
||||
Дайкири Свободна |
11-07-2005 - 15:51 Прекрасный пример про плюшевую собачку :). Вот она - сфера компетентности, признаваемая за "Доминантами". Резюмирую: "Доминант" - это тот, кто умеет грамотно скрывать идиотизм своих приказов от окружающих и запудрить мозги нижнему в плане того, что эти приказы имеют смысл :). Меня всегда интересовал такой нюанс. Если прошвырнуться по форуму (и не только нашему), то чаще всего воля Дома учитывается в каких-то совершенно несущественных моментах (например, кто моет посуду, что одеть, куда пойти), ах да, еще он просто обязан зарабатывать деньги. Классический муж-добытчик, при чем здесь доминантность? Вмешательство Верхнего во все жизненно важные вопросы: близкий круг общения, отношения с родственниками, работу чаще всего классифицируется как грубое нарушение БДР в плане публичности. Так что, получается, Дом такой дурак? А нафиг он тогда надо? |
||||
Behemoth99 Свободен |
11-07-2005 - 17:00
Ну, например, я более-менее представляю, какой смысл может быть в выгуливании плюшевой собаки. Не верите - попробуйте месяц её повыгуливать во дворе, увидите, что изменится в вашей жизни)) >> Вмешательство Верхнего во все жизненно важные вопросы: близкий круг общения, отношения с родственниками, работу чаще всего классифицируется как грубое нарушение БДР в плане публичности. В нормальном варианте, как мне представляется, при появлении траблов в вышеперечисленных сферах, нижний сам прибежит к верхнему с классическим вопросом Н. Г. Чернышевского. >> А нафиг он тогда надо? Наверное, у всех по-разному. И, наверное, это что-то глубоко личное, если об этом не любят распространяться. |
||||
Лис. Свободен |
11-07-2005 - 17:14
Но тем не менее, есть нижние и верхние, кому это в кайф. Если так рассуждать, то какой смысл быть живым подсечником или пепельницей? |
||||
Behemoth99 Свободен |
11-07-2005 - 17:25
Мне всегда казалось, что ДС - это _отношения_. А "быть живым подсвечником или пепельницей" - это _действия_. Скорее всего относящиеся к БД. Я что-то путаю? |
||||
Дайкири Свободна |
11-07-2005 - 17:31 Про собачку: если Верхний с нижним оба с хорошим чувством юмора и нижний не особо закомплексованый, то он и крокодила выгуляет. Как элемент взаимоприятной игры прокатит любой идиотизм, просто данной паре так нравится. Но, кроме игры, есть еще и жизнь. А в жизни, ИМХО, Дом не будет дожидаться пока его нижняя запутается в проблемах и отношениях. Он а) будет интересоваться ее жизнью, б) разрулит ситуацию тогда, когда сам увидет проблему, а не когда нижнему уже станет невмоготу, в) найдет способ убедить сабу, что он прав. И чего в этом больше способности подчинить, либо ответственности совершенно не важно. |
||||
Лис. Свободен |
11-07-2005 - 17:32
Такие игры могут быть и в БД и в ДС. |
||||
Лис. Свободен |
11-07-2005 - 17:39
B/D - Bondage and Discipline Практика ролевых игр (по обоюдному согласию партнеров) с ограничением свободы, чаще всего предусматривающих физическое связывание партнера ((слово Bondage означает "неволя", "связывание"), воспитание. Встречается в эротических ролевых играх. © D/S - Dominance and Submission (Доминирование и Подчинение). Одно из базовых понятий BDSM. Обычно используется для обозначения психологического и философского аспекта. Часто используется (хотя и не является таковым) для указания на стиль жизни, построенный на доминировании - подчинении (в противовес "играм"). Используется так же для описания сцены Доминирования/подчинения. © Не вижу большой разницы. Она есть, но .... |
||||
Behemoth99 Свободен |
11-07-2005 - 18:21
Кажися, мы пришли к терминологической путанице, кажися... Давайте я, как инициатор создания ветки, предложу свой вариант. О том, как что называть можно спорить до бесконечности, давайте здесь остановимся на следующем: ДС - отношения доминирования/подчинения. Партнеры, находящиеся в ДС-отношениях, могут, разумеется, практиковать БД- и СМ-действия. Игрового ДС не существует. Даже если встречи носят сеансовый характер, отношения являются постоянными. То, что иногда называют игровым д/с, является одним из вариантов БД. ОК? |
||||
Tris Свободна |
11-07-2005 - 18:34
... и/или СМ. |
||||
Свободен |
11-07-2005 - 20:02
Ключевыми фразами там были "субъективное восприятие" и любовь зла". От этого и зависит восприятие партнёра как человека сильного или нет. Тут уж каждому своё, но не отрицаю наличия эдаких абсолютных доминантов, сила (не физическая!) очевидна если не всем, то большинству... Насчёт собаки. А что в этом такого? Принципам особо не противоречит (разве что разумности - казалось бы на фиг енто вообще надо?), тяжелых последствий не несёт. Тут пресловутая ответственность за отношения и действия особо не прослеживается. Вот пример попримитивнее. Верхний приказал нижнему перебегать МКАД ежедневно по 5 раз туда и обратно. Казалось бы, вся ответственность за жизнь и здоровье нижнего в его руках, значит он знает что делает. И ведь найдётся нижний, который ссылаясь на это всё сделает, а потом будет долго удивляться в больнице... ...к примеру и дороге не цепляйтесь - подразумевалось просто что-то, прежде всего опасное для здоровья... |